» »

Kurzweil o projektu Google AI

1
2
3

friendbreez ::

" Njegov namen je, da bo sposoben analizirati zastavljeno vprašanje in nato na podlagi te analize vrniti rezultate iskanja. Tako da v tem kontekstu gre za strojno razumevanje človeškega jezika."

Potem pa vse skup niti ni ne vem kako "dramatično". Tudi prav, če je vse vkup "samo" v matematiki!

.:joco:. ::

Okapi je izjavil:

Če bo poskušal ugotavljat kaj hočeš vedet glede na tvoje e-maile in youtube videe, ki jih gledaš, pol bo to izjemno annoying feature, ko boš hotel neke nepristrane informacije z neta.
A je težko vkomponirati dva stolpca zadetkov - enega "smart" in enega "dumb". Potem se pa pametni uči tudi na osnovi tega, kaj ti klikaš v ta drugem stolpcu.

O.

Eh, 2 stolpca je odvečen balast. Oziroma user nefriendly.
Personalized search je pa skoraj vedno annoying.
Ko iščem nekaj o Karlu Marxu nočem, da na moje search rezultate vplivajo kliki po Kate Upton videih in slikah 2 dni nazaj. Prav tako nočem, da Karl Marx kaj vpliva pri iskanju driverjev za sosedov laptop. Pa če sem nečaku pomagal pisat seminarsko za likovno umetnost, nočem da google misli, da me bo po končanem delu še kaj zanimalo o Picassu.
Že zdaj mi gre na Youtube na živce, da mi predlaga videe glede na to kaj sem gledal že dneve ali tedne nazaj. Nočem tega. Hočem related videe glede na video, ki ga gledam trenutno.
Razumem, da to pride prav pri siri-like vprašanjih: "Where is nearest pizza?". Je personalized do te mere, da ugotovi kje si ipd.
Torej, natural language processing ja. Personalizirane rezultate pa še čakam primer, kjer bo to res uporabno.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Lion29 ::

friendbreez je izjavil:

Tudi prav, če je vse vkup "samo" v matematiki!


itak je vse v matematiki... ampak ce mislis s tem brute force... sem mnenja, da to nikoli ne bo resitev, niti priblizno tolko dobra, kot bi si jo zeleli.... in dokler ne dosezemo AI preboja v dejanskem razumevanju, do takrat bo to le polovicarska resitev, napol ali pa v najboljsem primeru na 3/4 uporabna

@joco: google omogoca izklop personaliziranega searcha s klikom na eno ikonco... as simple as that
Lead Angular & UI/UX developer

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lion29 ()

sammy73 ::

friendbreez je izjavil:

" Njegov namen je, da bo sposoben analizirati zastavljeno vprašanje in nato na podlagi te analize vrniti rezultate iskanja. Tako da v tem kontekstu gre za strojno razumevanje človeškega jezika."

Potem pa vse skup niti ni ne vem kako "dramatično". Tudi prav, če je vse vkup "samo" v matematiki!


Dramatično je toliko, da boš iskalniku zastavil vprašanje in ne vpisoval ključnih besed.

.:joco:. ::

Lion29 je izjavil:

@joco: google omogoca izklop personaliziranega searcha s klikom na eno ikonco... as simple as that

Ja sej, dolker je opt out, je OK. Še boljš bi bil opt in, ker, kot pravim še enkrat, zaenkrat ne vidim še nobene dodane vrednosti pri personalized searchu.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

smash ::

.:joco:. je izjavil:

Okapi je izjavil:

Če bo poskušal ugotavljat kaj hočeš vedet glede na tvoje e-maile in youtube videe, ki jih gledaš, pol bo to izjemno annoying feature, ko boš hotel neke nepristrane informacije z neta.
A je težko vkomponirati dva stolpca zadetkov - enega "smart" in enega "dumb". Potem se pa pametni uči tudi na osnovi tega, kaj ti klikaš v ta drugem stolpcu.

O.

Eh, 2 stolpca je odvečen balast. Oziroma user nefriendly.
Personalized search je pa skoraj vedno annoying.
Ko iščem nekaj o Karlu Marxu nočem, da na moje search rezultate vplivajo kliki po Kate Upton videih in slikah 2 dni nazaj. Prav tako nočem, da Karl Marx kaj vpliva pri iskanju driverjev za sosedov laptop. Pa če sem nečaku pomagal pisat seminarsko za likovno umetnost, nočem da google misli, da me bo po končanem delu še kaj zanimalo o Picassu.
Že zdaj mi gre na Youtube na živce, da mi predlaga videe glede na to kaj sem gledal že dneve ali tedne nazaj. Nočem tega. Hočem related videe glede na video, ki ga gledam trenutno.
Razumem, da to pride prav pri siri-like vprašanjih: "Where is nearest pizza?". Je personalized do te mere, da ugotovi kje si ipd.
Torej, natural language processing ja. Personalizirane rezultate pa še čakam primer, kjer bo to res uporabno.


včasih so mel kladiva iz kamna in so tolkli kamen ob kamen in tudi niso hoteli da se kladivo vsakič razbije - no potem smo pa naredili malo boljša kladiva

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: smash ()

.:joco:. ::

