» »

Se rabi Hrvaška opravičiti za zločine med operacijo Nevihta?

strani: 1 2 3 4

Brane2 ::


Kokr sem jest razumu, je to bolj deklarativno, kot ne. Ustava velja za vse. Lahko pa zganjaš svojo folkloro do mile volje, to pa. Ne moreš pa uvajati recimo soviet style socializma. Pač pa milijon z USA Ustavo kompatibilnih zadev. V tem je vsa njihova veličina. Resno jemljejo borbo proti zunanjim in notranjim nasprotnikom Ustave.


O.K. Ampak če odmislimo socialzem/kapitalizem razliko, kje se to razlikuje od sistema v Yugi ? Lahko si bil Slovenec, Hrvat, Srb, Črnogorec etc.
Za vse je veljala ena ustava in en osnovni sistem. V BiH nisem kaj dosti razmišljal v katerem kafiču ravno sedaj sedim- pravoslavnem ali muslimanskem. Poznam nekaj muslimanov še iz časov Yu, tako v Sloveniji kot izven nje. Od nikogar nisem slišal kaj slabega o Yu v smislu zatiranja itd. Prav tako nisem opazil znatnih razlik med folkom ali jih vsaj niso obešali na veliki zvon. :\

Je pa res, da je bil cirilica/latinica clash precej aktualen v okolici Osijeka. Tam se je folk full palil okrog tega. Ampak tu je šlo bolj za "mi proti vam, kdorkoli že smo in kdorkoli ste" kot za cirilico (kdo jo pa še uporablja).
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Thomas ::

Oluja je za Hrvaško zapoznel obračun s Škoti. Ta je bil ravno tako neusmiljen in krvav. Samo dobrih 200 let prej.

Toda ker je VB bila že takrat bolj demokratična, kot Hrvaška danes, so bili Škoti že po 20 letih taglavni frajerji Združenega kraljestva.

So morali pobiti vse tiste civiliste? Akademsko vprašanje. Gotovo, da je vsak umor zavržno dejanje, vendar vse to je bilo predvidljivo. Pod unificiranjem v državo, se tako prerado dogaja. Imamo srečo, če je izid potem vsaj spodobna država. Hrvaška je gotovo spodobnejša, kot bi bila Krajina ali Velika Srbija.

Ne bodo pa "Škoti" taglavni v Hrvaški. Toliko pa ni.

Zakaj ni uspela "Scotlandizacija Slovenije 1991". Ko bi recimo JLA za strahotno ceno "pacifirala" Slovenijo, potem bi pa ta danes že bila spet Piemont Jugoslavije, enotne države?

Ker Beograd je bolj Istanbul kot London. Zato. Ljubljana ga je pač prekašala skoraj neprekinjeno že vsaj 1000 let. Brez heca.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Za vse je veljala ena ustava in en osnovni sistem.

True. Veljala, a ne delovala. V resnici delujeta samo kapitalizem in demokracija. Naravni kapitalizem in nenaravna demokracija. Edini možni tandem. Zato Jugoslavija ni imela šans.

Ja, poleg 50 Slovencev 1940, ki so tako razmišljali je bilo še 50 purgerov in 50 Beograjčanov. Pa trije Muslimani in en Črnogorec.

ZATO je bila lekcija 20. stoletja tako kruta. Milijoni so morali na svoji koži spoznati nekaj zelo kontraintuitivnega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

SavoKovac ::

In kaj ma to z vsem ? Če pogledaš recimo ameriško bombardiranje, lahko vidiš, da ob vsej svoji premoči niso šli v pomor nasprotnika, temveč v racionalno doseganje cilja.

Prej bi rekel v racionalni pomor nasprotnikovega civilnega prebivalstva. Ampak ni bilo mišljeno osebno.

Poboji na območju Srbske Krajine so bili osebne narave. Zato je naslov teme malce zgrešen. Ivica XYZ se verjetno ne bo opravičl, ker bi s tem priznal svoje dejanje. Državni vrh se lahko opraviči v imenu Ivice XYZ.

Thomas ::

No ja. Morm spet nekej povedat, kar bi morali VSI vedet, preden se spuščate v tole debato.

