» »

Od kje nove ideje?

nevone ::

Mene pa zanima, na kakšen način se rodi nova ideja.

Recimo če gledamo bolj primitivne vrste. Kako opici pade na pamet, da bo v roko vzela kamen in z njim strla oreh?
- ali so možgani nekje čisto slučajno opazili, da oreh se da streti, ker je nanj nekaj padlo in ta vzorec potem ponovijo z manjšim popravkom, da kamen na oreh vrže opica?
- ali opici po nesreči pade kamen na oreh in ga stre, in od takrat naprej je opici jasno, da se to tako dela?
- pa zakaj nekatere opice, ko opazijo tak dogodek, stvar zakapirajo, druge pa ne?

Je vse samo stvar nevronskih povezav v možganih in kako le te potekajo, ali pa ima opica/človek kakšen vzvod, s katerim lahko na to vpliva? Samo učenje je premalo. Za novo idejo morajo biti dani še nekateri drugi pogoji. Če ogromno veš, še ni nujno, da imaš tudi kaj prida novih idej. Ali pač?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

gzibret ::

Poglej pri sebi, kako to deluje. Ko rešuješ en problem in kar naenkrat naredi klik (zasveti žarnica), ko možgani logično povežejo dva objekta med sabo.

Dobre vaje iz tega je recimo tale: vzameš dve naključno izbrani besedi iz slovarja in poiščeš čim krajšo logično (ali asociativno) povezavo med njima. Recimo: prestava (pri avtu) - ptič.

prestava me asociira na hitrost - hitrost na letalo - letalo na letenje - letenje na ptiča

Čim hitreje najdeš te povezave, hitreje se porajajo ideje in hitreje si sposoben rešiti problem. Pa še ena reč je bistvena - iz ene besede (pojma) do drugega je potrebno poiskati čim krajšo pot, torej s čim manj vmesnimi postanki.
Vse je za neki dobr!

Tear_DR0P ::

hmm pol pa vzemmo na primer krompir
kako so se indijanci spomnal, da je potrebno krompir skuhat, da je užiten?
sploh glede na to, da kuhanje brez železa ni tako preprosto in v užitek.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

CWIZO ::

Men tut nikol ne bo jasn kdo se je spomnu da bo krompir narezal na podolgovate palcke pa ga cvrl v olju...
P apodobne fore. Mislim kako da fak so do sirovih strukljev prsli?? Pa do kruha?
hancic.info
I can't uninstall it, there seems to be some kind of "Uninstall Shield"...

nicnevem ::

Nekatere teh izzumov bi lahko pripisali naključju, za večino pa je potreben "prožen", kreativen um.

@nevone
>Kako opici pade na pamet, da bo v roko vzela kamen in z njim strla oreh?
>- ali so možgani nekje čisto slučajno opazili, da oreh se da streti, ker je nanj
> nekaj padlo in ta vzorec potem ponovijo z manjšim popravkom, da kamen na oreh vrže opica?

Dogodek, ki ga opazujejo, mora biti IMO dovolj podoben končni ideji, ker opice pač nimajo dovolj razvitih možganov, da bi lahko konstruirale dolge nize sklepanja.

>- pa zakaj nekatere opice, ko opazijo tak dogodek, stvar zakapirajo, druge pa ne?

Zakaj nekateri takoj skapirajo bistvo nekega matematičnega izreka medtem ko drugi ne?

Odvisno pač od prilagojenosti uma reševanju določenega razreda problemov. Nekateri imajo že zgrajene strukture, ki pomagaju pri takem razmišljanju, drugi pač ne.

Opica, ki prva skapira to povezavo ima verjetno nekoliko različen genski material od ostalih, katerega posledica je večje število povezav med nevroni ali kaka druga niansa, ki vpliva na to področje inteligence. Lahko pa je samo v preteklosti večkrat opazovala padanje kamenja in ji je ta slika narisala v glavi določene vzorce, ki spet na nek način pozitivno vplivajo na njeno razmišljanje.

> Samo učenje je premalo.

A ključnega pomena. Vsaj v mladih letih, ko se oblikujejo glavni obrisi našega uma. Če se takrat primerno spodbuja želja po odkrivanju novega...potem je veliko že narejenega.

> Če ogromno veš, še ni nujno, da imaš tudi kaj prida novih idej. Ali pač?

