» »

Kurzweil o projektu Google AI

1 2
3
»

Looooooka ::

sammy73 je izjavil:

Zakaj bi pa računalnik sploh moral imeti čustva?

Da bo prasec razumel zakaj folk razbije tipkovnico :D

sammy73 ::

Ali pa ti računalnik en dan ne bo delal, ker bo slabe volje zato, ker ga dan prej nisi prižgal. Da ne govorim o tem, da se ti bo stacionarec zaljubil v laptopa in bo potem vse delal narobe ...

smash ::

jype je izjavil:

smash> možno je vse

Nope.


zakaj ne? zakaj ni možno, da obstaja nek "stvarnik", ki je naredil vse to okoli tebe?

ABX ::

Ker nima nobene znanstvene podlage.

Po tvoji "logiki" je možno vse kar ne moreš dokazat da ni res.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Lion29 ::

ABX je izjavil:

Ker nima nobene znanstvene podlage.

Po tvoji "logiki" je možno vse kar ne moreš dokazat da ni res.



please don't go there, please...


don't feed the troll

naj gre debatirat o stvarniku in astralnih zadevah v drugo temo
Lead Angular & UI/UX developer

smash ::

sej nebi debatiral o tem. samo ne morem verjet, da nekdo tako zabetonira zadevo in reče: "to ni mogoče"

kolkokrat smo že to slišali...

ampak pustmo to

kuall ::

7982884e je izjavil:


Tudi če boš vse razvrstil v kategorije in hierarhijo še vedno ne boš imel programa, ki razume. Razumevanje ni razvrščanje v hierarhije, je nekaj drugega.
kaj pa je? razumevanje je, da je neka zadeva povezana z vsemi ostalimi, s katerimi bi morala biti povezana. da se pri obravnavi te zadeve upoštevajo še vse te ostale. torej da imaš dovolj dobro strukturo/predstavitev znanja. ekspertni sistemi razumejo nekatere ozke zadeve glih tako kot jih razume človek, v kolikor se recimo omejiš na neko zelo ozko področje, ki nima dosti veze z zunanjim svetom. potem se da narest ekspertni sistem, ki bo razumel glih toliko o tej zadevi kot lahko razume človek.


Razumevanje je v na kratko povedano isto kot dokazovanje v matematiki. Dokazovanje je bistvo matematike, matematika je pa bistvo sveta. Vse se ujema. Tako kot je v matematiki vse dokazljivo tako je tudi v svetu vse dokazljivo in na tak način povezano med seboj in razumljivo zunanjemu opazovalcu. Ko hoče kdo rešiti kakšno logično uganko jo mora dokazati. To lahko razširimo na to: kdor hoče rešiti katerikoli problem ga mora dokazati, mora zgraditi verigo sklepov od vprašanja problema do dejstev problema. Samo za to se gre pri razumevanju.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kuall ()

Manu ::

7982884e je izjavil:

človeško mišljenje je rezultat mehanizma, ki ni nič čudežni, ampak se ga da opisat in tudi simulirat. če hočeš, se lahko simulira na najnižjem bilološkem nivoju. lahko se pa simulira na malo višjem, logičnem, abstraktnem nivoju, ker je slednje manj komplicirano kot pa imet zelo ogromno simulacijo nevronov in to zadevo potem učit, razbirat podatke iz nje itd.

Jaz nisem omenjal čudeža. Besedo čudež si ti vstavil v svoje razumevanje glede na to kar sem napisal.

Praviš, da se ga da opisat in simulirat. Potem pa daj: opiši ga in simuliraj.

Sem prepričan, da ga s sedanjim znanjem ne bi mogli simulirat. Pravzaprav: nihče ga še ni simuliral!


