» »

Umetna inteligenca / AI debata

Umetna inteligenca / AI debata

1 2
3
4

vostok_1 ::

Real deal, ko ne bo več posameznika ali poljubne skupine le teh, ki bi prepoznali računalnika za zatemnjenim steklom.

Well...i have to correct myself.
Prepoznali bi ga tako, da bi vedel bistveno več od njih, ali da bi rešil probleme, ki se jih praktično ne da rešit v roku enega dneva, pa če zbereš vse pametnjakoviče na kup.
There will be chutes!

Fun times ahead.

Horejšio ::

Matthai je izjavil:

Ne, za večino zmogljivosti ni potrebno razumevanje, kot ga imamo ljudje.

Ampak AI si večina predstavlja po podobi iz filmov in pop literature. To je pa v bistvu mit.

Sodobna AI zna osupljive stvari, ampak v ozadju je zgolj kup razmeroma preprostih algoritmov in velike količine podatkov.


Preprosti algoritmi khm. Osnove držijo.

BigWhale ::

vostok_1 je izjavil:

Kako češ postavit omejitve, če ne veš kakšne omejitve postavit?


O postavljanju omejitev je veliko pametnega povedal ze Asimov.

vostok_1 je izjavil:


Kot drugo, vsakršna omejitev pomeni inhibirana AI.
Če je tvoj namen ustvarjanja narrow AIjev, you have a point. Ampak we're talking about the real deal.


Dovolj je, da je AI omejen na opazovanje sveta in za output mu damo en printer. (S)AI, digitalna zavest in podobne stvari so lahko brez tezav omejene z velikostjo computing powerja, ki ga vrzemo not. Prevec gledas filme in neki Terminator scenariji so precej filmski. AI bo samo neko orodje, benevolenco pa lahko komot vnaprej sprogramiramo. Tako kot imamo mi vnaprej sprogramiranih nekaj reci.

vostok_1 je izjavil:

Suck my dick not, asshole. Interpret that!

Polomljene sintakse in gramatike tudi AI ne bo znala razumeti, ce ti pred tem ne bo nardila lobotomije. :>

vostok_1 ::

Kakšna je šansa, da bomo AIju dali samo printer?

Kot drugo, zakaj pa misliš, da ni prvi seed AIja že v divjini ali pa bo kmalu?
Sploh ne bomo vedeli kdaj bo prepozno.
There will be chutes!

Fun times ahead.

jype ::

vostok_1> Kot drugo, zakaj pa misliš, da ni prvi seed AIja že v divjini ali pa bo kmalu?

Zopet eno "not even wrong" vprašanje. Izraža nerazumevanje temeljnih konceptov, tako kot "želje evolucije".

nevone ::

Kot drugo, zakaj pa misliš, da ni prvi seed AIja že v divjini ali pa bo kmalu

In zato naj vsi kar obstanemo na mestu?

Kaj nas v resnici briga, če nekje že nekaj obstaja ali bo kmalu obstajalo.

Sploh ne bomo vedeli kdaj bo prepozno.


Kakšna je dodana vrednost te izjave?
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Kot drugo, zakaj pa misliš, da ni prvi seed AIja že v divjini ali pa bo kmalu?
Precej prepričani smo lahko, da bo vsaka AI (vključno s samozavedno) napredovala postopno, podobno kot se tudi človek ne rodi pameten. Ko bo na stopnji 5-letnega otroka, jo bomo po njenih dejanjih zlahka prepoznali kot AI, sama pa še ne bo dovolj pametna, da bi nam lahko mešala štrene. Skrajno majhna možnost je, da samozavedne AI ne bomo prepoznali kot AI, dokler ne bo prepozno. Ko jo bomo prepoznali, se bomo pa že znali zavarovati pred njenimi neželenimi dejanji (ker bomo takrat še vedno pametnejši od nje). Še toliko bolj, če bo začela kazati kakšne neželene lastnosti ali težnje.

vostok_1 ::

nevone je izjavil:

Kot drugo, zakaj pa misliš, da ni prvi seed AIja že v divjini ali pa bo kmalu

In zato naj vsi kar obstanemo na mestu?

Kaj nas v resnici briga, če nekje že nekaj obstaja ali bo kmalu obstajalo.

Sploh ne bomo vedeli kdaj bo prepozno.


Kakšna je dodana vrednost te izjave?


Narobe me razumete.

