Česa računalnik ne bo nikoli mogel, kar človek pa lahko?

V razmislek: dokazano je da človek uporablja par procentov svojih možganov, niti pri genijih to ne gre čez 10%. O teh par procentih ne vemo praktično ničesar. Kako delujejo možgani je za človeka še vedno nedoumljivo. In tako bo ostalo še zelo dolgo. Če pomnožimo te procente ugotovimo da o naših možganih ne vemo praktično nič.

Glede umetne inteligence pa se postavi filozofsko vprašanje, ki ga je postavil že gospod Turing... Lahko naredimo stroj, ki bo NAS prepričal da se zaveda okolice in da ima razum, ali ga dejansko ima, tega pa nikoli ne moremo dokazati. Dokazali bi lahko le če bi bili na njegovem mestu in ugotovili ali se zaveda. In to ni mogoče.

Lahko naredimo stroj, ki bo POPOLN posnetek človeškega razuma, ali še boljši, tak stroj bi dajal VTIS da ima razum, pa ga ima res? Dvomim.

Turing je rekel da je stroj inteligenten takrat, ko NAS prepriča, da je inteligenten. Če bomo to dosegli smo lahko zadovoljni. Zavesti pa stroj ne bo imel nikoli, to se upam trditi.

Ločiti je treba namreč zavest in razum. Računalniki so do neke mere že sedaj razumni in ni nobenega dvoma da bodo v prihodnosti še bolj. Kaj pa v človeku povzorča zavedanje samega sebe in okolice, bomo zelo težko ugotovili. Računalnik se bo lahko odzival na okolico, lahko bo popolnoma posnemal človeka v razmišljanju, čutenju, karkoli že, ampak nikoli se ne bo zavedal kaj dela. Vedno bo v njem tekel predvidljiv program.

Naj samo ponazorim kompleksnost zavesti... Za primer vzamemo nekega človeka. Naredimo njegovega klona. Popolnoma sta enaka, do atoma. Ne razlikujeta se v ničemer. In vendar ima vsak svojo zavest, čeprav sta enaka. Vsak se odloča po svoje in neodvisno, nepredvidljivo. Eden je lačen, drugi ni. Eden je utrujen, drugi ni. Prvega nekaj moti in je razdražen, drugi ni.

Pa vzemimo dva enaka računalnika. Popolnoma enaka "razumna" stroja. V dani situaciji bi oba odreagirala enako. Ker je v ozadju program. Če pa vneseš v ta program neki random faktor, potem pa računalnik ne reagira več razumsko, temveč naključno.

Zavesti pravijo duša, karma, karkoli. Ne verjamem da gre za kako magično silo, je pa nedoumljivo čudo narave, naj se skriva v možganih ali kjerkoli, tega še zelo dolgo ne bomo dojeli. In je vprašanje ali sploh bomo. Tukaj se pojavi novo filozofsko vprašanje: ali lahko človek s svojim razumom pojasni svoj razum. Tukaj gre za ekvivalenco. Zelo težko. Lahko bomo pojasnili razum živali, vendar svojega najbrž ne. Morali bi biti eno stopnjo više na evolucijski lestvici, da bi lahko pojasnili nekaj kar je bilo prej. Mogoče bo kdaj človek sposoben razumeti današnjega človeka, vendar bo takrat sam na višji stopnji kot je sedaj.

MarkV zelo dobr post. se strinjam.

hmmm sanjati...kaj pa so sanje. dozivljanje necesa, kar se ne dogaja?
zakaj pa tega nebi znou?
ce so pa sanje nekaj vec, kot le dozivljanje neresnicnega, pol pa nastane problem, ker bi stroj zlo tezko naucil sanjat,
ce sploh nevemo kaj je to :D

zdej bo pa brane spet reku, zakaj bi mogl mi vedt kaj so sanje, da stroj lahko sanja.
to je res, ampak pol racunalnik nebi bil vec racunalnik ampak nekaj vec, kar pa je nekdo ze omenil.

je stroj, ki pocne stvari, ki ga jih nismo mi naucil, se stroj?

Se oproščam za pijanost.. v Kamniku imamo KamFest....