Baza podatkov ogromno ve... :) Torej ne, seveda ni nujno. Je pa na nek način potreben pogoj. Bi Einstein lahko izzumil Splošno Relativnost brez velike količine znanja o fiziki, matematiki..? Močno dvomim.
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Thomas ::

> Bi Einstein lahko izzumil Splošno Relativnost brez velike količine znanja o fiziki, matematiki..?

Einstein ni bil kaj prida matematik, za svoje fizikalne ideje je mehuril druge, da mu jih matematično formalizirajo.

Kar je Einstein imel, je bila po njegovih besedah - dobra vizualizacija.

Danes bi rekli, da je v svoji glavi poganjal zahtevne simulacije realnega sveta. Hehe, "v ta namen" so bili njegovi možgani še nekoliko večji od povprečja. Tako je imel dovolj computinga za multidimenzionalne filmčke, kar njegova teorija pravzaprav je.

Ostane samo še vprašanje, zakaj je delal take simulacije v svoji glavi?

IMHO, je hotel odpraviti pain, ki ga je v njem povzročal neuspeh MM eksperimenta. Morda je hotel povečati tudi pleasure, ki bi ga razrešitev tega paradoksa povzročila.

Aja, zakaj paradox boli nekatere ljudi?

Če si tak, da te neskladnost podatkov moti, je to evolucijska prednost.

Thomas ::

Drugače rečeno. V glavi simuliramo svet, vrtimo si 3D (ali kakšne drugačne) filmčke/slike. Nekaj simuliramo zgodovino, se spominjamo, nekaj fabuliramo (delamo še nerealizirane filmčke). Kar je fabulirano, pa funkcionira tudi v realnem svetu - IMENUJEMO inovacija. Sploh če uspemo zalaufati v realnosti, kar je v mislih že laufalo, je to aplicirana inovacija/izum.

Thomas ::

Opica, z dovolj mogočnim simulatorjem realnosti, lahko zalaufa filmček, kako je kamen zadel oreh in ga je bilo potem zlahka pojesti.

Če deluje, toliko bolje.

So pa, computing gledano, drage take simulacije. Zato izumljajo samo tisti, ki imajo dovolj computinga. Drugi vzamejo že narejene kose v simulacijo in si lahko privoščijo le plagiat.

Tear_DR0P ::

ja za kvašen kruh je kriva površnost oziroma napaka - baje
v neki pekarni so ponoč pustil na mizi testo od prejšnjega dne. zjutraj pa so ga zamesili v novo maso - ta kruh je bil potem mehkejši in bolj podoben današnjemu - pozneje pa so ugotovili da kvas povzroča podobno, vendar boljšo verzijo vzhajanega testa in so začel kruh kvasit.

zanimivo je tud, kako nesrečo je mel človek, da je pogruntu taljenje železa iz železove rude - oziroma kak filmček se mu je po glavi rolal :)
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Thomas ::

Dober skladatelj simulira trušč vseh pavk, trobent in drugih muzičnih inštrumentov, zraven pa še petje div in poleg tega še odziv občinstva!

Če je simulacija (slučajno) adekvatna realnosti, je napisal nov hit ali celo evergreen. Simulacija je bila verjetno približna in večina jih propade v soočenju z realiteto.

Saladin ::

Rekel bi, da je za uspeh potrebna kombinacija večih dejavnikov:
-Osebna izkušnja
Dosedaj si orehe (vsaj tiste poškodovane) uspel odpreti z roko oz. z moćnim stiskom - veliko fizično silo
-Random faktor 1
Nekega dne opaziš, da se je en oreh, ko je padel z drevesa, sam razletel (potem boš stisk roke morda zamenjal z metanjem ob kamen)
-Random faktor 2
SPet drugega dne pa opaziš, da je kolega pomotoma stopil na enega izmed orehov in ga zdrobil

In potem boš morda eksperimentiral. Boš tudi sam stopil na oreh, pa se zaradi premehke zemlje ne bo razbil. Boš metal oreh ob kamen, pa se bo le poredko razbil. Boš z kamnom "stopil" (udaril) po orehu - se bo vedno razbil...

Potrebuješ predznanje oz. osebne izkušnje, potrebuješ situacijo, ki ti da idejo in potrebuješ okoliščine za eksperimentiranje.

Nisem pa siguren, koliko ima inteligenca, osebna potreba ali zanimanje prste zraven, koliko pa instinkti (recimo ko določene ptice znajo uporabljat kamen za orodje, pa jim tega nihče prej ni pokazal, niti niso videle podobne situacije)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Če lahko adekvatno nasimulirajo v glavi izbezanje črva iz luknje s palčko, ki so jo zgrabile v kljun ... potem se bodo zdresirale to počet za slastno gosenico.