LOL takega straw man-a pa že dolg nisem fasal.:)
Kje pa sem napisal, da sem proti AI, NLP, boljšemu razumevanju jezika in tega kaj uporabniki hočemo oziroma nasplošno proti napredku?
Siri helper bo čist OK.
Sprašujem se samo o smiselnosti personalized google-default-global-searcha. Lahko pa mi poveš praktični uporabni primer, kje bi to prišlo prav.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Lion29 ::

meni recimo zlo pride prav kot spletnemu razvijalcu...

velikokrat iscem izraze, ki se ticejo mojega posla...in kot personalizirano iskanje mi vedno prvo ponudi rezultate v PHPju...ostale resitve (ruby, asp, python, etc) mi ponudi sele v 3. planu..

v bistvu se tako dobro integrira, da sploh ne opazim, kolko mi olajsa delo...

saj razumem neko "paranojo" da imas vse pod kontrolo... ampak zaenkrat se nimam kaj za pritozevat
Lead Angular & UI/UX developer

Jst ::

You are living in a Filter Bubble

http://dontbubble.us/

Jaz uporabljam https://StartPage.com
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Jst ()

.:joco:. ::

@Lion29
I see.
Ni nobene paranoje, dokler je opt out. Tvoj konkreten primer pri meni odpade. Enkrat je PHP, js in jquery, drugič MEL, tretjič python. Pri rendanju me včasih zanima za 3d, včasih za after effects, včasih pa za audio.
Ampak za take searche še razumem, da bi lahko prišlo prav. Sploh če boš lahko kar vprašal google direktno kako se nekaj naredi, pa ti bo znal odgovorit.
Zna bit pa neuporabno za neke vsakdanje splošne searche o neki tematiki, politiki, družbi, osebah, filmih ipd.
We'll see...
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

7982884e ::

kuall je izjavil:

2. tale kurzweilova "genialna" ideja o hierarhijah je še ena slepa ulica. v take čudežne ideje sem se jaz zaletaval pred 15 leti. hierarhije so že važen del sveta, niso pa bistvo. bistvo je logična sestava sveta, povezanost vsega z logičnimi zakoni.
nikakor ni slepa ulica. on govori o klasifikaciji, hierarhiji znanja o svetu, ki je temelj AIja in mislečega človeka. človek ima svoje znanje zelo klasificirano in močno hierarhično urejeno, ker le tako lahko sploh operira z njim - sicer bi bilo znanja preprosto preveč. če pa se stvari klasificirajo v skupine, ki so sorodne drugim skupinam, so izvedenke spet drugih itd., pa se ta hudo kompleksna situacija precej poenostavi. vsak konceptt, s katerim človek operira pri mišljenju, ima lepo po programersko zraven pripopanih en kup informacij o razredih, dedovanju, implementaciji kakega tretjega koncepta itd.

naravni jezik pa je opis tega našega znanja, ki more, logično, tudi biti hierarhičen.

3. kako je smešno, ko vklopiš youtube speech recognition, da ti prepoznava govor iz videa in piše podnapise. komaj kakšno besedo sem pa tja zadane, ostalo je pa vse jumbus. za začetek naj naredijo vsaj to, da bodo prevedeni stavki slovnično pravilni, drug korak pa je, da ima vsak stavek pomen. razumeti je treba kaj sogovorec hoče sporočiti, drugače se ne da.
saj to je tudi problem. računalnik je bolj sposoben od človeka v prepoznavanju majhnih razlik med zvoki oz. izgovorjavo besed, ampak rabi vse skupaj preveriti s kontekstom, da bo lahko karkoli pravilnega razbral iz tega. za to more pa naravni jezik dejansko razumeti, kar je natanko to, na čemer bo kurzweil zgleda delal in je že kar napreden del AIja.

antonija ::

Matthai je izjavil:

antonija je izjavil:

PARTyZAN je izjavil:

Pa uporabi https://duckduckgo.com/

Ze izogibanje takim "inovacijam" imam na desktopu vedno nekaj vanilla portable browserjev, ki niso "okuzeni"z nobenimi cookiji in/ali zgodovino, tako da v najslabsem rpimeru fasem lokacijsko diskriminacijo. Ce pa se to ne dela grem pa racko vprasat 8-)

Kaj pa flash supercookiji? ;)

Firefox portable po defaultu ne poganja flasha kolikor vem. Chrome ima pa flash vgrajen v browser, pa ne vem tocno kako se tam handla zadeva.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

friendbreez ::

"... za to more pa naravni jezik dejansko razumeti..."

In ta jezik bo pravilna književna angleščina? Ali je vseeno? Bo znal prevajati (razumeti) prevedeno (če bo prevod in prevajanje potrebno)?

7982884e ::

mislim da ni poseben problem, če besede niso čisto pravilno zapisane, v kolikor je zadeva sposobna razbrati kontekst in zgradit tapravo strukturo povedanega.
ko pa enkrat je sposobna tega, je pa dejansko prevajanje mogoče na skoraj istem nivoju kot človek, torej da najprej pobere nek tekst v naravnem jeziku, ven pobere vse informacije, potem pa te informacije v ravno obratni smeri sestavi nazaj v jezik, tudi če je to drug jezik. ni več nekih direktnih preslikav in trikov s statistiko, kot delata google translate in watson v svojih poizvedbah.

samo da pa ti dobiš poljubnega teksta vse informacije, ki jih tudi povprečen človek dobi, rabi pa zato mašina imet zadej tudi znanje na nivoju povprečnega človeka. zato za dober nlp rabiš že zelo pameten AI, ki ni daleč od tega da prestane turingov test.