Stjepan Mesić SE JE opravičil na svojem obisku v Belgradu, nekaj mesecev nazaj.

kdor ni vedu ... se lahko izloči iz pisanja v to temo. Prov?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Za vse je veljala ena ustava in en osnovni sistem. V BiH nisem kaj dosti razmišljal v katerem kafiču ravno sedaj sedim- pravoslavnem ali muslimanskem. Poznam nekaj muslimanov še iz časov Yu, tako v Sloveniji kot izven nje. Od nikogar nisem slišal kaj slabega o Yu v smislu zatiranja itd. Prav tako nisem opazil znatnih razlik med folkom ali jih vsaj niso obešali na veliki zvon.

Jih niso obešali na velik zvon - ker se ni smelo. Bratstvo in enotnost, sej se spominjamo tega. Sej dokler je še bil Tito živ (karizmatična oseba, ki je povezovala vse to) pa je šlo gospodarstvu dobro, je šlo. Pol je pa šal Tito, za njim ekonomija - in je počlo. Sej so se že prej pojavljali nemiri na Kosovu - in to vedno, kadar je gospodarstvo zaškripalo. Ekonomija je ključnega pomena - dokler gre folku dobro, se tudi kake skrite zamere ne kažejo. Ko ne gre več dobro, se frustracije praviloma preusmerijo drugam, v iskanje krivcev. To je značilnost vseh takih sporov. In če gre dovolj slabo se pojavijo nacionalizem, ki pa ima to tendenco, da podivja, če nekdo samo malo pomaga pri tem.

Vsi ostali so bili ali za fašizem, ali za socializem. Pa nej se danes duvajo kolikor hočejo. Korporativistični sistem jim je bil 1000 krat bolj logičen, kot kakšna transatlantska dekadentna plutokratsko buržuazna varianta.

Mja, bo kr držalo. Korporativizem je v teh krajih precej domač. Ga še mamo danes mnogo (GZS & stuff). Nekako še iz časov Kreka in podobnih se vleče. Pa tudi dosti ljudi ne mara preveč demokracije. Marsikdo trdi, da je to navadna farsa, pol je pa treba takih na vse možne načine dopovedovati, da ni.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Brane2 ::


Stjepan Mesić SE JE opravičil na svojem obisku v Belgradu, nekaj mesecev nazaj.


Hrvat (pa ne katerikoli) se je zmotil in se je odpravil v deželo cirilice, naravnost v Beogradski pašaluk to povedat- Srbu ? :\ :\ :\ :\ :\

Če že ne konec sveta pa bo te dni ziher kak bolj zajeban pojav v kozmičnem merilu. Kak komet ali kaj podobnega...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

> Hrvat (pa ne katerikoli) se je zmotil in se je odpravil v deželo cirilice, naravnost v Beogradski pašaluk to povedat- Srbu ?

Affirmative.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Gledam v nebo in čakam...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Matek ::

Danes so kazali na Dnevniku proslavo v Kninu in to. Sanader je rekel, da je bila Nevihta najboljša operacija v zgodovini Hrvaške in da je to edina resnica (nekaj v tem stilu, nisem dobesedno zadel, ampak point ostaja) - vsi so navdušeno ploskali. Potem je kazalo še Mesiča in voditelj je povedal, da je nekaj omenjal zločine/poboje in bil izžvižgan.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.

Saša ::

Akcija in kar ji je sledilo je bilo izpeljano kot je bilo načrtovano. To je zločin.

Bob Rock ::

Zdej hoce tu par osebkov z branetom na celu razlozit, da so bli srbi celo dekado preganjani, pa da je blo vse kar se je dogajal sam zarad tega, ker so se srbi mogl branit. Napadeni so bili iz strani Slovencev, Hrvatov, Bosnjakov. 6 let so se sam branl, pa se boril za svoje prezivetje in obstoj.

Pa brane, ko si ze dal primer tvojga strica kak je bil bogi pregnan iz okolice Vukovara? Primer recimo...Cetniki so pol tak "lepo poskrbel" za ranjence u bolnici, ker so sluztbe zgubil?

In, ne. Ne pravim, da je blo vse prav kar se je dogajal v oluji. Obsojam poboje nad civilisti.Prav pa je bilo, da je akcija bila izpeljala.
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Bob Rock ()

perci ::

Bob Rock: Kje je pa Brane kaj govoril o tem, da so Srbi angelčki in da so skos napadani in terorizirani? Govori se o Oluji, ne o slovenski vojni.