Tako kot mi.

Ali psi. Če nasimulira v glavi, da tek okoli hriba bo rezultiral s prestrezanjem srne ... pa če se potem res tako izteče, je pes izzumil tak lov.

Razmišljanje in inoviranje je zelo ugibanje.

----

Ko še nisem vedel, kako mišljenje deluje, sem pa vedel nekaj. ČE bom kdaj poštudiral dobro teorijo razmišljanja, bo ta morala tudi razložiti njen lasten nastanek.

Potem sem simuliral v glavi in primerjal z realnostjo, dokler se mi ni zdelo, da se simulacije dovolj dobro ujemajo z realnostjo. Da ta teorija o simuliranju (ki jo BTW dolgujem Dawkinsu), obrazloži pravzaprav vse in še sebe zraven!

nevone ::

Glede razlage s simulacijo ki potrebuje ogromno computinga me zanima tole. Kaj computing v svoji osnovi sploh je? V čem se razlikuje od samega storanja date(plagiatov) v možgane? Computing je tudi storanje v in doseganje te date iz možganov. Sej ni vse storanje zavedno. Lahko se ti nekaj stvari(po moje kar precej) stora čisto mimo zavesti in potem ti to dato dosežeš in evo nova ideja. Vsaj zate je videti nova, čeprav je v resnici prišla v tvoje možgane(in ni tam nastala), le da je ob vstopu nisi opazil, ampak si jo opazil šele pozneje. Zato je tudi zelo težko ugotavljat kdo je novo idejo v resnici prvi izumil.

Je možno da za sam izum sploh ne potrebuješ velikega computinga? Ampak da ga potrebuješ veliko, če hočeš postaviti konzistentno široko uporabno teorijo?

Za izumit bandži-džamping, kot so ga izumili v nekem afriškem plemenu, ne rabiš glih veliko computinga. Za tako idejo moraš biti samo rahlo odštekan. Sem namreč danes videla na NG, kako to delajo tam doli.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Thomas ::

> Kaj computing v svoji osnovi sploh je?

Branje, pisanje, primerjanje podatkov. Nek kompleten set operacij moramo imeti. AND, NOT, READ in STORE, so že tak primer kompletnega seta operacij, s katerimi je mogoče narediti vse. Kako imamo to ljudje in živali, je vprašanje. Podobno, zelo podobno, IMHO. Morda 7 osnovnih operacij, morda 50, ali pa celo samo eno - NAND. Vprašanje.

> Zato je tudi zelo težko ugotavljat kdo je novo idejo v resnici prvi izumil.

Razen za avtorske pravice, slavo in čast - sploh ni pomembno.

IgorGrozni ::

1. Recimo, da zavedno skladiščenje podatkov, ker je kontrolirano, ni različno od osebe do osebe, t. j. shranijo se enaki podatki
Pa recimo, da je tudi količina približno enaka.

Tisti del, ki ga ne poznamo dovolj, je nezavedni del. Na razpolago so enaki podatki, a ker najverjetneje ne skladiščimo vseh razpoložljivih podatkov, osebe, pač skladno z okusom nezavednega, skladiščijo vsaka posebej, rahlo drugačen izbor iz razpoložljivih podatkov.
To bi lahko bilo prvo, v skladišču nimajo te osebe enakih podatkov. Del razlike lahko prispeva seveda tudi zavedno skladiščenje -bits and pieces.
Ali je to dovolj za izumiteljsko rekombinacijo obstoječih podatkov ?


2. Vendar je tudi zavedno (skladiščenje) odvisno od nezavednega. Posledično se ne shranijo enaki podatki, ali če se že, se ne shranijo v enakih kombinacijah. Nizih. Ker, ko posegamo v skladišče ne tipamo za posameznimi drobci, ampak za nizi.

3. Velike luknje v posameznih nizih so lahko tudi prednost. Mogoče nativec, ki je iniciral Bungee Jump, le pojma ni imel dovolj o posledicah skoka.>:D

4. Pomaga pa seveda lahko tudi vnos drugačnih, ˝čudnih˝podatkov. Nasprotnih, predvsem tistim zavedno skladiščenim. Ergo, zato potreba po spoznavanju( skladiščenju) kontra teorij.
In spet dobimo večjo verjetnost drugačnih, izumiteljskih kombinacij.