.:joco:. ::

"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Manu ::

Človeška zavest vsebuje tudi čustva, želje in občutek za lepoto (ki je subjektivna), ki niso vedno matematično logična. Program pa deluje le z matematičnimi operacijami. Tako, da kaj takega kot je 'razumevanje' s programom ne bo mogoče doseči.

Lahko pa simuliramo inteligenco. S poudarkom na 'simuliramo'. Vendar je za kaj takega potrebno veliko dela.

S tem projektom pa mislim, da bo google dosegel samo to, da bo svoje iskalne rezultate zelo omejil, kar pa se že dogaja in je precej nadležno in mogoče celo vpliva na človeško ustvarjalnost rahlo omejujoče oz. vsaj podaljša čas iskanja informacij.

Želim jim veliko uspeha, čeprav dvomim, da bodo dosegli cilj. Iz rezultatov tega projekta pa se lahko še kaj naučimo, tako da delo ne bo zaman.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

Lion29 ::

ta projekt ima malo skupnega z iskalnimi rezultati... namenjen je predvsem prevajanju... uporaba v bolj semanticnem iskalniku je tle zelo postranskega pomena
Lead Angular & UI/UX developer

garamond ::

7982884e je izjavil:

kuall je izjavil:

2. tale kurzweilova "genialna" ideja o hierarhijah je še ena slepa ulica. v take čudežne ideje sem se jaz zaletaval pred 15 leti. hierarhije so že važen del sveta, niso pa bistvo. bistvo je logična sestava sveta, povezanost vsega z logičnimi zakoni.
nikakor ni slepa ulica. on govori o klasifikaciji, hierarhiji znanja o svetu, ki je temelj AIja in mislečega človeka. človek ima svoje znanje zelo klasificirano in močno hierarhično urejeno, ker le tako lahko sploh operira z njim - sicer bi bilo znanja preprosto preveč. če pa se stvari klasificirajo v skupine, ki so sorodne drugim skupinam, so izvedenke spet drugih itd., pa se ta hudo kompleksna situacija precej poenostavi. vsak konceptt, s katerim človek operira pri mišljenju, ima lepo po programersko zraven pripopanih en kup informacij o razredih, dedovanju, implementaciji kakega tretjega koncepta itd.

naravni jezik pa je opis tega našega znanja, ki more, logično, tudi biti hierarhičen.

Nekako tako, ja. Bistvo so hiearhije oziroma če gremo že bolj natančno, vzorci. Človek zaznava vzorce, in ti vzorci se povezujejo v nove vzorce itd.

Če se je kaj izkazalo za slepo ulico je to klasična AI s temelji v logiki in logičnimi zakoni. Desetletja nazaj so bili vsi navdušeni, ampak ni prišlo do nobenega preobrata na področju AI, še več, razvoj in finance so se ustavile. To se je spremenilo ravno z nevronskimi mrežami (oziroma njihovo izboljšano različico -- osnovno metodo, ki jo uporablja večina), ki so lahko končno z velikim izboljšanjem prepoznale govor in slike.

smash ::

Manu je izjavil:

Človeška zavest vsebuje tudi čustva, želje in občutek za lepoto (ki je subjektivna), ki niso vedno matematično logična. Program pa deluje le z matematičnimi operacijami. Tako, da kaj takega kot je 'razumevanje' s programom ne bo mogoče doseči.

Lahko pa simuliramo inteligenco. S poudarkom na 'simuliramo'. Vendar je za kaj takega potrebno veliko dela.

S tem projektom pa mislim, da bo google dosegel samo to, da bo svoje iskalne rezultate zelo omejil, kar pa se že dogaja in je precej nadležno in mogoče celo vpliva na človeško ustvarjalnost rahlo omejujoče oz. vsaj podaljša čas iskanja informacij.

Želim jim veliko uspeha, čeprav dvomim, da bodo dosegli cilj. Iz rezultatov tega projekta pa se lahko še kaj naučimo, tako da delo ne bo zaman.


čustva, želje in lepoto se da vse lepo simulirati z programom, tako kot je to v tebi

Lion29 ::

ja seveda, koncni rezultat....

problem je do tja pridet ;) (pot do tja)
Lead Angular & UI/UX developer

Okapi ::

Personalizirane rezultate pa še čakam primer, kjer bo to res uporabno.
Je čisto uporabno, če iskalnik ve, ali Karla Marxa išče osnovnošolec ali profesor politične ekonomije, recimo. V množici podatkov je filtriranje oziroma smiselno razvrščanje zadetkov nujno in misliti da "one size fits all" je hudo zgrešeno.

O.

sammy73 ::

Manu je izjavil:

Človeška zavest vsebuje tudi čustva, želje in občutek za lepoto (ki je subjektivna), ki niso vedno matematično logična. Program pa deluje le z matematičnimi operacijami. Tako, da kaj takega kot je 'razumevanje' s programom ne bo mogoče doseči.