7982884e je izjavil:

nabijaš traparije. a si sposoben definirat zavest? ne, ker definicija ne obstaja. tudi človek je zgolj in samo stroj. izključno samo zase, lahko rečeš, da si nekaj več. za nekega tretjega človeka pa ne moreš reči nič drugega, kot da je stroj. ta stroj se naredi z biološko replikacijo in z nobenim čudežnim spočetjem. zato ni čisto nobenega razloga, da ne bi mogli takega stroja na tak ali drugačen način, v taki ali drugačni obliki (je popolnoma vseeno, dokler zadeva dela in dela identično oz. bolje) ustvariti umetno.

tudi človek ima navodila, cilje, nagone in izvirajo že od rojstva. prirojen cilj je, da preživi, potem se pa to naprej razvija, ker je svet kompliciran in rabijo tudi cilji bit bolj podrobni, da lahko pol človek res preživi. nobenih čudežev, nobene spontanosti.


Saj ravno zato ne moremo simulirati in ustvariti zavest. Preprosto zato, ker sploh ne vemo kaj zavest točno je.

Spet omenjaš čudeže in čudežno spočetje. Zakaj to omenjaš?

Pravzaprav sam sebi nasprotuješ. Po eni strani praviš, da zavest ne moreš definirat. Po drugi strani pa, da je mogoče človeka replicirat. Ne moreš replicirat nekaj, česar ne znaš niti definirat.

Človek je bil prej, preden je bila skovana beseda stroj, ki ima neko svojo definicijo. Kako lahko beseda 'stroj' definira človeka?

7982884e je izjavil:

prepričan si na podlagi česa že? čustva so navzven čisto logična zadeva in jih človeku ni noben problem razumet, kaj šele kakšnemu psihologu. ni nobenih čudežnih zadev v enačbah. pa tudi navznotraj niso nič drugega kot kompleksen mehanizem. če za nekega tretjega človeka govoriš, da so njegova čustva nekaj magičnega, potem boš pač moral to magično dokazati oz. dokazati, da teh čustev ni mogoče na normalen način razložiti. sicer je pa enaka zadeva kot s pojmi kot so samozavedanje, čutenje itd.


Svoje prepričanje temeljim na dejstvu (kot si sam omenil), da zavest, mišljenje, čustvovanje, zaznavanje ne razumemo in posledično nimamo enotne končne dokazljive definicije.

Spet omenjaš čudeže in magijo.

Kar sem napisal je to, da je zavest, mišljenje in čustva kompleksen mehanizem, ki ga zdaj še ne razumemo. In ker ne razumemo tudi ne moremo trditi, da jih lahko simuliramo ali ustvarimo zavestno bitje. Trditi, da to zmoremo je magično. Bolj prizemljeno je reči: "mogoče bomo pa nekoč sposobni ustvariti razmišljujoč stroj". Samo to in nič več.

Ti pa sam sebi nasprotuješ, ko praviš, da so čustva povsem logična zadeva, ko pa niti ne moreš dokazati, če je to res tako. V istem stavku pa mi očitaš, da moram dokazat, da čustva nismo sposobni razložiti in simulirati. Dokazno breme je na tebi: dokaži, da znamo čustva dobro razložiti in to tudi eksperimentalno dokazati, da je to res tako. Ne moreš, a ne?

In to je tisto, kar jaz trdim. Dejstvo je, da tega še ne znamo. Govoriti, da pa to že vse znamo razložiti in da je trenutna razlaga povsem zadovoljiva (brez eksperimenta) pa je v nasprotju s smernicami znanosti.

Vse kar lahko naredimo je tisto, čemur rečemo AI. Umetna inteligenca je le skupek algoritmov, ki se avtomatično ponavljajo glede na želen rezultat. Zato, ker se nekaj avtomatično ponavlja daje vtis inteligence (odvisno od definicije inteligence). To je pa še daleč od tega, da rečemo, da stroj razmišlja. In še bolj nesmiselno bi bilo trditi, da gre za zavest.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

sammy73 ::

Preberi si najprej, kaj UI sploh je, čemu se jo uporablja in s kakšnimi nameni se jo razvija.