5. Seveda na ˝aparatus˝ vpliva tudi kemija v možganih in telesu. Vsakokratno ravnotežje pogojuje ves obdelovalni proces podatkov.

...
..
.

Tista razlika, ki je do čistega HW ˝computinga˝, kakor ga seveda jaz razumem, je da možganski computing nima natačno določenega ne zajemanja, ne skladiščenja in ne priklica. Povsod nastajajo ˝nepravilnosti˝. Random. Nepravilnosti so pa za izum celo zaželjene !

In tako obdelani podatki se rekonbinirajo, lahko čisto naključno in čisto naključno pogosto v izume.


In moj skromni sklep. Izum je rezultat neobičajne kombinacije podatkov, ki jih uporabimo.

Zaradi nekontrolibilnosti obdelave teh podatkov smo trenutno še zelo daleč od simulacije delovanja organskega izumitelja.

Vsekakor bi, IMHO potrebovali veliko(zelo) bazo, zmogljiv generator slučajnosti, crunching machine, nekakšen verjetnostni pogon :)) in testator rezultatov.


Ma se mi zdi, da je tole zaenkrat kar velika zahteva.:)

Thomas ::

Precej drži, kar si napisal. Le da so stvari ki jih potrebuješ, v standarnem arzenalu. Razen bekslanja zadostnega števila bitov na sekundo, kar se pa (naglo) približuje.

tsh2 ::

opica ima za cilj problem, da najde hrano. zdaj pa mora vedeti, kaj mora narediti, da bo dosegla ta cilj.

take zapletene probleme se rešuje tako, da se najde preprost (minimalen) in konkreten primer problema. tako se rešuje tudi matematične naloge. tako se lahko vprašanje te teme poenostavi na vprašanje, kako vemo, katero akcijo moramo narediti kot naslednjo, ko rešujemo neko uganko. naprimer stolpi hanoi. imamo zelo veliko akcij na izbiro, ki bi jih lahko izbrali za naslednji korak (v resničnem življenju imamo skoraj neskončno akcij na izbiro), a zakaj naredimo ravno tisto akcijo, ki jo naredimo?

thomas, simuliranje je že koristno, ampak najprej more človek vedeti, kaj mora simulirati. npr. igranje šaha: najprej moraš vedeti, katere možne scenarije igre si boš simuliral. ne moreš si vseh, ker jih je preveč.

Einstein je miselne poskuse po moje delal zato, da si je poenostavil abstrakten problem (najbrž kako združiti dve teoriji v eno) na nek konkreten in minimalen (preprost) primer, zato da si je težko nalogo naredil lažjo.

Einstein sigurno tudi ne bi mogel izumiti svoje teorije, če ne bi podedoval veliko znanja od drugih ljudi, isto kot Newton ne bi mogel. to sta tudi oba povedala. znanost napreduje v majhnih korakih. veliko znanja, ki je prav organizirano (ga razumemo), je nujno za izume.

>Kaj computing v svoji osnovi sploh je?

to je dobro vprašanje. isto vprašanje je, kaj je algoritem? algoritem je lahko vse, kar pretvarja vhodne podatke v izhodne. a ponavadi ljudje hočemo, da algoritem doseže nek cilj, ne da daje naključne izhodne podatke. zato je algoritem reševalec problemov.

Thomas ::

> opica ima za cilj problem, da najde hrano. zdaj pa mora vedeti, kaj mora narediti, da bo dosegla ta cilj.

Pravzaprav ugiba, kaj mora najti in kako. Samo dovolj srečna opica, ki to prav ve, preživi. Mnoge ne.

> take zapletene probleme se rešuje tako, da se najde preprost (minimalen) in konkreten primer problema.

Ja. Da se prostor potrebnih in sploh možnih simulacij toliko zmanjša, da se z razpoložljivim computingom v razpoložljivem času (do prevelikega opešanja telesa) sploh kaj najde (za pod zob).

> tako se rešuje tudi matematične naloge. tako se lahko vprašanje te teme poenostavi na vprašanje, kako vemo, katero akcijo moramo narediti kot naslednjo, ko rešujemo neko uganko.

Se zelo strinjam.

> naprimer stolpi hanoi. imamo zelo veliko akcij na izbiro, ki bi jih lahko izbrali za naslednji korak (v resničnem življenju imamo skoraj neskončno akcij na izbiro), a zakaj naredimo ravno tisto akcijo, ki jo naredimo?