Eden od načinov strojnega prevajanja deluje tako, da razčleni vhodno poved in jo prevede v logično hierarhične strukture. Na ta način iz povedi razbere pomen, ki ga nato pretvori v izhodni jezik. Torej na nek način razvozla (razume) pomen povedi. Ne vem pa, kaj te moti pri matematičnih operacijah. Najbrž se ti zdijo problem le zaradi nepoznavanja problematike. Matematične operacije so le podlaga za izvajanje kompleksnejših operacij in postopkov. Po tvoji logiki tudi ljudje ne bi mogli biti sposobni izvajanja matematičnih operacij, saj naše živčevje deluje na osnovi kemijskih procesov.

Okapi ::

Personalizirane rezultate pa še čakam primer, kjer bo to res uporabno.
Konec koncev natanko tako deluje tudi človeška inteligenca. Ko te nekdo nekaj vpraša, ti odgovor vedno prilagodiš spraševalcu (tistemu pač, kar veš o njem, ali oceniš na podlagi njegovega videza in vprašanja samega). Po kakšni logiki bi od naprednega iskalnika hoteli, da na enako vprašanje vsem odgovori enako in si pri tem domišljali, da je to celo bolje?

O.

sammy73 ::

Okapi je izjavil:

Personalizirane rezultate pa še čakam primer, kjer bo to res uporabno.
Je čisto uporabno, če iskalnik ve, ali Karla Marxa išče osnovnošolec ali profesor politične ekonomije, recimo. V množici podatkov je filtriranje oziroma smiselno razvrščanje zadetkov nujno in misliti da "one size fits all" je hudo zgrešeno.

O.


Miselnost "one size fits all" je prav dobro delovala v časih, ko je bil splet še mlad. Pri količini informacij, ki jih splet vsebuje sedaj in ob dejstvu, da ta količina raste preko vseh meja pa potrebujemo precej bolj sofisticirane iskalnike. Mogoče je zametke tega nakazal Wolfram z Alpho.

7982884e ::

Manu je izjavil:

Človeška zavest vsebuje tudi čustva, želje in občutek za lepoto (ki je subjektivna), ki niso vedno matematično logična.
niso logična? vse, kar se dogaja v naših možganih, je posledica delovanja mehanizma. čustva so pa pri človeku prirojena lastnost, tako kot nagoni, nek zagonski program od rojstva. tako pač človek preživi, saj iz teh najosnovnejših, prirojenih fizičnih potreb in nagonov, povezanih z njimi, človek skozi leta razvije te svoje potrebe in jih razdeli na posamezne cilje in tako naprej. sicer tud človek ne more kaj dost narest, če nima nekega namena da nekaj naredi. ampak v tem ni ničesar magičnega in nek namen, nalogo, cilj dat AIju je še najmanjši problem, ko je ostalo že narejeno. googlovem iskalniku ali pa watsonu ni problem dat poizvedbe, problem je zadevo narest.

čustva lahko simuliramo, ampak jih niti ne rabimo. pa tud pri besedi simuliramo je tko, se je treba vprašat do katere mere sploh je še simulacija pa kje se začne taprava zadeva. zaenkrat ne more noben nič rečt, tako kot ne o pojmih kot so samozavedanje in podobno.

.:joco:. ::

Ok, recimo da bo do neke mere uporabno.
Me pa zanima kako se bo search bubble zožal pri iskanjih tipa "was 911 an iside job", "is global warming real" in "vaccines cause autism". :)
Že zdej te marsikdo gleda kot da nisi s tega planeta, ker je navajen poslušat in brat samo conforting in potrditvene informacije.:)
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Manu ::

sammy73 je izjavil:

Manu je izjavil:

Človeška zavest vsebuje tudi čustva, želje in občutek za lepoto (ki je subjektivna), ki niso vedno matematično logična. Program pa deluje le z matematičnimi operacijami. Tako, da kaj takega kot je 'razumevanje' s programom ne bo mogoče doseči.


Eden od načinov strojnega prevajanja deluje tako, da razčleni vhodno poved in jo prevede v logično hierarhične strukture. Na ta način iz povedi razbere pomen, ki ga nato pretvori v izhodni jezik. Torej na nek način razvozla (razume) pomen povedi. Ne vem pa, kaj te moti pri matematičnih operacijah. Najbrž se ti zdijo problem le zaradi nepoznavanja problematike. Matematične operacije so le podlaga za izvajanje kompleksnejših operacij in postopkov. Po tvoji logiki tudi ljudje ne bi mogli biti sposobni izvajanja matematičnih operacij, saj naše živčevje deluje na osnovi kemijskih procesov.

Samo za primer: sklepam, da si me narobe razumel. Že tu vidiš, kako je razumeti nekaj zelo kompleksnega.

Matematične operacije me ne motijo, ker me nimajo kaj motiti. V človeški zavesti so ostali postopki, ki ne delujejo na podlagi matematičnih operacij, program pa le z njimi. Moj sklep je ta, da torej razumevanja ni mogoče izpeljati.