@MarkV
>>V razmislek: dokazano je da človek uporablja par procentov svojih možganov, niti pri genijih to ne gre čez 10%.
To je popoln bulshit.
Ti torej trdiš, da se je evolucija igrala z nami in nam dalal 90% možganov samo zato, da bomo imeli prevelike glave?!

>> Glede umetne inteligence pa se postavi filozofsko vprašanje, ki ga je postavil že gospod Turing... Lahko naredimo stroj, ki bo NAS prepričal da se zaveda okolice in da ima razum, ali ga dejansko ima, tega pa nikoli ne moremo dokazati. Dokazali bi lahko le če bi bili na njegovem mestu in ugotovili ali se zaveda. In to ni mogoče.

Torej boš ti namesto Turinga dokazal, da se KATERI KOLI človek "zaveda".

>>Lahko naredimo stroj, ki bo POPOLN posnetek človeškega razuma, ali še boljši, tak stroj bi dajal VTIS da ima razum, pa ga ima res? Dvomim.

Ravno tako lahko dokažeš, da ima KATERI KOLI človek "razum" (za uvod lahko definiraš razum).

>>Turing je rekel da je stroj inteligenten takrat, ko NAS prepriča, da je inteligenten. Če bomo to dosegli smo lahko zadovoljni. Zavesti pa stroj ne bo imel nikoli, to se upam trditi.

Lahko se opreš na katerokoli točko zgoraj. :)

>>Naj samo ponazorim kompleksnost zavesti... Za primer vzamemo nekega človeka. Naredimo njegovega klona. Popolnoma sta enaka, do atoma. Ne razlikujeta se v ničemer. In vendar ima vsak svojo zavest, čeprav sta enaka. Vsak se odloča po svoje in neodvisno, nepredvidljivo. Eden je lačen, drugi ni. Eden je utrujen, drugi ni. Prvega nekaj moti in je razdražen, drugi ni.

Pa ti veš, da človeka ne moreš klonirati do atoma natančno? Tako tvoja ponazoritev kompleksnosti človeškega uma propade na celi črti.
Opiraš se na nek teoretičen razmislek, ki niti teoretične opore nima.



... toliko o tvojih globokoumnih ugotovitvah, ki zelo na daleč zgledajo stabilne.

Khm sicer si pa glede možganov narobe razumel... Človeški možgani imajo 100% potencial. Povprečen človek izkorišča tistih par procentov, geniji pa do 10% potenicala.

Nekdo ki celo življenje kopa jarke ne izrabi niti par procentov. Za to se gre. Koliko so možgani v resnici sposobni se nam niti sanja ne... Pomisli samo na fotospomin. Fenomenalna lastnost, ki jo razvije malo ljudi. Pomeni da pri drugih ljudeh možganski del odgovoren za fotospomin ni dejaven. Nekdo si ne more zapomniti številk.. Slabo dejaven predel možganov za številke, itd. Poleg tega je v možganih ogromno celic, ki so za zaščito, ki niso namenjene "razmišljanju".

Možgani so sposobni zajeti in analizirati _poljubno_ količino podatkov in pri tem s hitrostjo, ki je binarni računalnik še zelo dolgo ne bo dosegel, ločiti relevantne podatke od irelevantnih (razen pri Thomasu, kjer to ne deluje).

Računalniki lahko analizirajo in primerjajo zgolj vnaprej določene skupine bitov. To morajo početi zaporedno, včasih sicer v večih vzporednih enotah, ki pa med seboj slabo komunicirajo, medtem ko možgani to počnejo masivno vzporedno, pri čemer je večina nevronov idle running in so tam samo za redundancy.

Brane2> Možgani niso zastonj. Če bi folk res tako slabo izkoriščal možgane, bi pomenilo, da bi lahko shajal z manjšimi, cenejšimi, ki bi jih pa bolje izkoriščal in evolucija bi se obrnila v to smer.

Pa kaj še. Potem bi te nekdo mahnil po glavi (predvidevam, da se je to v preteklosti pogosto dogajalo) in bi te spravil ob pamet. Možgani so sicer razviti za 30 let življenske dobe, ampak teh 30 let lahko z njimi delaš kot svinja z mehom, pa ne crknejo kar tako, ker so za preživetje _najpomembnejši_.