Iz samo in natanko dveh razlogov. Ocenimo, da imamo optimalno potezo, pa računajoč (z (grobo) oceno) tudi disputanje te poteze z nadaljnjim simuliranjem. Tudi to drugo ima ceno, mi smo pa ekonomisti in prenehamo nekoč.

> thomas, simuliranje je že koristno, ampak najprej more človek vedeti, kaj mora simulirati.

Če ne ve, simulira pač kar nekaj ad hoc. Ali pa mu (širša) simulacija pokaže optimanost selitve na drug pašnik.

> npr. igranje šaha: najprej moraš vedeti, katere možne scenarije igre si boš simuliral. ne moreš si vseh, ker jih je preveč.

Tako je. Ekonomizacija je del sistema!

> Einstein je miselne poskuse po moje delal zato, da si je poenostavil abstrakten problem (najbrž kako združiti dve teoriji v eno) na nek konkreten in minimalen (preprost) primer, zato da si je težko nalogo naredil lažjo.

Se strinjam.

> Einstein sigurno tudi ne bi mogel izumiti svoje teorije, če ne bi podedoval veliko znanja od drugih ljudi, isto kot Newton ne bi mogel.

Pa precej tega je moral tudi ignorirati. Nekatera slaba znanja bi simulacije tako zapletla, da ne bi prišlo nič ven. Ali jih odvedla v smeri, kamor so prej zapeljevala mnoge druge. V temo.

> to sta tudi oba povedala.

Mau sta se tudi delala skromne. Je pa tudi resnica na tem. Vendar je pomembno tudi, da si upaš zavreči VSAKO avtoriteto.

> znanost napreduje v majhnih korakih. veliko znanja, ki je prav organizirano (ga razumemo), je nujno za izume.

Kolikor sem srečal razne inovatorje, so presenetljivo ozki ljudje to. Večinoma. Kar gre v tole teorijo dosti lepo - štihajo besno po majhnem garklcu ali majhnih garklcih - in najdejo nekaj.

Eschelon ::

Luštna tema0:)
Mislim, da je v temi bilo že implicino povedano, da je "ideja"="rešitev problema".
Začne se z razpredanjem o motivaciji (P/P, ...) - je že Thomas mal o tem. Pol ko to enkrat razčistimo, pa lahko zapademo mal v matematiko/računalništvo. Tle bi prišlo prav malo logike, algoritmov, optimizacije (pa še kaj). To ne pomeni, da se ne da reševati problemov tud v drugačnem kontekstu - npr. v strojništvu, sociologiji, samo bližje ko si matematiki, bližje si "najpreprostejši" razlagi (se pravi, povsem abstraktno, brez odvečne krame).
Kaj je "problem" - se direktno navezuje na motivacijo.
Ljudje probleme rešujemo z uporabo asociacij, tako da je gzibret zadosti povedal.
Vedeti, razumeti, znati.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Eschelon ()

nicnevem ::

@Eschelon
> Ljudje probleme rešujemo z uporabo asociacij, tako da je gzibret zadosti povedal.

..oziroma simulacijami, kot trdi Thomas, pod katere pa IMO spada tudi iskanje asociacij. Ideja da se v naših glavah odvijajo neke simulacije (oz. computing) v bistvu postavi le nek okvir, da vemo o čem govorimo, kaj natančnejšega pa ne pove. Tako kot naprimer ideja, da so možgani zgrajeni iz nevronov, silno malo pove o arhitekturi uma.

Zanima me, če bi lahko to idejo o simulacijah nekako poglobili v tako smer, da bi ugotovili kateri načini simuliranja proizvedejo najboljše rezultate.

Nekaj primerov načinov razmišljanja bi bilo:
~vizualizacija (Einstein way..)
~uporaba analogij
~verbalno razmišljanje

Skozi evolucijo so se nam v možganih zgradile določene strukture, ki so danes z vsakim izmed nas (npr. sistem za obdelavo vizualnih informacij, modeliranje drugih ljudi..). Lahkotnost s katero poteka vizualno razmišljanje v primerjavi s seštevanjem lahko pojasnimo s tem, da se za prvo uporabljajo te strukture. Nekaj podobnega specializiranemu hardwareu, no.

Analogija, kakor jo jaz razumem, je prevedba problema na nekaj bolj vsakdanjega. Na vrsto problema s kakršno smo se srečevali tisočletja in za katero že imamo neke hardwareske pohitritve. Zato o takem prevedenem problemu lažje razmišljamo. Nekaj podobnega verjetno velja tudi za verbalno razmišljanje.