Po moji logiki (tu si me tudi narobe razumel) je človek poleg logičnega razmišljanja sposoben tudi čustvovanja itd..., kar pa program tega ne zmore. Čustvovanje pa precej vpliva na človekovo mišljenje in obratno.
Poleg kemičnih in fizioloških procesov se v možganih tvori tudi električno in magnetno polje. Stvar je precej bolj kompleksna kot si to predstavljaš.

One is obliged to admit that perception and what depends upon it is inexplicable on mechanical principles, that is, by figures and motions. In imagining that there is a machine whose construction would enable it to think, to sense, and to have perception, one could conceive it enlarged while retaining the same proportions, so that one could enter into it, just like into a windmill. Supposing this, one should, when visiting within it, find only parts pushing one another, and never anything by which to explain a perception. - Leibnitz, Monadology


Lahko naredimo AI, vendar bo le-ta takšen zaradi zapletenih algoritmov. Tukaj ne bo zavesti.

Program je človeško mentalno orodje, ki opravlja funkcijo, ki mu jo je človek ukazal. Ta orodja so lahko avtomatična. In avtomatika je tisto, kar nas iluzorno privede do prepričanja, da imamo opraviti z ustvarjeno inteligenco. Ne. Kar imamo pred sabo je naša inteligenca v delu. In to je vse.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

Lion29 ::

Matematične operacije me ne motijo, ker me nimajo kaj motiti. V človeški zavesti so ostali postopki, ki ne delujejo na podlagi matematičnih operacij, program pa le z njimi.


v bistvu deluje cisto normalno na matematicnih operacijah... s tem, da so nevroni "organski" in se prilagajajo, glede na kemicne procese v mozganih... se vedno pa je matematicna operacija... le z razliko, da ti lahko isti vhod da drugacen izhod v par s razlike, ker se je nevronska mreza med tem spremenila
Lead Angular & UI/UX developer

Manu ::

Mislim, da ni tako enostavno, kot si misliš. To, kar si opisal je samo del večje celote.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

jype ::

Manu> Lahko naredimo AI, vendar bo le-ta takšen zaradi zapletenih algoritmov. Tukaj ne bo zavesti.

Tudi v možganih večine živali je ni, v nekaterih pa je, predvsem v tistih z dovolj rezervnih kapacitet, kar da misliti, da je zavest zgolj lastnost dovolj močnega stroja.

Okapi ::

Hja, ne vem, če je tako preprosto. Recimo nekateri ptiči, zlasti vrane, rešujejo probleme in uporabljajo orodje na ravni, povsem primerljivi s tem, kar počno šimpanzi. Če primerjaš možgane vran in šimpanzov, na kaj takega nikakor ne bi mogel sklepati.

O.

Recimo tole je nekaj, kar tudi vsak šimpanz ne bi pogruntal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

jype ::

Okapi> Hja, ne vem, če je tako preprosto. Recimo nekateri ptiči, zlasti vrane, rešujejo probleme in uporabljajo orodje na ravni, povsem primerljivi s tem, kar počno šimpanzi. Če primerjaš možgane vran in šimpanzov, na kaj takega nikakor ne bi mogel sklepati.

To se ne izključuje z zgoraj povedanim.

ABX ::

Manu je izjavil:

Človeška zavest vsebuje tudi čustva, želje in občutek za lepoto (ki je subjektivna), ki niso vedno matematično logična. Program pa deluje le z matematičnimi operacijami. Tako, da kaj takega kot je 'razumevanje' s programom ne bo mogoče doseči.


Vse je matematično logično, da tudi ljubezen.

Vprašanje je samo kdaj dobimo v roke to formulo, ne če.

jype je izjavil:

Manu> Lahko naredimo AI, vendar bo le-ta takšen zaradi zapletenih algoritmov. Tukaj ne bo zavesti.

Tudi v možganih večine živali je ni, v nekaterih pa je, predvsem v tistih z dovolj rezervnih kapacitet, kar da misliti, da je zavest zgolj lastnost dovolj močnega stroja.


S tem se strinjam, vendar vedno se nekaj sprašujem. Kje je meja? Koliko mora biti bitje kompleksno da ji lahko priznamo dušo? Ker če pri temu nismo enotni, potem nikoli se ne bomo strinjali kdaj bo imel stroj dušo.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

jype ::

ABX> Kje je meja? Koliko mora biti bitje kompleksno da ji lahko priznamo dušo

Pojma nimam in dvomim, da je kdo definiral jasne kriterije. A za zavest je dovolj že vsako čutenje? Morda.

ABX> potem nikoli se ne bomo strinjali kdaj bo imel stroj dušo.

Stroj bo že sam vedel, kdaj bo imel dušo.

ABX ::

To že, pizdarija bo ko mu mi tega ne bomo priznali.

Edit: Čeprav en način naj bi bil, Turing test. Ampak po moje duša pride dosti pred tem.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

garamond ::

("Duša" ni pravi izraz, ker je to verski/filozofski izraz in pomeni tudi breztelesnost in nesmrtnost. Mogoče "um" ali "zavedanje".)

ABX ::

Še vedno pokrije vse kar AI pomeni.