Tut nisem videl, da je Brane kje obsojal samo operacijo.

Daedalus ::

Oluja je bila in je vojaško gledano v celoti legalna in legitimna akcija. Sej je HV osvobajala hrvaško ozemlje. Kar tu smrdi so poboji, lopovščina pa izgon nad srbskim prebivalstvom, ki so mogoče bili celo načrtovani. In kolko sem se jaz vozil tam naokoli, zgleda vse skupaj kot etnično čiščenje. Na kilometre daleč se vidi, v keri vasi/hiši so živeli Srbi - so bajte ponavadi prav lepo prerešetane, zažgane in izropane.
Zgleda, da bo za ene, ki ne znajo brati, treba pisati takele obrazložitve na začetku vsake teme:\
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

perci ::

No, če si se par let nazaj vozil čez Knin, je zgledalo še bistveno slabše. Pa napisi "Ovo je hrvatska kuča" so tut dost zgovorni.

Bob Rock ::

na primer:
Bolši bi bil, ko bi mtosev bil tvoj sostavnovalec in bi ga ti zaradi kratenja tvojih stanovanjskih pravic vrgel iz stanovanja, nato pa ubil.


in kaj....vrgel bi ven samo zato ker je mtosev, al bi mogl neki pripeljat do tega da bi ga vrgel ven?

Pravim pa:
- da jim ni bilo treba preganjat in maltretirat nehrvatov že pred Olujo


pa se par takih je blo. OK, mogoce sem res malo prevec reagiral. Ampak se da med vrsticami prebrat kam cilja.

Pa vem, da se ne gre o slovenski vojni. Lahka pa se enkrat preberes post, pa bos videl, da ni bilo pisanega u bistvu nic o slovenski vojni. Ampak samo kot primer "kje so bili vse Srbi napadeni in so se mogli branit".

P.S.
Pa nimam osebno nic proti srbom.
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Bob Rock ()

Bob Rock ::

Pa kje sem napisal, da brane obsoja operacijo?
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

perci ::

In, ne. Ne pravim, da je blo vse prav kar se je dogajal v oluji. Obsojam poboje nad civilisti.Prav pa je bilo, da je akcija bila izpeljala.


Iz tega se da sklepat. Sploh ne vem, ce je kdo rekel, da akcija ne bi smela biti izpeljana.

Bob Rock ::

Ja, vidim zdej, da je napisan tak, da si lahko tak razlagas. Ceprav tega nisem mislil tako. Ampak dobesedno tako, kot pise in ne na podlagi tega, kar je brane pisal.
Se opravicujem za dvoumnost.
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Bob Rock ()

Brane2 ::


a vem, da se ne gre o slovenski vojni. Lahka pa se enkrat preberes post, pa bos videl, da ni bilo pisanega u bistvu nic o slovenski vojni. Ampak samo kot primer "kje so bili vse Srbi napadeni in so se mogli branit".


Cela stvar je kot odgovor na slabumne izpade, da je itak prav, da so "sesuli civiliste, saj so imeli pravico do maščevanja" in podobne bisere. Recimo ta, da so imeli civilisti itak zadosti časa da so zbežali in so si za "umore sami krivi" itd.

Ob tem sem pač podal par podatkov in predstavil tudi malo drugačno perspektivo.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

nevone ::

Čudna so pota človeškega razuma in nerazuma.

Vsako znašanje nad civilnim prebivalstvom je obsojanja vredno. Prav tako kot je za obsojat agresijo, je za obsojat nerazumne maščevalne ukrepe. Ker sicer se ti dve dejanji tako lepo vzpodbujata, da stvar izgleda nikoli končana zgodba.

Lepo je če se nek narod izkaže za toliko razsodnega in kulturnega, da to navezo lahko razbije. Mislim, da smo, če že na drugo ne, Slovenci lahko na to ponosni, da smo to zmogli, vsaj v zadnji vojni. Upam, da bomo takšno držo obdržali, kljub preizkušnjam, ki nas še čakajo.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

gzibret ::

Sem se v soboto vozil od Slavonskega broda proti Zagrebu in poslušal poročila na HRT-HR2. Rekli so, da je Oluja bila akcija, v kateri so spoštovali človekove pravice in človeško dostojanstvo.