Nisem ludist.
I'm just saying that most likely we're gonna get fucked and there's not much we can do about it. Samo sprejeti treba usodo.

Asimov ni dosti falil. Najprej bomo par desetletji uživali v automated reality, pol pa se bo zaradi enega nedolžnega ukaza/kake banalne zadeve, zgodila apokalipsa...za nas seveda.

Kaj so ljudje prvo naredili, ko je M$ spustil Tay v divjino? Naučili so jo nacizma in rasizma. Not because they were nazis or racists. Ampak for the lulz.
And don't forget. The road to hell is paved with good intentions.

Nuklearne konice niso imele tega problema, ker jih ima v lasti samo par držav.
Kaj pa prost dostop do orožja? Vemo kako je s tem v ZDA.
Prost dostop do AIja...i'll take an educated guess.

Vi že apriori smatrate, da se bo AI razvil v neki centralizirani avtoriteti, kjer bo bil priklopljen samo na printer.

My ass.

Okapi je izjavil:

Kot drugo, zakaj pa misliš, da ni prvi seed AIja že v divjini ali pa bo kmalu?
Precej prepričani smo lahko, da bo vsaka AI (vključno s samozavedno) napredovala postopno, podobno kot se tudi človek ne rodi pameten. Ko bo na stopnji 5-letnega otroka, jo bomo po njenih dejanjih zlahka prepoznali kot AI, sama pa še ne bo dovolj pametna, da bi nam lahko mešala štrene. Skrajno majhna možnost je, da samozavedne AI ne bomo prepoznali kot AI, dokler ne bo prepozno. Ko jo bomo prepoznali, se bomo pa že znali zavarovati pred njenimi neželenimi dejanji (ker bomo takrat še vedno pametnejši od nje). Še toliko bolj, če bo začela kazati kakšne neželene lastnosti ali težnje.


The world can't control a botnet created by basement dwellers. What the hell are you taking about?
There will be chutes!

Fun times ahead.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

nevone ::

Narobe me razumete.

Nisem ludist.


Ti mene narobe razumeš, da te uvrščam med ludiste.

Jaz samo pravim, da ti iščeš samo prepreke, (pozitivnih) rešitev se ne dotakneš.

In ja. Lahko se po nesreči sproži verižna reakcija, ki nas bo zradirala, lahko jo tudi kdo namenoma sproži. Ampak kaj naj zdaj? Naj sedimo križem rok?

Poskušamo pač forsirat sistem, ki bo za človeka ugoden.

In niti nimam nič proti, če se stalno opozarja na nevarnosti. Samo, če je vse kar vidiš in na čemer vztrajaš smo to, potem pa to postane počasi annoying in odveč.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

vostok_1> Vi že apriori smatrate, da se bo AI razvil v neki centralizirani avtoriteti, kjer bo bil priklopljen samo na printer.

Ne. Ti ne veš, kaj pomeni beseda "računalnik".

vostok_1> The world can't control a botnet created by basement dwellers.

But basement dwellers can.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

vostok_1 ::

nevone je izjavil:

Narobe me razumete.

Nisem ludist.


Ti mene narobe razumeš, da te uvrščam med ludiste.

Jaz samo pravim, da ti iščeš samo prepreke, (pozitivnih) rešitev se ne dotakneš.

In ja. Lahko se po nesreči sproži verižna reakcija, ki nas bo zradirala, lahko jo tudi kdo namenoma sproži. Ampak kaj naj zdaj? Naj sedimo križem rok?

Poskušamo pač forsirat sistem, ki bo za človeka ugoden.

In niti nimam nič proti, če se stalno opozarja na nevarnosti. Samo, če je vse kar vidiš in na čemer vztrajaš smo to, potem pa to postane počasi annoying in odveč.

o+ nevone


Ni pozitivnih rešitev. Pa niti nisem negativen.
Ampak life just is.
Rekel bi, da je to morda le del enega cikla. Morda smo že večkrat šli skozi to.

Če parafriziram Muska. Nekdo bo dal ukaz AIju, da naj podjetju dvigne delnice. AI ustreže in posledično sesuje borzo.

Rešitve?
Lahko ga od začetka učimo človekovih pravic in vsega rainbow colored. Ampak pol dobimo neo-boljševiški/SJW mostrum.
AI bi lahko bil na isti poziciji, kot so bili vsi misleci in razsvetljenci v zgodovini človeštva. Pridigal modrosti, nihče pa poslušal. S to razliko, da bi lahko enega dne imel moč "Alright, screw this. I'm gonna torch these stupid monkeys."