No, razen če verjameš v pravljice da ljudje lahko nadaljujemo svoj obstoj enkrat ko naš biološki stroj umre (seveda brez pomoči tehnologije ki bo prišla).
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

smash ::

ABX je izjavil:

Še vedno pokrije vse kar AI pomeni.

No, razen če verjameš v pravljice da ljudje lahko nadaljujemo svoj obstoj enkrat ko naš biološki stroj umre (seveda brez pomoči tehnologije ki bo prišla).


zakaj pravljice? možno je vse

jype ::

smash> možno je vse

Nope.

friendbreez ::

Nekako se mi zdi, da bi bilo, pri iskanju in razvoju AI, potrebno najprej res dobro spoznati delovanje možganov, potem določiti "pravo" soodvinost med kemičnimi in električnimi impulzi, nato pa neko "nevronsko mrežo" povezati z možgani, in ji omogočiti neke vrste "učenje od možganov". Morda nam pa AI nekoč postreže s številnimi odgovori in razkrije prenekatero "skrivnost" o delovanju naših možganov.

joebanana ::

Manu je izjavil:

Človeška zavest vsebuje tudi čustva, želje in občutek za lepoto (ki je subjektivna), ki niso vedno matematično logična. Program pa deluje le z matematičnimi operacijami. Tako, da kaj takega kot je 'razumevanje' s programom ne bo mogoče doseči.

Lahko pa simuliramo inteligenco. S poudarkom na 'simuliramo'. Vendar je za kaj takega potrebno veliko dela.

S tem projektom pa mislim, da bo google dosegel samo to, da bo svoje iskalne rezultate zelo omejil, kar pa se že dogaja in je precej nadležno in mogoče celo vpliva na človeško ustvarjalnost rahlo omejujoče oz. vsaj podaljša čas iskanja informacij.

Želim jim veliko uspeha, čeprav dvomim, da bodo dosegli cilj. Iz rezultatov tega projekta pa se lahko še kaj naučimo, tako da delo ne bo zaman.


Zakaj računalnik nemore imeti čustev, želje in občutka za lepoto? Nelogične stvari se da tudi simulirati z naključnimi generatorji(če res ne veš stvari dovolj podrobno). Mogoče se tebi navzven zdi, da človeška dejanja včasih niso logična, ampak to je predvsem zato, ker jih ne znaš pojasniti. Recimo da napišejo program, ki tako dobro simulira človeka, da v pogovoru na irc-u ne bi ločil ali govoriš z osebo ali računalnikom. Ali ti potem zavest kaj koristi, oziroma v čem se ločiš? Navidezna nelogičnost ali subjektivnost ljudi v bistvu pomaga razvijalcem takega simulatorja, saj zaradi tega še težje ločiš ali je na drugi strani oseba, ki ravna subjektivno ali pa računalnik.

Vzemimo naprimer empatijo. Ali lahko računalnik zazna empatijo in se nanjo odzove? Če pozna kontekst lahko zazna tako situacijo in brez problemov predpostavi odziv na podlagi programa in naučenega znanja in izpeljav tega znanja. Po Turingu zato tak računalnik ne moreš ločiti od človeka vsaj v tem področju.

Ali je računalnik, ki upošteva čustva primeren. To je pa spet nova debata. Včasih čustva zamegljijo bistvo, oziroma so v napoto, včasih pomagajo rešiti problem. Potem bi računalnik spraševal vprašanja pa bi potarnal, da si zmatran... računalnik pa bi ti predlagal, da se spet tok ne mudi pa si raje odpočij...

Se pa strinjam s tabo, da je pot še dolga in zapletena.

Manu ::

joebanana je izjavil:

Zakaj računalnik nemore imeti čustev, želje in občutka za lepoto?

Zato, ker sem prepričan, da gre pri čustvih za nek drug tip funkcije za razliko od matematične logike.

Prepričan sem tudi, da ni tako, kot si tu mnogi predstavljate o inteligenci in zavesti. Žal je to samo tipanje v prazno, domišljija, vera. Dokler ne bomo eksperimentalno vedeli kaj je zavest, do takrat bo 'stvaritev zavestne mašine' le mokre sanje in intelektualni orgazem.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

kuall ::

garamond je izjavil:


Nekako tako, ja. Bistvo so hiearhije oziroma če gremo že bolj natančno, vzorci. Človek zaznava vzorce, in ti vzorci se povezujejo v nove vzorce itd.

Če se je kaj izkazalo za slepo ulico je to klasična AI s temelji v logiki in logičnimi zakoni. Desetletja nazaj so bili vsi navdušeni, ampak ni prišlo do nobenega preobrata na področju AI, še več, razvoj in finance so se ustavile. To se je spremenilo ravno z nevronskimi mrežami (oziroma njihovo izboljšano različico -- osnovno metodo, ki jo uporablja večina), ki so lahko končno z velikim izboljšanjem prepoznale govor in slike.


Do preobrata ni prišlo, ker je težko in so ljudje prehitro obupali. Zdaj bi vsi radi na lahken način prišli do cilja. Nič ne bo, bo treba kar po težji poti.