Lion29 ::

@manu: celemu sestavku sem se tako smejal, da je joj


custva lahko seveda simuliramo, tako kot celotnega cloveka....seveda se nismo niti pod razno tam, ampak v bodoce bo to seveda mozno....na vec nivojih

ce custev ne znamo dobro razloziti in ce ne vemo kako je do njih prislo, in vse zakonitosti in mehanizmov... se ne pomeni, da se jih ne da simulirat

to je isto, kot da bi rekel, da ker ne vemo tocno, kateri procesi se sprozajo ob vzklitju semena in kako tocno poteka deljenje celic ob tem, etc, etc.... da zaradi tega nismo sposobni posaditi drevesa...

analogija je zelo na mestu... malo razmisli, kake bucke prodajas

in edini, ki tle daje neko magicno moc zavesti in custvom, samo zato, ker se ne poznamo vsega o njih, si ti...

t pa je bilo cisto lepo povedano, da so custva skupek kemicnih procesov v mozganih, ki jih ze znamo kar precej manipulirat
Lead Angular & UI/UX developer

garamond ::

@manu: celemu sestavku sem se tako smejal, da je joj

Seveda pa si ga narobe razumel. Je čisto lepo rekel, da govori o trenutnem stanju.

Manu ::

@Sammy73

Saj ravno to bi svetoval navdušencem nad AI. AI je samo mojstrsko spisani algoritmi, ki so avtomatizirani. Samo to in nič več. Namen AI-ja pa je določen s strani programerja. AI je samo orodje, ki olajša človeku delo.

@Lion29

Mogoče pa bo Kurzweilu uspelo ustvariti tak AI, ki bo presegel celo tebe ...
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

smash ::

enako lahko rečeš, da je človeški um mosjtrsko spisan algoritm, ki je avtomatiziran

namreč za vsako tvojo odločitev lahko rečemo da je sestavljena iz množice if stavkov

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: smash ()

jype ::

smash> zakaj ne? zakaj ni možno, da obstaja nek "stvarnik", ki je naredil vse to okoli tebe?

Ne sklada se z empirično preverljivimi dejstvi in se ne podreja osnovnim pravilom vesolja.

"Ni možno" je znanstveno gledano sicer napačna trditev, a za tvoj nivo razumevanja realnosti je odlična.

smash> namreč za vsako tvojo odločitev lahko rečemo da je sestavljena iz množice if stavkov

Na nekem nivoju to zagotovo drži, a odgovori na te if stavke niso binarni in niso determinirani.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Lion29 ::

jype je izjavil:

Na nekem nivoju to zagotovo drži, a odgovori na te if stavke niso binarni in niso determinirani.


sure 'bout that?
Lead Angular & UI/UX developer

Rias Gremory ::

Mogoče ja, mogoče ne, mogoče pa oboje.

IMHO se mi zdi brezpredmetno razglabljanje o možganih, če jih slabo poznamo. Seveda to ne pomeni, da nesmemo poskušati ustvariti AI po vzoru možganov ampak je pa pri AI ena stvar sigurno enaka kot pri programiranju IMO- ta da se nekaj lahko naredi na več načinov, torej se AI lahko naredi na več načinov.
Geton trading je nateg.
Divide et impera.

7982884e ::

Manu je izjavil:

In to je tisto, kar jaz trdim. Dejstvo je, da tega še ne znamo. Govoriti, da pa to že vse znamo razložiti in da je trenutna razlaga povsem zadovoljiva (brez eksperimenta) pa je v nasprotju s smernicami znanosti.

Vse kar lahko naredimo je tisto, čemur rečemo AI. Umetna inteligenca je le skupek algoritmov, ki se avtomatično ponavljajo glede na želen rezultat. Zato, ker se nekaj avtomatično ponavlja daje vtis inteligence (odvisno od definicije inteligence). To je pa še daleč od tega, da rečemo, da stroj razmišlja. In še bolj nesmiselno bi bilo trditi, da gre za zavest.
lejga, no. ti govoriš, da so čustva, zavest preveč komplicirani za simulirat in da jih AI pač ne more imet. kar je totalna nebuloza. naši možgani so DOKAZANO zgolj stroj. za zavest ni definicije. za čustvo kot notranje izkustvo (ne kot nekaj, kar nekdo kaže navzven) tudi ne. zaenkrat je tudi splošno sprejeto dejstvo, da je celotno in vso človeško obnašanje rezultat mehanizma, ki so biološki možgani. MEHANIZMA. ta mehanizem je potem odgovoren za mind, logičen (v računalniškem svetu temu pravijo tudi virtualen) nivo delovanja. ampak še vedno se vse skupaj vrši in je posledica zgolj in samo fizičnih procesov v mehanizmu, pa če so to možgani ali integrirano vezje v procesorju. ko se tako obešaš na algoritme in posiljuješ z lastnostmi algoritmov kot da bi s tem imel argument proti taki AI - tudi možgani so kot mehanizem tudi malo kompleksnejši algoritem.

