Helsinški monitor, Holmec, Otvoreno, klevetanje

"Ce pravijo, da razpolagajo z dokazi, zakaj jim ne bi omogocili, da jih predlozijo? En dober razlog, prosim, ne "perci prav, da ga nasi itak niso nc sral".

Jype napisal sem ti zakaj. Za vojne zločine lahko obsodiš nekoga, le če so jasni dokazi, da so bili ti storjeni. Tu je bilo sojenje in so slovenski sodniki ugotovili, da dokazov ni.
Če pa ne razumeš, zakaj ni dobro vsakega vojaka poslati na sojenje v tujino takoj ko premagani nasprotnik pojamra, pa ti ne morem pomagati. Presoje delovanja svojih državljanov (še manj pa vojakov) ne prepustiš tujcem, razen če si v to prisiljen.

Vojska, ki bo redno pošiljala svoje vojake pred sodišča premaganih agresorjev bo pa res zelo učinkovita! Država pa bo izredno pravična in poštena do svojih varuhov človekovih pravic tujcev in marginalcev, ne pa vojakov. "Imate dolžnost ubijati in umirati za svojo domovino, nato pa še iti v srbski zapor zaradi tega" bi bil res odličen motivacijski govor! Bravo, Jype

Brane, vojna v celoti je lep prikaz delovanja vodstva določene vojske. Lepši kot psevdo raziskovanje dogodkov v posameznem rovu.


Nisem dobil vtisa, da te ljudi zanima estetika vojne ali da "pogrevajo stare stvari", ker bi jih skrbela lepota konkretnih smrti.


Ravno to sem ti hotel dopovedati, da moraš tako ravnati. Vse "sodobne demokratične, pravne" (vstavi poljubno floskulo, ki opisuje dobro državo) države tako ravnajo. Preganjaš in dopustiš pregon le resničnih sadistov, psihopatov in eklatantnih zločincev.


Ni videti. Tudi odziv DelPontejeve je bil v stilu, da velikost dogodka ne upravičuje vpletanja Haaga in da bosta državi to rešili med seboj. Ne pa, da se srbi lahko je*ejo in da nimajo kaj praskat.
Seveda, če se bo pri tem reševanju začelo zapletati, bosta deležni zunanje pozornosti. Tako kot kjerkoli drugje- v odnosih s hrvati glede meje, z italijani glede odškodnin, z avstrijci glede manjšin itd.


Spuščanje v dogajanje na posameznem bojišču in opisovanje nepotrebnosti posamezne bitke in posameznih strelov je popoln idiotizem. Tako kot pričakovanje od države, da bo podpirala tako sesutje učinkovitosti svoje vojske.


Je pa msotrno pričakovati, da bo taista država kaznovala morilce, če ima za to dokaze, pa četudi je šlo za en sam strel in eno življenje v neskončno veliki bitki. Če imaš dokaze za to, da je nekdo ravnal izven konvencij in zakonov, imaš osnovo za tožbo.

Jap, ta opis je kar dober... Bravo.
podbevna


Na žalost ta opis laže vsaj glede izjave prič- srbskih nabornikov.
Koliko je lahko dober, če vsaj v eni stvari laže ?

Ja ne, ne. Preda se dokumentacijo (kopije, jasno) in se rece "ne, nasi niso nic nardil narobe, ce mislite drugace, lahko naso dokumentacijo posljemo se v Haag, hvala lepa in nasvidenje v naslednji vojni".

No, brez tiste provokacije na koncu :)

podbevna> Edino možno stališče do Predanove pa je, da je ena velika donkihotovska usmiljenja vredna zbloda.

Vsekakor, glede tega ona sama poskrbi da ne pusti ravno dosti dvoma.

Kot prvo - normalno je, da dejstvo, da državi, ki preiskuje lastne morebitne zločine ne bomo kar zaupali, da je preiskala pošteno inpravično. Primer: kdo bi verjel Miloševiću, ki bi preiskoval srbske vojne zločine?