200.000 Srbov je bilo izgnanih, od tega velika večina tudi pretepenik, nekaj 1000 pa pobitih.

Saj ti Hrvati niso resni. Kurc pa takšno spoštovanje pravic..... Isti so, kot vsi ostali Balkanci.
Vse je za neki dobr!

Saša ::

200.000 Srbov ni bilo izgnanih, Hrvaška jih ni zmogla prepričat, da bi ostali.

SavoKovac ::

Takoimenovani "Grudgebearerji" vsekakor aktivno vplivajo ja javno mnenje in njihovega vpliva ne gre podcenjevati. Včasih svoje delo opravljajo tako dobro, da so preko izročila zmožni sprožiti vojno oz. pokol iz maščevanja še par stoletij po storjeni krivici.

Lešo ::

Enako, kot če bi bila zdaj vojna med Slovenijo in Avstrijo, pa bi Slovenija na območju slovenskih manjšin udarila in se upirala Avstrijcem. Ti bi potem z vojaško operacijo spet prevzeli nadzor nad ozemljem slovenske manjšine in vojne bi bilo konec, boji bi bili mimo. A zdej bi meli Avstrijci pravico pobit in pregnat vse Slovence, ki v Avstriji živijo kot manjšina že nekaj generacij?
Glej MMM ce bi nasi zamejski slovenci 3leta pred tako operacijo prevzeli nadzor nad tistim ozemjem in se nebi hoteli umakniti oz. prepustiti nadzor avstriji (srbi so imeli "nadzor" na priblzo 1/3 hrvaske) in grozili z orozjem vladi oz. drzavi in ce bi zapirali ceste in podobne reci, mislis da bi avstrijci to gledali?
Malo bolj bi se potrudili z izgnanjstvom slovencov iz tistega kraja ampak ce se to nebi obneslo...?
Kaj bi bilo pa potem, se lahko sam prasas.
Res pa da je balkan nekoliko bolj vrocekrvn...
Sicer pa ne podpiram takih zlocinov nad clovekovimi pravcami.
To so bile moje besede

Daedalus ::

Sicer pa ne podpiram takih zlocinov nad clovekovimi pravcami.

...samo vztrajno iščeš zadosten razlog, s katerim bi opravičeval ravnanje hrvaške vojske - ergo podpiraš take ukrepe, v "razumljivih okoliščinah." Kar te postavi na isti nivo, kot tiste zločince, ki so taka dejanja izvajali.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Lešo ::

Ne to ni res ne podpiram taka dejanja samo glede na to kaj so srbi delal hrvaski in pomisli ce se najde kaksna drzava na svetu ki bi tolerirala tako pocetje mi sporoci.
To so bile moje besede

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lešo ()

Daedalus ::

Lej, v taki debati je možno samo dvoje oziroma troje - ali obsoditi taka dejanja, kljub vsem nevem kakim okoliščinam, ki so pripeljale do njih ali pa kazati delno razumevanje ali celo odobravanje. Zdaj, verjetno veš, katera odločitev je sprejemljiva po nekih moralnih standardih Zahoda, ki ležijo v bistvu te (naše) civilizacije?
Je res, da je bil folk jezen in se je hotel maščevati, ampak obstaja razlika med streljanjem po oboroženi vojske v času trajanja vojaških operacij in streljanjem neoboroženih civilistov po zaključku vojaških operacij. Dojameš razliko? In za to drugo ni opravičila, pa pika. Poleg tega so tile "junaki" naredli Hrvaški medvedjo uslugo v stilu tiste, ki so jo komunisti naredli Sloveniji s povojnimi poboji, odnos do katerih še danes definira politično pripadnost. In to med ljudmi, ki s tem nimajo nikakršne povezave. Težko je živeti v državi, kjer se na vsakem koraku spotikaš ob kosti mrtvecev...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

Tear_DR0P ::

jst mislim da bi se lahko opravičili. Nič ni lažjega kot spacat skupi eno ekipo pisateljev, lektorjev in pravnikov, ki bi spisal opravičilo.
je pa res da bi hrvaška vlada s tem zgubila 1/3 podpore in zaetila notranje spore v državi.
Poboji nikakor niso opravičljivi. Jst si ne znam predstavljat kaj bi se jorasu zgodil v času oluje, če bi takrat zganju pizdarije.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Matek ::

3leta pred tako operacijo prevzeli nadzor nad tistim ozemjem in se nebi hoteli umakniti oz. prepustiti nadzor avstriji (srbi so imeli "nadzor" na priblzo 1/3 hrvaske) in grozili z orozjem vladi oz. drzavi in ce bi zapirali ceste in podobne reci, mislis da bi avstrijci to gledali?