Glede personaliziranih rezultatov pa je tu isti problem kot pri razumevanje sogovorca: Ko nekdo nekaj vpraša ga moraš razumeti, kaj bi res rad. Tudi ponavadi če te kdo vpraša neko random vprašanje ga človek vpraša: zakaj pa to rabiš? ker to je nujno za dober odgovor.

friendbreez je izjavil:

"... za to more pa naravni jezik dejansko razumeti..."

In ta jezik bo pravilna književna angleščina? Ali je vseeno? Bo znal prevajati (razumeti) prevedeno (če bo prevod in prevajanje potrebno)?


Nekaj je kar nas učijo v šoli o slovnici, drugo je pa kar je res slovnično pravilen stavek, kakor ga razumejo možgani. Lahko en črnc ali en kmet govori v svojem narečju, ki niti približno ne bo zgledalo kot pravilna slovnieca, ampak gledano z vidika razumevanja je. Ni pa pravilna knjižna angleščina v nobenem smislu tista zmešnjava, ki nam ga daje yotube prevod govora.

7982884e je izjavil:

kuall je izjavil:

2. tale kurzweilova "genialna" ideja o hierarhijah je še ena slepa ulica. v take čudežne ideje sem se jaz zaletaval pred 15 leti. hierarhije so že važen del sveta, niso pa bistvo. bistvo je logična sestava sveta, povezanost vsega z logičnimi zakoni.
nikakor ni slepa ulica. on govori o klasifikaciji, hierarhiji znanja o svetu, ki je temelj AIja in mislečega človeka. človek ima svoje znanje zelo klasificirano in močno hierarhično urejeno, ker le tako lahko sploh operira z njim - sicer bi bilo znanja preprosto preveč. če pa se stvari klasificirajo v skupine, ki so sorodne drugim skupinam, so izvedenke spet drugih itd., pa se ta hudo kompleksna situacija precej poenostavi. vsak konceptt, s katerim človek operira pri mišljenju, ima lepo po programersko zraven pripopanih en kup informacij o razredih, dedovanju, implementaciji kakega tretjega koncepta itd.

naravni jezik pa je opis tega našega znanja, ki more, logično, tudi biti hierarhičen.


Tudi če boš vse razvrstil v kategorije in hierarhijo še vedno ne boš imel programa, ki razume. Razumevanje ni razvrščanje v hierarhije, je nekaj drugega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kuall ()

7982884e ::

Samo za primer: sklepam, da si me narobe razumel. Že tu vidiš, kako je razumeti nekaj zelo kompleksnega.

Matematične operacije me ne motijo, ker me nimajo kaj motiti. V človeški zavesti so ostali postopki, ki ne delujejo na podlagi matematičnih operacij, program pa le z njimi. Moj sklep je ta, da torej razumevanja ni mogoče izpeljati.

Po moji logiki (tu si me tudi narobe razumel) je človek poleg logičnega razmišljanja sposoben tudi čustvovanja itd..., kar pa program tega ne zmore. Čustvovanje pa precej vpliva na človekovo mišljenje in obratno.
Poleg kemičnih in fizioloških procesov se v možganih tvori tudi električno in magnetno polje. Stvar je precej bolj kompleksna kot si to predstavljaš.
človeško mišljenje je rezultat mehanizma, ki ni nič čudežni, ampak se ga da opisat in tudi simulirat. če hočeš, se lahko simulira na najnižjem bilološkem nivoju. lahko se pa simulira na malo višjem, logičnem, abstraktnem nivoju, ker je slednje manj komplicirano kot pa imet zelo ogromno simulacijo nevronov in to zadevo potem učit, razbirat podatke iz nje itd.


Lahko naredimo AI, vendar bo le-ta takšen zaradi zapletenih algoritmov. Tukaj ne bo zavesti.

Program je človeško mentalno orodje, ki opravlja funkcijo, ki mu jo je človek ukazal. Ta orodja so lahko avtomatična. In avtomatika je tisto, kar nas iluzorno privede do prepričanja, da imamo opraviti z ustvarjeno inteligenco. Ne. Kar imamo pred sabo je naša inteligenca v delu. In to je vse.
nabijaš traparije. a si sposoben definirat zavest? ne, ker definicija ne obstaja. tudi človek je zgolj in samo stroj. izključno samo zase, lahko rečeš, da si nekaj več. za nekega tretjega človeka pa ne moreš reči nič drugega, kot da je stroj. ta stroj se naredi z biološko replikacijo in z nobenim čudežnim spočetjem. zato ni čisto nobenega razloga, da ne bi mogli takega stroja na tak ali drugačen način, v taki ali drugačni obliki (je popolnoma vseeno, dokler zadeva dela in dela identično oz. bolje) ustvariti umetno.

tudi človek ima navodila, cilje, nagone in izvirajo že od rojstva. prirojen cilj je, da preživi, potem se pa to naprej razvija, ker je svet kompliciran in rabijo tudi cilji bit bolj podrobni, da lahko pol človek res preživi. nobenih čudežev, nobene spontanosti.


Zato, ker sem prepričan, da gre pri čustvih za nek drug tip funkcije za razliko od matematične logike.