Ampak po drugi strani je pa res:
a) da je Slovenija vse podatke dala na voljo mednarodni javnosti in bi haaško sodišče lahko kadarkoli uvedlo preiskavo - ZATO JAZ ZAUPAM SLOVENSKIM PREISKOVALCEM
b) da gre za sum o smrti treh ljudi. Ne pa tisočih, ko v Bosni in na Hrvaškem. Ne zmanjšujem pomena števila mrtvih - vsak je preveč - samo tudi ČE bi nelegalno ubili tri ljudi, iz teg apač ne moremo zaključiti, da so sse tukaj množično dogajali vojni zločini.

Je pa res še nekaj. Neva Miklavčič Predan lahko govori karkoli hoče, dokler ne prekrši zakona. Če bi rekla, da je konkretna oseba nekoga ubila - pa to ne bi bilo res - bi zato seveda odgovarjala. Če pa govori na splošno, pa zadeve niso tako enostavne. Se spomnite izjav Jelinčiča, o "domobranski golazni", pa o "špekulantskih Izbrisanih", itd. Govoril je na splošno in ni bil obsojen.

Pa še nekaj. Ko so se pojavile muslimanske karikature, ste imeli vsi polna usta svobode govora. JEbiga - užaljeni so bili Muslimani, ker so "naši" prakticirali svobodo govora.

No, zdaj smo užaljeni mi, ker NMP prakticira svobodo govora. Zdaj pa vam ta svoboda nenadoma ni več všeč, kaj?

Dr.Evil je pa tipičen primer sprevrženega mišljenja slovenskih desničarjev. Ja, tistim vojakom se ni zgodila večja krivica kot civilistom! Ampak en uboj neopravičuje drugega! GA NE!

En del slovenskega domobranstva bi seveda rad videl, da bi se natančno preštelo število ubitih domobrancev in se potem zadevo "uravnotežilo" s pobojem enakega števila partizanov. Pa še 50 let bi morali biti na oblasti in "rdeče" j*** v glavo. Potem bi se zadeva uravnotežila na ničli.

Če so Srbi necivilizirani in Mladiča ne dajo Haagu - a to pomeni, da lahko tudi ostali postanejo enaki primitivci?

DrEvil: Pa ne pravim,da se pravici ne sme zadostit.Mora se in se je.Ampak tistemu,ki je prežet z nedolžno krvjo ni dano,bilokogar obtoževat.Njemu je dana le neskončna sramota.
To je desničarsko razmišljanje. V pravni državi ima celo obsojeni morilec pravico sprožiti sodni postopek zaradi npr. mučenja. "Celo" v ZDA ima to pravico!

Desničarji pač ne razumete, da v pravni državi (ki je imate polna usta) ZA VSE veljajo ENAKA PRAVILA. Pilot Miga = zločinec, ameriški pilot v Iraku je heroj. Srbi so genociden narod, Abu Grajb ne obstaja. Itd. Samo popln zblojenec lahko HKRATI trdi take nasprotujoče si reči.


Je pa simptomatično, da se je začela debata glede 2WW. Da vas ni sram! BTW: ko že govorimo o domobranskih zločinih, se splača prebrati knjigo SV. URH. Predvsem tisti del, ko opisuje kako je lokalni župnik maševal s pištolo za pasom. Pa tudi opisi mučenj (in fotografije) so precej natančni. Sam tolk. Kar seveda NE pomeni,d a tudi druga stran ni delal zločinov. Morda še večjih. Samo en zločin opravičevati z drugim, je pa... desničarstvo.

Matthai

Če odmislim politično bentenje, se popolnoma strinjam s tabo.

Strinjam se s konceptom mednarodnega kazenskega sodišča, ki lahko korigira neobjektivnost lokalnih sodišč v določenih primerih.

Stinjam se, da v konkretnem primeru verjetno Haško sodišče iz utemeljenih razlogov ni vložilo obtožnice in, da so špekulacije o zaroti s strani hrvaških in srbskih komentatorjev blodnje.