Kako to, da nekateri (običajno avtistični savanti) pa vseeno z lahkoto računajo z ogromnimi števili? Jah, kolikor mi je znano, prevedejo števila v nekakšne oblike, ki jih nato premeljejo neke zgoraj omenjene strukture....

Torej, point je v tem, da moram poskušati razmišljati na načine, ki izkoriščajo hardwarske pohitritve vgrajene v naših možganih. Kako to čimbolj optimalno storiti...še razmišljam. Hmm, meta-razmišljam... :)

Ima še kdo kako drugo idejo o optimalnem izkoristku brainpowerja, ki nam je na voljo?

Pa lahko noč...
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

jype ::

Vecino ste itak ze povzeli, samo tole z redundancyjem, ki je se na voljo v nasih mozganih, sem bral, da je stvar evolucije. Ker so take in drugacne poskodbe mozganov precej pogoste, mozgani pa so sposobni do neke mere "workaroundat" okvarjene dele, so se pri nekaterih vrstah, kjer mozgani (hitrost in globina razmisljanja) bistveno vplivajo na moznosti za prezivetje, ti razvili v vecje.

Nekatere vrste z bistveno manjsimi mozgani so prav tako sposobni presenetljivo kompleksnega computinga, le da je pri njih moznost za prezivetje ob okvari blizu moznosti za prezivetje brez okvare in evolucijo se vedno izvajajo druge lastnosti predstavnikov vrste.

Pri cloveku je ravno jezik tisti, ki je povzrocil ogromen preskok. Verbalna (in kasneje celo pisna) komunikacija abstraktnega pomeni kolektivno zavest, ki ima nekaj magnitud vecjo kapaciteto. Einstein zagotovo ne bi obstajal, ce bi zacel "od zacetka". Pri zivalih se otroci od starsev ucijo konkretnega, pri nas pa se ucimo tudi abstraktnega, kar pomeni da nam je prihranjenega ogromno dela: ni nam treba izpeljat pitagorovega izreka in izreka o podobnih trikotnikih, da lahko izmerimo visino drevesa, na primer.

nicnevem ::

> Vecino ste itak ze povzeli, samo tole z redundancyjem,
ki je se na voljo v nasih mozganih, sem bral, da je stvar evolucije.

Meni je zanimivo, kako se lahko določeni vzorci na možganih, ki so poškodovani, tako lepo prepišejo na drug del, medtem ko si pa kakega modula za simulacijo izvajanja kode kljub velikemu trudu ne moremo vklesati. Možgani so torej očitno tako zelo prilagodljivi samo za določeno vrsto vzrocev. Za kake bolj splošne pa potimo krvavi pot.

Sicer pa v redundancah ne vidim praktično nobene koristi pri tem, da bi jih lahko zdravi možgani izkoristili za boljše razmišljanje.

> Pri zivalih se otroci od starsev ucijo konkretnega, pri nas pa se ucimo tudi abstraktnega

Si prepričan, da npr. človeku podobne opice z mahanjem rok in "govorom" ne morejo prenašati tudi abstraktnih memov? Samo tako vprašam, če poznaš kak argument za to. Že večkrat se je namreč izkazalo, da sposobnosti, ki naj bi bile unikatne za ljudi, kljub vsemu le niso samo v naši domeni.

Hmm, je možno abstraktno razmišljanje brez uporabe jezika?
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

nevone ::

No, ker smo že omenjali Einsteina. Tale pregovor je njegov: Imagination is more important than knowledge ... To samo toliko, da vidimo na katerega konja je on stavil.

Quotations by Albert Einstein

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

nicnevem ::

Hmm...novo vprašanje: od kod prihaja domišljija?
:)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Thomas ::

Domišljija je simuliranje sveta. Mogoče simuliranje s predpostavko, da je pleasure high.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nicnevem ::

Mnja...tako kot je drejc rekel enkrat: simulacijo lahko gledamo kot delovanje končnega avtomata. Celotne možgane imamo lahko za velik KA. Domišljija, razmišljanje, sanjarjenje, čustvovanje, predstavljanje...so vse simulacije. Vendar kljub temu nekoliko različne med seboj. Kaj dela domišljijo drugačno od "običajnega" razmišljanja?

Vsaj meni je težko to eksaktno definirati...
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Thomas ::

> Kaj dela domišljijo drugačno od "običajnega" razmišljanja?