Ne, Avstrijci ne bi samo gledali, saj sem napisal, da bi nazaj pridobili nadzor nad ozemljem. Ampak ali bi pri tem bilo treba izgnati in pobiti četrt milijona Slovencev, ki so tam živeli že od rojstva in niso imeli nikakršnega vpliva na vojno? Vse starce, otroke, ženske in ostale, ki niso niti prijeli za puško, ampak so čakali doma, da vojna mine?


Ne to ni res ne podpiram taka dejanja samo glede na to kaj so srbi delal hrvaski in pomisli ce se najde kaksna drzava na svetu ki bi tolerirala tako pocetje mi sporoci.

Tolerirala, ne vem kaj misliš s tolerirala. Tolerirala v smislu da se ne bi odzvala, seveda bi se vse odzvale in se branile, to je popolnoma logično. Če pa se tebi zdi logično, da niso tolerirali dejanj Srbov in so iste zločine storili nazaj, potem pa tudi ne vem...

Pa BTW, Srbi priznavajo ta del svoje zgodovine, priznavajo poboje, ki so se zgodili pod prejšnjo oblastjo, to je tut predsednik večkrat izjavil... Hrvati pa - saj vidiš. Namesto, da bi poskusili narediti kaj v tej smeri, širijo ravno nasprotno propagando, tako da so vsi ljudje prepričani v to, da je bilo vse lepo in prav. Ne vem, zakaj se mi sploh prepiramo, ali je šlo za zločine ali ne, saj so strokovnjaki to že dolgo časa nazaj lepo zaključili.

In še eno vprašanje, če so Hrvati tako prepričani v to, da je bila operacija izvedena po pravilih in ni bilo nobenih kršitev, zakaj potem skrivajo Gotovino? Saj je ja nedolžen...
Bolje ispasti glup nego iz aviona.

SavoKovac ::

Še vedno čakam na konkretne številke:
- koliko beguncev je pobegnilo pred/med operacijo nevihta
- koliko civilistov je bilo pobitih med samo vojaško operacijo
- koliko vojakov je padlo v operaciji na srbski strani
- koliko vojaških ujetnikov je bilo pobitih
- koliko civilistov je bilo pobitih po operaciji
- koliko civilistov je bilo pregnanih po operaciji

Iz zanesljivih virov prosim. :|

Opis "oluje" kot 300.000 ljudi je bilo pobitih, ranjenih, pretepenih, izgnanih ali pa so pobegnili in si lahko vsak razlaga po svoje.

Kje je finta?

Za različne kategorije dogodkov obstajajo različne kazenske in moralne odgovornosti.

gzibret ::

Saj sem napisal:

200.000 izgnanih
od tega je večina ob odhodu kasirala batine
nekaj 1.000 mrtvih civilistov
Vse je za neki dobr!

Bob Rock ::

Konkretnih stevilk ni. Vsaka stran ma svoje izracune. Mal pristranske.
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

Daedalus ::

Par cifer je na voljo tule. 2500 ubitih, 250.000 pregnanih.

Vojaške izgube na srbski strani - kolikor se spomnim iz oddaje ob desetletnici Oluje - čez 500 mrtvih in čez 1000 ranjenih.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Lešo ::

MMM ja slo je za zlocine in ne vem se kaj.
Ampak ce pogledas po drugi strani...Ali bi se veliki trije (stalin,churchil,rosvelt) mogli opravicit hitlerju za njegove civiliste...
On je napadel oni so nazaj neglede na kakarsnekoli zrtve.(Bombandirali so berlin ki je bilo se pa se civilistov)
to je bil samo primer
To so bile moje besede

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lešo ()

perci ::

Zakaj bi se pa hitlerju opravičevali? Saj tut od Hrvatov nihče ne zahteva, da se opravičijo Miloševiču.

SavoKovac ::

2500 je verjetno premalo za vstop v EU.
Nemci jih imajo na grbi par milijonov, Britanci par sto tisoč...za vodilno vlogo verjetno res rabiš šestmestno cifro.

Matek ::

Lešo, ne opravičit Hitlerju, treba bi pa bilo priznati morebitne zločine, ki bi se zgodili.