spočetje novega človeka je čisto fizična zadeva, kar dokazuje da se ta mehanizem da ustvarit in ne pade kar iz neba. dokaz za to, da je AI mogoča, smo torej mi sami. v kolikor verjameš, da v našem delovanju ni nobene magije. za kar pa ni dokaza.

briga raziskovalce AI (oz. bi jih moralo brigati) za to, kaj v bistvu zavest je, kdaj se začne, kdaj lahko potegnemo črto. človek in njegovo obnašanje je zgolj in samo posledica delovanja mehanizma ki so možgani in cilj AI researcha je, da se naredi delujoča AI. dase obnaša kot se človek, da je sposobna delovati kot človek, je glavni namen. ugotavljat kje je ločnica med zavestjo in kaj zavest sploh je, je težka zadeva, za katero se ne ve, če odgovor sploh kdaj bo, zato se je brezveze s tem obremenjevat.

če pa se že hočeš s tem obremenjevat, lahko pod drobnogled vzameš najbližjega človeka (razen samega sebe) in začneš ugotavljati, a je zgolj stroj ali je mogoče v njem še nekaj več. da reče "mislim, torej sem" ne pove nič. to lahko reče tudi simulacija AIja.

zato prosim ne otresat s pojmom "zavest". trenutno ni nobenega indica, ki bi nakazoval, da bi bilo v kateremkoli človeku še kaj drugega poleg surovega fizičnega procesa. fizičnih zakonitosti, ki bi preprečevali umetno konstrukcijo takega fizičnega (ali virtualnega) procesa, pa tudi ni. zato pač ne moreš reč, da se AI ne da narest.

nadaljnje tvoje poste, v katerih boš okoli metal besede "algoritem, zavest, avtomatiziran" bom zato ignoriral.


Pravzaprav sam sebi nasprotuješ. Po eni strani praviš, da zavest ne moreš definirat. Po drugi strani pa, da je mogoče človeka replicirat. Ne moreš replicirat nekaj, česar ne znaš niti definirat.
jaz si popolnoma nič ne nasprotujem. ti pa trdiš, da se človeka ne da replicirat. nazadnje ko sem gledal, imajo biologi zgruntan celoten proces oploditve in razvoja novega organizma.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 7982884e ()

Rias Gremory ::

Jaz bi pa tebe prosil, da najdeš tipko Shift na svoji tipkovnici. Lepo prosim.
Geton trading je nateg.
Divide et impera.

Zgodovina sprememb…

jype ::

Lion29> sure 'bout that?

Yup.

Na kvantnem nivoju se drugač balina k na makro.

CaqKa ::

CaqKa ::

Lion29 je izjavil:

@joco: google omogoca izklop personaliziranega searcha s klikom na eno ikonco... as simple as that


hmmm. zdaj sem 30 minut iskal in prečesaval opcije po mojem google accountu in ne najdem tega.
sicer mi je ful večja želja to izklopit na youtub related, kot pa med google rezultati...

kuall ::

odjaviš se iz accounta pa nimaš personaliziranega iskanja.

CaqKa ::

Manu je izjavil:

Človeška zavest vsebuje tudi čustva, želje in občutek za lepoto (ki je subjektivna), ki niso vedno matematično logična. Program pa deluje le z matematičnimi operacijami. Tako, da kaj takega kot je 'razumevanje' s programom ne bo mogoče doseči.