Po moje nič. Mogoče je to, da ko "domišljiraš" si v drugem koncu iskalnega prostora, kot takrat, ko simuliraš pobeg iz beneške ječe.

Ko je Casanova domišljiral o tisti nuni, je to delal z lahkoto, z zaupanjem v svoje sposobnosti in v tem najbrž kar užival. Počutil se je kakor lovec, dobro. (Kar ne izključuje tega, da se je tako počutila tudi tista nuna.)

Ko pa je bežal iz ječe, se je počutil kot ujeta žival, ki bo (morda) ušla. Stres pa to.

Sicer ni razlike.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

Bi povdaru da gledanje človeških možganov kot vsenamenski računalnik z veliko močjo procesiranja je IMHO zelo napačno. Je (pomoje) velik skupek izjemno hitrih, namenskih in predvsem preprostih modulov. Zavest je pa kot president of the united states of brain, in zve le tolikšno količino informacij prek nevronov, kolikor je bilo 150.000 let nazaj potrebno za evolucijsko prednost pred ostalimi primati.

Nekateri vzgibi, recimo ta da jemo, cuzamo mleko in da se izogibamo nošnji dreku v usta (ker smrdi) so že ob rojstvu večinoma povsem hardwired. Tudi priučitev jezika je mnogo prekompleksna za raw brute force in zahteva LAD modul (prosto po Chomsky-u).
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Thomas ::

True, true. And true.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

> Kaj dela domišljijo drugačno od "običajnega" razmišljanja?

Če tu domišljijo zamenjamo s terminom "nova ideja", ko je ta dejansko kvalitativno drugačna in nova od do tedaj znanega, lahko za ta pojav obstaja možnost, da je posledica nove (-ih) nevronske (-ih) povezave -> sprememba na fizičnem nivoju.

Maria

Thomas ::

Na fizičnem nivoju ... kot če bi računalnik zapisal v RAM ali na disk. Nobene razlike.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Vsako razmišljanje je samo odraz nekega povsem fizičnega dogajanja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Znano je, da so spretni oglaševalci v filme vgrajevali slike izdelkov (reklame), ki so jih gledalci podzavestno sprejemali. Če bi bila frekvenca vrtenja filma bistveno nižja ali bistveno višja, bi skrito oglaševanje ne uspelo. Torej so pogoji realnega dogajanja lahko vzrok za vplivanje na pojav dodanega (ne)zavednega impulza. Ter posledično realizacije le tega.

Maria

nicnevem ::

@Thomas
> Po moje nič. Mogoče je to, da ko "domišljiraš" si v drugem koncu iskalnega prostora,
> kot takrat, ko simuliraš pobeg iz beneške ječe.

Ali pa uporabljaš neko rahlo drugačno strategijo preiskovanja. Recimo random pobiranje idej iz "oddaljenih" modelov realnosti in njihovo sestavljanje ter preverjanje ustreznosti, ko se zadeva skuha.

Zanimiv članek o možganih je pred kratkim napisal Sašo Dolenc. Najdete ga tule: Brainman

Najbolj me je fasciniral del o množenju števil, zakodiranih v obliki pokrajin, ki se lepo ujame s tem kar je napisal zgoraj drejc (in kar trdi današnja evolucijska psihologija). Daniel je pač uporabil specializirane module, ki so se nam razvili tekom evolucije, na neobičajen način...
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

nevone ::

Citiram ajina iz ene druge teme: Nenadni uvidi, ki so kot blisk, in obicajno se zdijo kot da niso plod tvojega razmisljanja, ampak se pojavijo v toku tvojih misli.

Se tudi vam kdaj zdi, da neka ideja ni plod vašega razmišljanja, ampak se kar pojavi v toku vaših misli?

Seveda je težko reči, da ni plod razmišljanja, ampak vseeno človek včasih ima občutek, da je ideja padla iz lufta.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

gzibret ::

> Se tudi vam kdaj zdi, da neka ideja ni plod vašega razmišljanja, ampak se kar pojavi v toku vaših misli?

Se še komu zdi, da še marsikaj drugega ni plod tvojega razmišljanja, ampak je "prijadralo" od drugod?
Vse je za neki dobr!

Nejc Pintar ::

meni se kdaj zgodi tudi da mislim da sem dobil določeno idejo, na koncu ugotovim da je to že nekdo predlagal in da sem idejo že slišal.:\
Lahko je biti prvi, če si edini!