Prepričan sem tudi, da ni tako, kot si tu mnogi predstavljate o inteligenci in zavesti. Žal je to samo tipanje v prazno, domišljija, vera. Dokler ne bomo eksperimentalno vedeli kaj je zavest, do takrat bo 'stvaritev zavestne mašine' le mokre sanje in intelektualni orgazem.
prepričan si na podlagi česa že? čustva so navzven čisto logična zadeva in jih človeku ni noben problem razumet, kaj šele kakšnemu psihologu. ni nobenih čudežnih zadev v enačbah. pa tudi navznotraj niso nič drugega kot kompleksen mehanizem. če za nekega tretjega človeka govoriš, da so njegova čustva nekaj magičnega, potem boš pač moral to magično dokazati oz. dokazati, da teh čustev ni mogoče na normalen način razložiti. sicer je pa enaka zadeva kot s pojmi kot so samozavedanje, čutenje itd.

Tudi če boš vse razvrstil v kategorije in hierarhijo še vedno ne boš imel programa, ki razume. Razumevanje ni razvrščanje v hierarhije, je nekaj drugega.
kaj pa je? razumevanje je, da je neka zadeva povezana z vsemi ostalimi, s katerimi bi morala biti povezana. da se pri obravnavi te zadeve upoštevajo še vse te ostale. torej da imaš dovolj dobro strukturo/predstavitev znanja. ekspertni sistemi razumejo nekatere ozke zadeve glih tako kot jih razume človek, v kolikor se recimo omejiš na neko zelo ozko področje, ki nima dosti veze z zunanjim svetom. potem se da narest ekspertni sistem, ki bo razumel glih toliko o tej zadevi kot lahko razume človek.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 7982884e ()

jype ::

Manu> Zato, ker sem prepričan, da gre pri čustvih za nek drug tip funkcije za razliko od matematične logike.

Računalnik ni omejen na matematično logiko.

Manu> Dokler ne bomo eksperimentalno vedeli kaj je zavest, do takrat bo 'stvaritev zavestne mašine' le mokre sanje in intelektualni orgazem.

Ne. Zavest moramo mi definirat, ker smo si jo mi izmislili. Brez nas pojem morda sploh ne obstaja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Lion29 ::

ma joj, sam upam, da tut tle ne bo zacela debata o dusah in auri in levi in desni polovici mozganov... Go please help us
Lead Angular & UI/UX developer

garamond ::

kuall je izjavil:

garamond je izjavil:


Nekako tako, ja. Bistvo so hiearhije oziroma če gremo že bolj natančno, vzorci. Človek zaznava vzorce, in ti vzorci se povezujejo v nove vzorce itd.

Če se je kaj izkazalo za slepo ulico je to klasična AI s temelji v logiki in logičnimi zakoni. Desetletja nazaj so bili vsi navdušeni, ampak ni prišlo do nobenega preobrata na področju AI, še več, razvoj in finance so se ustavile. To se je spremenilo ravno z nevronskimi mrežami (oziroma njihovo izboljšano različico -- osnovno metodo, ki jo uporablja večina), ki so lahko končno z velikim izboljšanjem prepoznale govor in slike.


Do preobrata ni prišlo, ker je težko in so ljudje prehitro obupali. Zdaj bi vsi radi na lahken način prišli do cilja. Nič ne bo, bo treba kar po težji poti.

Seveda je težko. Ampak tudi ta način, ki mu ti praviš lahek (lahko mu pa rečemo "bottom up approach", ki je različen od "top down") še zdaleč ni lahek. V bistvu gre za kopijo narave namesto ustvarjanje AI, kot si jo je zamislil dizajner (programer). Nekateri pravijo, da se bosta oba načina enkrat srečala ... po mojem mnenju bo prva močna AI imela bottom up. Šele potem, ko bomo res razumeli ta model, pa bomo lahko pogledali z drugega kota in mogoče naredili računsko manj zahtevne top down modele.

Lion29 je izjavil:

ma joj, sam upam, da tut tle ne bo zacela debata o dusah in auri in levi in desni polovici mozganov... Go please help us

Pa saj je debata o levi vs desni polovici čisto zanimiva :P Res pa je, da lahko zelo hitro postane na nivoju čenč, ker se v medijih ponavadi pojavljajo zelo močne trditve o tem.

Lion29 ::

tudi sam sem preprican, da je veliko bolj realen (trenutno) bottom->up approach, ker v tem primeru ni potrebno poznavanje delovanja nasih mozgan... le cakamo na "evolucijo" nevronske mreze...

fajn bi bilo da bi pogruntali vec postopkov za vzpodbudo in hitrejso optimizacijo NM
Lead Angular & UI/UX developer

sammy73 ::

Zakaj bi pa računalnik sploh moral imeti čustva?

friendbreez ::

sammy73 je izjavil:

Zakaj bi pa računalnik sploh moral imeti čustva?


Vsekakor ni nujno potrebno. Bo pa kumuniciral z ljudmi zato ga delamo: da služi nam! In mi jih imamo (in na tej relaciji se lahko pojavijo "problemi")
1
2
3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kurzweil o projektu Google AI (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
13016983 (13393) jype
»

V Google prihaja Ray Kurzweil (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
6610189 (7247) Jst
»

Svet čez 20 let (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
6411656 (9221) nuclear
»

Kurzweil in kako narediti možgane (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
16817439 (15373) Thomas

Več podobnih tem