Strinjam se s svobodo govora. Tudi Predanova lahko govori kar hoče, če pač pri tem ne stori KD ali povzorči komu protipravne škode. Seveda pa svoboda govora ne pomeni, da ostali ne smejo imeti mnenja o njenih izjavah. Če ona govori take bedarije, potem jaz lahko ugotovim, da je pravičniška krava. Svoboda govora. Ne smem pa pozivati k rezanju glav, linču, kamnjanju, fatwi, sveti vojni, streljati v zrak ter zažigati srbskih ambasad in avtov ipd. To bi bila nezakonita reakcija.

Jype imaš prav. Bodica proti Matthaiju je prav nemarno zgrešila cilj in zadela veliko nedolžnih. Bom popravil post.

Zaradi mene lahko Holmec primer raziscejo do onemoglosti. Ali me moti, da ena zmedena ženska piše o stvareh o katerih nima pojma? Me! Ji lahko to kako preprecim? Ne morem.

Me pa ne moti to, da zna Brane razmisljat in da se ni ze v naprej odlocil za nobeno stran. Pravzaprav mi je to vsec.

Nikakor pa ne mislim, da je slovenska drzava dolzna srbom karkoli pojasnjevati. Slo je za vojno stanje v katerem se upostevajo pravila zenevske in drugih konvencij. Za ugotavljanje vojnih zlocinov na obmocju bivse jugoslavije je bilo ustanovljeno sodisce v Haagu. Da bi morali slovenci srbskim sodiscem odgovarjat? Ni sans!

Kot je ze Matthai rekel, Slovenija je mednarodnim oblastem pripravljena predati kakrsnekoli informacije v zvezi s primerom Holmec, ampak NE, "Predana" gre hujskat ravno po obcutljivem obmocju bivse Jugoslavije. Ni sla v Strassbourg jokat ali v Bruselj. Namenoma gre v rane špikat. Ženska se mi gabi - pa ne samo zaradi tega - vem še kaj drugega o njej.

klik

Se preveč okoli Holmca prah dviguje.
Primer: se predpostavlja, da je Severina orenk seksala že pred posnetkom, pa se ni noben razburjal.

>>Seveda imam jaz svobodo, da povem svojo plat zgodbe in svobodo, da jo ignoriram. To je vse.

Morda. Ampak ko te folk (oz. njih kardelo) enkrat malikuje, pol pazi kaj prouš!

Pusti jorasa - takega bi moral taprvo naši policaji nabutat, pol pa še hrvaški - v končni meri pa bi ga lahko vrgl tut v reko pa nej po njej odplava kamorkoli hoče. Takih kot je on ne rabimo, ker delajo prej škodo kot korist Sloveniji.

Joras je itak zaveden Slovenec ali Hrvat, odvisno kako veter potegne.

sploh mi ni jasno, kako lahko en tqak osebek, kot je Joras dobi toliko medijske in politične pozornosti. Verjetno na enak način, kot jo Neva Miklavčič Predan dobi v Srbiji...

Se zgodi, da maš majhne ljudi, ki jih pozna skoraj vsak.
Kot William Hung, Oleg, Napoleon.

Paranoja se temu reče...

Nevo morate vzeti kot hudo bolno osebo.

1. Pred leti ji je smrdelo iz zračnika v prastarem hrošču in je že obtoževala, da jo hočejo zastrupiti. Po temeljitem pregledu avtomobila so ugotovili, da je z avtom vse ok oz. je primeren svoji starosti. Ker ji to ni bilo dovolj, je šla k zdravniku na preglede zaradi zastrupitve in zdravnik jo je poslal k psihiatru.
Še naprej je zganjala galamo dokler jo noben ni več pogledal.

2. Pred leti je njen preljubi sinček obupal v različnih šolah. Stalno ga je prepisovala iz ene gimnazije na drugo. Vedno so bili pa krivi sošolci, da ga ne marajo in mu nagajajo. (Zakaj? Čisto normalno, da pride do zafrkacij, če ima nekdo tako "bolano" mamo.)


Če opazujete to osebo, opazite, da se med vsakim škandalom za nekaj časa umakne. Čez čas, ko napolni batarije pa ponovno udari. Oseba bolano potrebuje pozornost. Tudi s svojimi zavezniki(npr. tov. Krivic) je prišlo do prepira. V času "izbrisanih" ga je obtožila, da jo je udaril. Če jo je res, ga je morala zares spraviti ob živce. (Koga pa nebi?)