Če človek ne bi bil socialna žival, ki se sporazumeva z abstraktnim jezikom, bi pa možgani verjetno bili manjši in bolje izkoriščeni, ker bi jih v glavnem potreboval za reflekse in ločiti hrano od plenilcev in kamnov.

Brane2> Že danes lahko vidiš masivno vzporedne računalnike s parstotisoč CPUji.

Name one.

Communication overhead is what kills most of such designs. The hypercubes just don't cut it and the organic neural networks do. Glede na to da sem se s tem ukvarjal, ko sem še delal na IJS, precej dobro vem, da so takšni paralelni računalniki še zelo daleč.

Brane2> Tudi to je traparija. Če te nekdo mahne po glavi in pri tem poškoduje možgane (torej verjetno odpre lobanjo), si že itak praktično mrtev.

Wrong. Fino bi bilo, če ne bi kar nakladal, ampak prebral kakšno knjigo o nevrokirurgiji. Potem bi videl, da možgani v bistvu niso tolk občutljivi ravno zato, ker imajo built-in redundancy.

Brane2> Močnejša lobanja bi preprečila potrebo po redundanci.

In očitno evolucija ni ubrala poti z močnejšo lobanjo, ampak pot z redundanco, ker so večji možgani neto cenejši od trše lobanje.

Brane2> Poleg tega pa to ni pravi argument. Zakaj bi imel samo redundatne možgane ? Zakaj ne srce recimo ? Ali še extra dve zakrneli roki, ki zrasteta, če se kaj zgodi tvojim primarnim rokam ?

Ker ti dve srci nič ne pomagata, če ti eno crkne. Obstajajo živali, ki imajo dve pumpi, ampak če prerežeš eno žilo, obe pumpi začneta vintat v prazno.

Brane2> Tudi redundanca stane.

Pri možganih prinaša tudi pomembne prednosti. Zato se je pa razvila.

Brane2> In sedaj spet nasprotuješ sam sebi. Če so možgani tako zelo redundantni, who cares če se kak extra CPU core uporablja za socialne zadeve ?
Brane2> Zaradi tega pa res ni bilo treba 10-50x večje možganske mase, ki je, kot pravite,s edaj praktično neizkoriščena.

Ne. Če bi se potrudil uporabit tistih par % možganov bi hitro ugotovil, da brez večjih možganov ne bi bilo možnosti za razvoj intelektualnih funkcij, ki so pomenile evolucijsko prednost za tiste, ki so imeli večje možgane.

Popravek: Blue Gene/L laufa cca 131.000 PowerPC CPUjev, minus mogoče tistihe nekaj, ki sčasoma tako ali drugače škripnejo in jih operater zamenja.

Ja, stvar pozna redundanco...

Pomeni da je velikost možganov za vas enako kot inteligenca? Slon ima večje možgane od človeka. Pa kaj si pomaga z njimi? Večine ne uporablja.

Tako tudi človek ne uporablja večine svojih možgan. Ampak to je offtopic. Govorimo o računalnikih. Glede tega pa predlagam da odprete novo temo; Skrivnost človeških možganov, ali kaj podobnega.

Tega pa ne moremo vedeti. Zaenkrat. To je samo teorija, ki je zaenkrat nedokazljiva. Vendar nekje velja splošno sprejeto "dejstvo" glede uporabe možgnanov, tako pri živalih kot tudi pri človeku.

Mogoče smo še preneumni da bi ugotovili kaj počne ostali del

Nič ne dokazujem, nobene zaključene resnice. Samo IMHO premalo vemo o človeški inteligenci da bi jo lahko posnemali. Ker o možganih ne vemo praktično nič. Pa vrnimo se na temo o računalnikih, pustimo možgane. Kdor hoče debatirat o možganih naj odpre novo temo...