Tako kot je recimo bombardiranje Dresdna danes znano kot ena največjih grozot, ki so jo naredili zavezniki, a vidiš kje angleže/američane, da bi proslavljali ta dogodek in ga imenovali za enega boljših v vojni? Vsi se strinjajo, da je šlo za grozovita dejanja.

Pa to je bilo še med vojno - Hrvati so pobijali po koncu bojev.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.

SavoKovac ::

Zavezniki so Dresden bombandirali po zmagi v Normandiji (po koncu bojev tam), po polomu ardenske ofenzive in ko so že prodirali v Nemčijo. Poleg tega je Dresden bil bliže sovjetom in poln beguncev. (prihranili so jim bivanje v DDR, morda je to celo neke vrste opravičilo za to dejanje).

Kaznivega dejanja bombandiranja Dresdena niso obravnavali na nobenem sodišču - je bilo dovolj časa za to.

Raziskava pobojev okoli 2500 civilistov srbske narodnosti bo za Hrvaško še precej neprijetna zadeva. Verjetno bo kar nekaj ljudi zaprtih.

Tear_DR0P ::

pizda moonhoaxerji bi lahko začel trdit da so zavezniki posnel nek nemški eksperiment v dresdnu in to pol retuširal ter objavl kot pristanek na luni:D

sori za totaln offtopic
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

SavoKovac ::

Sem našel tudi bolj natančne podatke. 2500 je število pogrešanih civilistov srbske narodnosti od leta 1991 naprej. Helsinški komite pripisuje hrvatom 715 pobitih civilistov po operaciji nevihta (do novembra 1995). Hrvatje priznavajo, da je tovrstnih žrtev bilo približno 200.

Trubadur ::

@Lešo in Bob Rock
word!

Kdaj boste razumel da je to vojna? In v vojni se dogajajo takšne reči, tudi poboji civilistov!In kaj je 700 pobitih Srbov v celi Hrvaški proti 10 000 muslimanov iz samo ENEGA mesta. Pičkin dim...Srbi kamor pridejo delajo pizdarije, nažalost.

Obsojam kakršnekoli poboje civilistov ampak kot sem rekel, to je sestavni del vojne in take teme so brez veze.
Berite Thomasa!

Mavrik ::

Opravičevanje s "to je vojna" nikakor ni na mestu. Zločin je zločin... civliste se niti v vojni ne sme pobijat.
The truth is rarely pure and never simple.

Daedalus ::

Obsojam kakršnekoli poboje civilistov ampak kot sem rekel, to je sestavni del vojne in take teme so brez veze.

Take teme so čisto kul, se vsaj pokažejo asi, ki na tihem odobravajo tako početje pod raznimi izgovori. Do zdaj smo meli maščevanje, preganjanje iz svojega ozemlja, zdaj se je pa pridružil še tisti slavni da je to pač vojna, jebat ga. Me prav zanima, kak bo naslednji:\

Pa vprašanje za avtorja, ki sem ga citiral - če je to vse "pač vojna", pol so take zadeve, ko je genocid zgolj propaganda za ljudstvo? Zakaj mamo pol Haag, pa zakaj se lovijo ostareli naciji? Sej je po tvojem to vse vojna, jebat ga. Eni jih pač pobijejo tisoč, drugi deset tisoč, eni pa par milijonov. Vojna, jebiga. Kaj se sploh bunimo, ane? Daj še enkrat premisli, kaj si s tem napisal...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

Barakuda1 ::

Nekaterim avtorjem prispevkov, bi veljalo razčistiti nekatere temeljne in osnovne pojme, predvsem pa razčistiti nekatera zgodovinska dejstva.

Operacija "oluja" je potekala predvsem na območju takoimenovane "Vojne krajine".

Kaj je posebnost (zgodovinska) teh področij.

Predvsem to, da so bila ta področja v pretežnem delu poseljena s srbskim prebivalstvom.

Srbi na ta območja niso prišli v tej vojni niti po II. svetovni, pač pa na teh področjih žive (so živeli) že stoletja.

Pretežno srbsko prebivalstvo (na nekaterih predelih tudi 100 %, v večini pa povsod preko 70 %) je tako živelo predvsem na območju Like, Korduna, Baranije in takoimenovanega Kninskog đepa (Kar je v pretežnem delu tvorilo tako-imenovano Vojno krajino in se preko teh območij ni raztezalo).