Je še nakaj takšnih primerov, samo se ne spomnim točno celih dogodkov. Mogoče še pripišem.

BTW, tega, da je na Holmcu jugo snajper ubil dva slovenska policista, Predanova sploh ne omenja. Raje še naprej razvija teorijo zarote in obtožuje vojnih zločinov vse po vrsti (no, ne vseh, samo naše).


Če sem prav rzumel, on trdi, da so bili tisti trije ubiti nelegalno. če je tako, to nima veze z žrtvami- tudi na slovenski strani, sploh če so bile te povzročee v skladu s pravili. Ne pravim, daima Predanova prav, le da so pri tem druge žrtve irelevantne. Ne smeš ubiti nekoga brez sojenja, sploh pa ne zatem, ko se je vdal.


Brane, tole preberi


To že vem. Ne pravim, da Kos laže. Le sprašujem, kako je možno, da se sedaj govori o tem, da sta bila dva iz trojice takrat ranjena, prej pa so govorili, da nihče iz trojice ni bil ranjen ?

Ne bi rekel. Tisto je bilo tam in takrat.

Če pa danes storiš kaj podobnega in ti to lahko dokažejo, povsem zlahka končaš v zaporu.

Nisem še slišal, da bi komu kaj odpustili pri balkanski moriji zaradi "vročice boja", karkoli to že je.

A greš lahko skozi samo 10 dni dolgo vojno, ne da bi se zapletel v kaj, zaradi česar ti potem nekdo pravi - Traži te neka Karla Delponte!

Ne vem. Če bodo dovolj brskali, se komot kdo od Slovencev še znajde v Hagu. Sej bo prostora dost, ker Mladića gor ne bo!

Eh? Zagovarjam agresorja? Prosim za referenco, da popravim svoje trditve.

V tej temi sem se nazadnje oglasil priblizno 10 dni nazaj. Spraseval sem se o smiselnosti demagoske primerjave nasilnezev in muslimanov in pomislek utemeljil s tem, da je nasilnih muslimanov bistveno manj kot nenasilnih muslimanov, pa tudi nemuslimanskih nasilnezev ni zanemarljivo malo.

Ne, ker bi se spomnil, da sem kaj napisal, pa tudi rdece obarvan tekst bi videl.

Hja, za pljuvat po Sloveniji pa res ni treba gospe jemat v bran.

Je pa res, da so Branetovi pomisleki na mestu. Ce se je reklo nekaj, pa se je izkazalo, da je tisto laz, potem je ocitno nekaj narobe.

Sicer se čist stinjam da pravo mora veljat tudi v vojni in da je prov da v vojni ne smeš ustrelit nekoga, ki se je predal, ampak vseeno si predstavljam naslednjo situacijo...

se srečata dve nasproti četici, v moji 15 vojakov, v nasprotni 30, seveda nas pobijajo kot zajce
ko na naši strani ostanemo samo še trije, na drugi pa še 15 uleti še 30 mojih vojakov
nasprotna stran se userje in po poboju skoraj cele moje čete začne vpit naj nehamo streljat ker bi se oni predal

what to do??

čist resno me zanima koliko ljudi bi si reklo "aja sej res zdej pa stop igra, ker se oni ne grejo več" in nehal

Najprej mogoče nekaj glede timinga in srbskih motivov.

Zakaj se stvari odpirajo ravno sedaj ? Hja, prej so imeli srbi opravka predvsem sami s sabo. Sedaj se, kot kaže počasi pobirajo, poleg tega pa ruski vpliv v regiji raste. STvari na balkanu pa so se umirile do te mere, da se da pogovarjat o tem.

V celi stvar je več interesov. Eden je ta, da je srbom čimbolj v interesu izboljšat svoje pogajalske pozicije, tudi recimo kar se tiče nasledstva YU in prihodnjega položaja SR v EU. Relativno gledano pri SLO nimajo kaj veliko za praskat, a vsaka malenkost pomaga.