Matev ::

kako morska ptica (galeb) razbije školjko ?

iz velike višine jo spusti na tla

kako je prišla do tega

Verjetno z izračunavanjem učinka gravitacije, gravitacijskega pospeška in učinka trka , ki nastane ob padcu s določene višine na skelet školjke.

So morasli biti kar geniji tile ptiči.

Ali ji je pa nekoč en po nesreči padel in se razbil.

snow ::

> Ali ji je pa nekoč en po nesreči padel in se razbil.

Še prej pa je po nesreči prijel školjko in jo po nesreči nesel v višine.
Ne pravim, da je zdej en ptič pa kaj računal.

To so po moje ptiči pridobili to "znanje" oziroma nagon z evolucijo.
Tisti ptiči, ki so imeli večje 'veselje' nosit školje po zraku in potem jih spuščat na tla so bili uspešnejši... in tako se z večjim številom bolj uspešnih potomcev širilo to "znanje".

Ampak pustimo gene na strani, saj so jih memi praktično povozili in mislim, da je to tudi osrednja teme debate. Kako do novih memov.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

;-) ::

-> ali so možgani nekje čisto slučajno opazili, da oreh se da streti, ker je nanj nekaj padlo in ta vzorec potem ponovijo z manjšim popravkom, da kamen na oreh vrže opica?

da pomeoje je to pravilna trditev(če jo postaviš iz vprašanje v trditev)

-> ali opici po nesreči pade kamen na oreh in ga stre, in od takrat naprej je opici jasno, da se to tako dela?

da pomeoje je to pravilna trditev(če jo postaviš iz vprašanje v trditev)

-> pa zakaj nekatere opice, ko opazijo tak dogodek, stvar zakapirajo, druge pa ne?

ene so pač bolj zaostale kot druge.Zakaj eden učenec v šoli stvar prej obvlada kot drugi??? Ker je pač bolj nadarjen..ali pa ima srečo. Torej je človek opica ki mu je po nesreči padel kamen na oreh in ga je strla, in od takrat je bilo človeku jasno kako se to dela.

In človek je opica, ki je v razvoju imela veliko srečo.

tale:''človek je opica'' jemljite z rezervo.

Lp človeki:D

antonija ::

To so po moje ptiči pridobili to "znanje" oziroma nagon z evolucijo.
Tud evolucija je mogla enkrat nastat, ker na zacetku tud nagonov ni bilo.

Pa se tisto o hardwired drek smrdi teoriji... nekaj stvari res izgleda zapecenih v nase mozgane, ampak jih je veliko vec za katere mislimo da so zapecene, pa so priucene. Ameriacni so naucil otroke da so se bali bozicka in easter bunnyja, pa sta oba za vecino popolacije dokaj lustni pojavi.
In seveda imamo tudi ljudi ki oralno konzumirajo drek, se celo filme snemajo o tem. Pa imamo take ki se rezejo in prebadajo (poskodovanje samega sebe IMO nekak ne pase med evolucijske nagone), take ki ubijajo pripadnike iste vrste kar_tako (kar ne pripomore prevec k ohranjanju vrste),...

Zapecenega je tolk kot je thomas povedal: lovit pa fu&@t. Ali pa prezivet in se razmnozevat. Za vsako ceno. To so nagoni. Na sreco jih znamo relativno uspesno "zavirat"...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Nejc Pintar ::

Tud evolucija je mogla enkrat nastat, ker na zacetku tud nagonov ni bilo.

Evolucija govori le da najboljši ostane. Najboljši so bili tisti ki so imeli mutacijo, ki jim je govorila: "seksej, seksej, jej, seksej,..."
Lahko je biti prvi, če si edini!

jype ::

Pratchett pravi, da imajo zivali vesolje neatly spredalckano.

The universe consists of things to:
a) eat
b) mate with
c) run away from
d) rocks

ajin ::

Bozja milost.:D RAzum sprejme- vrednoti, analizira spozna -uvidi, ustvari, realizira.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Šimpanzi pametnejši od ljudi?

Oddelek: Loža
271504 (938) Tarzan
»

Živimo v simulaciji? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1146130 (2260) Saladin
»

IBM superračunalnik simulira mačje možgane (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
2176967 (3248) Okapi
»

AI - artificial intelligence

Oddelek: Znanost in tehnologija
201116 (660) Thomas
»

ali računalnik lahko izumlja

Oddelek: Znanost in tehnologija
331509 (899) Brane2

Več podobnih tem