A čustva, želje in občutek za lepoto so kaj drugega kot doživetja (input), ki so jih možgani (system/algoritem) sprocesirali in jih ob nekem novem trenutku servirali (output)?

kuall je izjavil:

odjaviš se iz accounta pa nimaš personaliziranega iskanja.

mhm... v pravljici...
google te še vedno tracka po ipju, keksih pa še čem...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: CaqKa ()

Lion29 ::

CaqKa je izjavil:

Lion29 je izjavil:

@joco: google omogoca izklop personaliziranega searcha s klikom na eno ikonco... as simple as that


hmmm. zdaj sem 30 minut iskal in prečesaval opcije po mojem google accountu in ne najdem tega.
sicer mi je ful večja želja to izklopit na youtub related, kot pa med google rezultati...


Lead Angular & UI/UX developer

CaqKa ::

Manu je izjavil:

Matematične operacije me ne motijo, ker me nimajo kaj motiti. V človeški zavesti so ostali postopki, ki ne delujejo na podlagi matematičnih operacij, program pa le z njimi. Moj sklep je ta, da torej razumevanja ni mogoče izpeljati.

Po moji logiki (tu si me tudi narobe razumel) je človek poleg logičnega razmišljanja sposoben tudi čustvovanja itd..., kar pa program tega ne zmore. Čustvovanje pa precej vpliva na človekovo mišljenje in obratno.
Poleg kemičnih in fizioloških procesov se v možganih tvori tudi električno in magnetno polje. Stvar je precej bolj kompleksna kot si to predstavljaš.
...

Ja in kaj zdaj če je še zraven električno in magnetno polje? še vedno je to stvar tega da imaš neke inpute, neko mašino ki te inpute sprocesira in imaš outpute, ki sprocesirano prikažejo. pa četudi je to govor, premik roke, shramba podatka v dolgoročni spomin, ali pa nekaj čist x.

Kaj pa je čustvovanje?
če si zatiskaš oči, da je tudi čustvovanje en del fizičnih/kemičnih/električnih/magnetnih/drugih procesov znotraj možganov, potem je normalno da ti je čustvovanje nekaj čist čudnega.
samo razumet je treba da so človeški možgani dejansko kompjuter, ki ga je evoluirala narava. Hkrati je treba vedet, da je narava (beri: človeštvo) evoluirala mašino, ki ji rečemo računalnik in da bo narava še dalje evoluirala dokler ne bo prišla do še boljšega rezultata (AI na kakršnem koli že substratu). pa treba je razumet da se tukaj evolucija ne bo ustavila, šla bo še dlje od AI. pa čeprav se sliši bizarno, ampak to bo še vedno produkt narave, produkt evolucije.

CaqKa ::

Manu je izjavil:

Pravzaprav sam sebi nasprotuješ. Po eni strani praviš, da zavest ne moreš definirat. Po drugi strani pa, da je mogoče človeka replicirat. Ne moreš replicirat nekaj, česar ne znaš niti definirat.

Sej za seks pa za kloniranje si že slišal?

Manu je izjavil:

Človek je bil prej, preden je bila skovana beseda stroj, ki ima neko svojo definicijo. Kako lahko beseda 'stroj' definira človeka?

Na katerem delu opisa stroja faila človek? Machine @ Wikipedia

CaqKa ::

Lion29 je izjavil:

CaqKa je izjavil:

Lion29 je izjavil:

...
...


tam imam samo gumb za nastavitve, ostalih treh nimam...

BaToCarx ::

CaqKa pri .com je gumb pri .si ga ni.

Lion29 ::

cudno... sam za info... pr obeh ga ni? .si in .com?

ups, lol, si me prehitel za par s :)
Lead Angular & UI/UX developer

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lion29 ()

CaqKa ::

mene vsakič redirecta iz com na si...

jype ::

Izberi "google in english" na dnu strani.
1 2
3
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kurzweil o projektu Google AI (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
13016896 (13306) jype
»

V Google prihaja Ray Kurzweil (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
6610149 (7207) Jst
»

Svet čez 20 let (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
6411626 (9191) nuclear
»

Kurzweil in kako narediti možgane (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
16817410 (15344) Thomas

Več podobnih tem