Poleg tega je tu moč tiska. Tako kot naš tisk, tudi njihov se grebe za publiko. In tako kot pri vsem drugem tu ne igra vloge kakovost in zdravost same storitve-izdelka-informacije, ampak njena všečnost ciljni publiki. Lahko si še tak poštenjak na čelu časopšisne hiše, plače, honorarji in nagrade se izplačujejo iz prodanih primerkov in ne iz objavljene resnice. Vsakič, ko objaviš resnico, kot jo vidiš sam, namesto optimalne informacije, kot jo pričakuje publika, "izpušiš" del denarja, ki ga konkurenca z veseljem pobere.

Zato tako sovražne novice v SR cajtngih. Barbara Brezigar je prikazana kot prasica, ki je poskrbela, da so procesi, neugodni za Janšo zastarali oziroma padli zaradi proceduralnih nepravilnosti. JAnšo kažejo kot tipa, ki nosi velik del krivde in ki bo naredil vse kar je treba, da stvari ne pridejo na dan, sam Holmec in kup drugih stvari pa kotkriminal, ki so mu/mu bodo bodo razne "preiskovalne komisije" itd zakrile sledi.

V vsem je čutit ogromen pritajen gnev, ker so jih "ovi Janeski pederi" prehiteli "Srpski nebeski narod junaka" v nekaj letih za svetlobno leto.
"Gde bi samo srbi bili, da jih (opet) nisu mučki izdali" etc crap.

Pa vendar...

Tako kot pravljice, zrasle na šljivovici ( Kosovo polje, vloga srbov v WW II, vloga srbov nasploh etc) tudi pravljice, ki rastejo na cvičku počasi najedajo. Po teh pravljicah so TO junaki v samo 10 dneh totalno razsuli četnike, klčub vsej premoči v številu in tehniki. STvar so opravili praktično goloroki, če odštejemo tistih nekaj armbrustov pušk itd. Tisti chopper, sestreljen na viču, ni imel šans. Vsaj 10 tipov sem slišal razlagati o tem,d a so bodisi sami izstrelili usodni izstrelek bodisi bili prisotni- po teh zgodbah sodeč ga je v istem trenutku zadelo kar nekaj raket...

In ehm "nepravilnosti" ? Nikjer nobene. No, mogoče kje kaka malenkost. Mogoče je kje kdo zadel prvo pomoč. Ampak tega takrat ni bilo. Čeprav sem slišal že takrat (med vojno) da se strelja na prvo pomoč ne glede na znake itd- je bla to samo četniška propaganda. No, razen tega, kar se sliši sedaj, ampak to so "malenkosti".

To, da so TO ostrostrelci med premirjem na Cerkljah pobili kar nekaj folka na jutranjem postrojavanju, sem slišal že med "vojno".
Zanima me, kdaj bo to priplavalo na površje in če/kaj od tega je res. Pa še marsikakšna stvar, ki je uradno ni bilo.

Skratka, mi je čisto vseeno, kaj uni tam so ali niso. In ne, če je kdo koga počil mimo zakonov, ga ni počil zame, revolucijo, svobodo itd ampak zato, ker je cepec. Če bi mi blo do tega, da koga ubijejo, bi to valjda znal sam reči in takrat bi jaz nosil odgovornost.

To, da je stvar preiskala komisija že 2x, mi ne pomeni veliko, če se ve, da je mnogim ljudem, ki so bili v teh in podobnih organih v interesu, da najdejo čimmanj nepravilnosti. Ne pravim nujno da lažejo, čisto možno pa je, da v določene stvari raje niso šli gledat.

Zato se mi zdi prav, da se sliši še druga stran. Če ima ta kaj za pokazat izven govoric in natolcevanj, ji tega itak ne morem preprečit.
Poleg tega je v mojem interesu, da se obsodijo krivi in da zakon preprečuje take poboje. Včeraj sem bil med hudo nezaželjenim delom prebivalstva in kdove, mogoče jutri iz tega ali onega razloga padem spet tja. Eno je če te grdo gledajo, nekaj povsem drugega pa je, če 1% prebivalstva kaže zelo izrazito voljo, da bi te ubilo, policajem se jih ne da preganjat, novinarjem pa ne poročat o tem...