Del prebivalstva se je naselil na teh področjih prostovoljno in predstavljal predvsem prvo obrambno linijo pred vpadi Turkov v smeri prodi Zagrebu in Dunaju.

Med tem ko je del prebivalstva prišel na ta območja prostovoljno (predvsem na področje Korduna - del pa jih je poselil celo nekatere predele Bele krajine), pa je bil del prebivalstva tja pripeljan s silo (preko tisoč družin od leta 1678 pa tja do leta 1791 samo na področje Korduna, kaj bistveno drugače pa ni bilo niti na drugih predelih).

Srbi, kot rečeno so tako tvorili močno in učinkovito obrambno linijo pred vpadi Turkov v notranjost hrvaške in globlje v notranjost Avsto-Ogerske.

Srbi so tako predstavljali (pa je to komu všeč ali pa ne) ene najbolj lojalnih državljanov. Nenazadnje so z orožjem v rokah branili to državo.

Njihova lojalnost je tako rezultirala v dve smeri. Priznana jim je bila izjemno močna avtonomija po eni strani, po drugi strani pa je kar precej srbov za izjemne zasluge dobilo dedne plemiške naslove.

Avtonomija jim je bila pravzaprav podeljena in je obsegala predvsem svobod veroispovedi, pravico do lastnega izobraževalnega sistema in davčne privilegije ter lokalno samoupravo.

Vse to so srbi imeli mnogo, mnogo pred formiranjem nekdanje Kraljevine Srbov, Hrvatov in Slovencev ali celo Kraljevine Jugoslavije.

Ko ni bilo več potrebe po obrambi pred Turki, pa je nekaterim Hrvatom zadišalo srbsko premoženje in domačije tamkajšnjega prebivalstva. Srbi so namreč z leti postali (normalno in po legalni in legitimni poti) lastniki zemlje.

Počasi a vztrajno se prične krepiti hrvaški nacionalizem, ki želi srbski živelj izriniti iz teh področij na katerih srbi žive že praktično skoraj 400 let.

Prve resne pogrome doživi srbsko prebivalstvo v času II. svetovne vojne pod vladavino NDH.
Ustaši, tako naprimer že leta 1941 vdrejo iz smeri Karlovca na področje Korduna in tam izvedejo krvave poboje civilistov.

Znan je primer vasi Ključar na Petrovi gori, kjer iz vasi kjer živi približno 38o družin (zaradi plemenske ureditve v preteklosti, nosijo pretežno celo isti priimek) in odvedejo vse kar se ni uspelo poskriti in pobegniti v gozdove, (konkretno preko 200 skoraj kompletnih družin - žene, otroke, starce, bolnike) ter jih odvedejo do Vrgin Mosta kjer je takrat stala Pravoslavna cerkev.
Skupaj s še ostalimi zajetimi, (bilo jih je preko 500 - točna številka še danes ni znanana) jih zaprejo v cerkev (žive) in cerkev požgejo.

To je bil samo eden v nizu ustaških pogromov na teh ozemljih, zaradi katerega se tamkajšnje prebivalstvo skorja brez izjeme odloči za partizanstvo.

Ustanovljen je Ličko-Kordunaški korpus, kot tudi druge partizanske enote, ki se pravzaprav skoraj edini na tem območju uprejo Nemcem (in jasno tudi Paveličevim Utašem)

Ob koncu vojne celo Maršal Tito osebno preusmeri Ličko-Kordunaški korpus, tako da le-ta ne sodeluje v zaključnih akcijah osvobajanja področij Like in Korduna (komandant Ličko-Kordunaškega korpusa [kot tudi njegov namestnik] je bil namreč eden od preživelih članov tistih "skurjenih" v cerkvici in znan povojni general), ker se je bal maščevanja nad pripadniki Ustaških enot (za moj okus – modra poteza)

Po vojni so šle stvari (za moj pogled) v drugo skrajnost. Srbi na teh teritorijih ostanejo sicer še naprej večinsko prebivalstvo (navkljub hudim izgubam med vojno), pridobijo pa neprimerno več pravic (tudi neupravičenih) kot so jih imeli prej.

Službe in odgovorna delovna mesta se delijo po nacionalnem ključu in tako na nek način srbi praktično prevzamejo vso oblast na teh območjih.