Se strinjam ampak ne imejmo kot vodilo teme možgane, ampak računalnik. Ta je tisti ki je v zaostanku in tukaj je treba debatirati

Ta zavest po mojem ne bi bila tak problem pri računalu. Neki "ego programer" z pomočjo kakega dobrega psihiatra, bi že lahko sprogramiral kakšen "ego comp", ki bi se zavedal, da je najpametnejši, najlepši, človeški, privoščljiv...
Kam to pelje nam pa filmi povedo ( A.I., Terminator, Blade runner...), razlog pa je, da si vsi predstavljamo, da bi računalo razmišljalo na podoben princip kot mi. Pa bi verjetno funkcioniralo na podoben način kot ljudje tudi z povsem drugim principom. V enih stvareh bi prekašal ljudi, v nekaterih pa se nam še približali nebi. Sej če bi točno poznali sestavo in delovanje možganov, bi pa ja raje naredili umetnega človeka iz mesa in krvi, namesto povezanih mikročipov.

ljubezen? fobije?

Hmmmm... Kmalu bodo na pohodu biološki procesorji.. Ki ne bodo iz silicija ampak iz organskih spojin. Te omogočajo veliko hitrejši prenos.. Tako da o fizičnih virusih lahko domnevamo da nekoč bodo.

ljubezen? fobije?

Ljubezen=širok pojem. Ampak če misliš naklonjenost do neke osebe, je to lahko logična posledica nekih "preživetvenih nagonov". Sej tudi nekatere živali si med seboj pomagajo...
Za fobije nevem, morda imajo psihologi kakšne razlage. Isto za bolezni. Čeprav se mi zdi, da se za veliko bolezni lahko najde vzroke. Tudi za psihosomatske->pač računalnik sprogramiraš da ko "je depresiven" se mu poslabša imunski sistem za določen %.

Samomor iz depresije. Tega ne bo znal nikoli. Ker ga enostavno ne bomo nikoli naredili takega. Se manj pa ga bomo pustili da sam zevoluira do te take stopnje.

Nekateri ne vedo niti kaj se dogaja okoli njih v sedanjosti pa govorijo o prihodnosti. Taki naj bodo raje tiho in ne pametujejo o stvareh ki jim niso često jasne samo da drugim dajejo kontra in da višajo svoj ego. Prosim vas umirite se malo in karkoli rečete prej premislite, pogooglajte.

Glede organskih procesorjev je stvar že dolgo znana in raziskave na tem področju potekajo s svetlobno hitrostjo. Microsoft je že zakupil par patentov...

Preberi si več o tej "neumnosti": Klik

[...], the research arm of Lucent Technologies unveiled a new organic transistor--made from carbon, rather than silicon--created by the chemical self-assembly of molecules. The transistor has a channel length of just a single molecule. The prototype shows the potential, the researchers said, to allow for the creation of computer chips that are faster, more compact and easier to manufacture.

To je bilo leta 2001. Sedaj imajo že skoraj delujoče organske procesorje. Vendar še ni razvoj tako daleč da bi prišli v uporabo... Po moji oceni vsaj še 10-20 let ne.

Bi dal še več linkov, vendar je tukaj malo interesiranih, ki jih ta tema resnično zanima, bolj ste zainteresirani za večanje svojega ega.

Se opravičujem za malce siten post, ampak neutemeljene trditve me res razjezijo.

Sestavljajo jih organske spojine, torej jim upravičeno lahko rečemo organski tranzistorji. Nisem rekel da so procesorji delujoči Največ kar jim je uspelo je AFAIK neko logično vezje OR/XOR/AND, ne vem kateri je bil, in stvar je delovala... Na papirju pa stvar že deluje. In po meritvah je takšen sistem dosti hitrejši.

Brane2:

Saj definicija organskega je kar ok...

Organic material @ Wikipedia
Organic molecules @ Wikipedia
Inorganic chemistry of carbon @ Wikipedia

Ti Whale torej trdiš, da je computer za vedno nesposoben nekaterih škandaloznih ravnanj. Katerih?

Ne. Bi lahko, če bi ga tako programiral. Pa ga ne boš (ker nima smisla), zato ne bo.

Računalniki ne bodo znali razviti čustev in sposobnosti analitičnega razmišljanja, dokler jih ne bomo tako sprogramirali, tega pa ne bomo zmogli, dokler ne bomo teh procesov dovolj dobro razumeli.

you newer know

*never

> Kaj tukaj uporabljate besedo kreacionist kot žaljivko?

Seveda. "Kreacionist" je tukaj psovka hujša kot "Zeleni" ali "komunist".

Banda kreacionistična!

A ti si tud kakšen kreacionist, a?