Po razpadu (bolje ob začetku razpadanja) bivše države pa Tuđman z nespametno politiko dodatno spodbuja tiste sile v državi, ki so komaj čakale da dokončajo to kar so pričele v II. svetovni vojni (dokončno etično čiščenje).

Srbi na tem področju tako na začetku razpada države vzpostavijo obrambo (vojaško) le na teritoriju na katerih so tako ali tako živeli, ker preprosto niso zaupali oblasti v Zagrebu.

Resnici na ljubo je potrebno povedati, da to kar je bilo slišati iz Zagreba, ni bilo ravno nekaj, česar bi se morali tamkajšnji srbi veseliti.

Ali so ravnali prav, ko so z vojaško taktiko (orožjem) branili svoje področje ali ne, je druga stvar.
Ni namreč moč spregledati dejstva, da je bil to formalno hrvaški teritorij, a tudi ni moč spregledati dejstva, da so na njem več stoletij živeli pretežno srbi, ki pa sedaj novi oblasti niso ravno zaupali.
S pametno hrvaško politiko, menim da "oluja" sploh ne bi bila potrebna. Ampak po vojni smo lahko vsi generali.

Bistvo "oluje" torej ostaja.

Oluja je bila tako za vzpostavitev teritorialne celovitosti in suverenosti legitimna vse do trenutka, ko je bila ta suverenost defacto vzpostavljena.

Vse kar se je dogajalo pote tem ali med tem in ni služilo temu namenu, pač pa eliminiaciji tam živečega prebivalstva (srbskega) na kakršen koli način, pa za civiliziran svet predstavlja zločinsko dejanje.

Tako meni tudi mednarodna skupnost, zato bo morala hrvaška svojega Gotovino gotovo slej ko prej predati haškemu sodišču in ga nehati slaviti kot narodnega junaka, tako kot bodo (so že) morali Srbi slaviti R, Mladiča in njemu podobne.

Thomas ::

> tako kot bodo (so že) morali Srbi slaviti R, Mladiča in njemu podobne.

?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

perci ::

prenehati slaviti je mislil

Thomas ::

Je, ja. Ampak tako Srbi kot Hrvati, kot Gruzinci kot Slovenci kot Avstrijci bodo slavili svoje narodne junake, ne oziraje se na to, kaj o njih "misli Evropa". Sej zato pa so junaki, ker "so delali za svoj narod".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Ličko-Kordunaški korpus


A ni bil "Ličko-Kordunski" ?


In BTW, zakaj nihče ne omeni recimo Jasenovca ?

Ustaše so v 50 letih tam na najbolj krute načine ugonobile na stotisoče srbov, so pa tja poslali praktično kogarkoli, ki jim ni bil všeč.

Ironija vseh Ironij se mi zdi, da samo par desetletij za tem na oblast v CRO pridejo tipi, ki javno slavijo ustaštvo in Pavelića, govorijo o dokončni regulaciji srbskega vprašanja itd in zahtevajo od srbov, da položijo orožje in spustijo medse njihovo policijo in vojsko.

Pri tem se nihče v tujini ne zgane, natanko tako kot 50 let nazaj ne in vsi govorijo o "Srbih, ki delajo sranje, kjerkoli že so."

Mislim res. "Kriv što si živ"- stvar pove vse... :\
On the journey of life, I chose the psycho path.

SavoKovac ::

Na hrvaškem se ni slavilo Pavelića ampak Franjota, ki pa je bil od partizanov in Titov sodelavec ter nekdanji predsednik NK Partizan. Franjo je častil sam sebe in ne Pavelića.

In BTW, zakaj nihče ne omeni recimo Jasenovca ?

Povojne oblasti so v 50 letih tam na najbolj krute načine ugonobile na stotisoče ne-srbov, so pa tja poslali praktično kogarkoli, ki jim ni bil všeč.
strani: 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Hrvaška televizija (oddaja Otvoreno) objavila posnetke pogovora Tuđmana s svojimi pov

Oddelek: Problemi človeštva
81394 (671) Sasha05
»

Helsinški monitor, Holmec, Otvoreno, klevetanje (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
2307273 (3635) Matthai
»

Slobodan miloševič (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1747247 (3482) Doman
»

Ujeli Anteja Gotovino v Španiji (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
643355 (1684) Thomas

Več podobnih tem