Če že terminatorja omenjamo. Kako pa boš preprečil AIju, da incorporira vojaško tehnologijo in se naauči slabih navad. Kot rečeno, AI ne bo zloben, vsaj zavestno ne. Ampak bodisi for the lulz, bodisi kot proces učenja bodisi glitch. Glede slednjih, spomnite se na mutacije in random evente.

jype je izjavil:


But basement dwellers can.


Nope. Not really.
There will be chutes!

Fun times ahead.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

Scaramouche ::


Dovolj je, da je AI omejen na opazovanje sveta in za output mu damo en printer. (S)AI, digitalna zavest in podobne stvari so lahko brez tezav omejene z velikostjo computing powerja, ki ga vrzemo not. Prevec gledas filme in neki Terminator scenariji so precej filmski. AI bo samo neko orodje, benevolenco pa lahko komot vnaprej sprogramiramo. Tako kot imamo mi vnaprej sprogramiranih nekaj reci.


Tukaj je problem če nekdo ugrabi ali preprogramira AI, kar bo za določene progamerje več kot užitek.

Že s stališča sekusalne robotike in čistega dolgcajta ter pristiskanja zmoljivosti se bodo skupine probale prebiti v naslednjo sfero in tako naprej, da ne govorimo o dokazovanju, kdo naredi prvega Teslo ali Einsteina...

Tukaj je še problem vojaškega vojskovanja ki bo seveda rabil vse bolj zmogljive mislece, ne samo v letalih ampak tudi v strategiji in načrtnem vojskovanju.

Če Amerika neha na tem delati bodo pa Kitajci in Rusi...

vostok_1 ::

Like i've said. AI bo celostni human project, most likely. Ne pa zgolj ene agencije. Vsaka bo dodala svoj žebelj v krsto človeštva.
There will be chutes!

Fun times ahead.

nevone ::

Vsaka bo dodala svoj žebelj v krsto človeštva.


Krsta človeštva je že pripravljena. Vprašanje je, koliko časa ji lahko oponiramo.

In kot pravim. Človeštvo ima veliko priložnost nekaj narest glede tega. Kaj bo ratalo, bomo videli.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

vostok_1> Nope. Not really.

Oh, yes, really.

vostok_1> Like i've said. AI bo celostni human project, most likely. Ne pa zgolj ene agencije. Vsaka bo dodala svoj žebelj v krsto človeštva.

Ne. AI ni _izdelek_, temveč _tehnologija_. Z AI se bo šele lahko začelo početi reči, ki bodo imele lastnosti, ki jih ti pripisuješ kar AI.

vostok_1 ::

nevone je izjavil:


Krsta človeštva je že pripravljena. Vprašanje je, koliko časa ji lahko oponiramo.


My point as well.

nevone je izjavil:


In kot pravim. Človeštvo ima veliko priložnost nekaj narest glede tega. Kaj bo ratalo, bomo videli.

o+ nevone


Not really. The genie is out of the bottle in upamo lahko kvečjemu na srečo, da bo zmagovalna AI manj slaba od druge.

jype je izjavil:


Ne. AI ni _izdelek_, temveč _tehnologija_. Z AI se bo šele lahko začelo početi reči, ki bodo imele lastnosti, ki jih ti pripisuješ kar AI.


Ti govoriš o AIju v istem smislu, kot šimpanz o palci.
Ja, dokler bo palca, bomo lahko počeli "magične" zadeve. Ampak nekatere veje, če jih porineš v zemljo, poženejo korenine.
There will be chutes!

Fun times ahead.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

Matthai ::

Eno vprašanje... kaj če si umetno inteligenco popolnoma narobe predstavljamo.

Kaj če nam umetna inteligenca na nek način že vlada.

Primer je borzno trgovanje. Zadeva poteka praktično izključno na podlagi algoritmov. Tudi odločitve borznih posrednikov temeljijo na modelih in predvidevanjih, ki so rezultat teh algoritmov.

Odločitev algoritmov v resnici ne razumemo čisto dobro (predvsem na dolgi rok). Če sistem podivja, lahko naredi ogromno škodo (spomnite se primerov ko so algoritmi za visokofrekvenčno trgovanje v par minutah potopili podjetja).

Hkrati pa teh algoritmov ne moremo kar preprosto ugasniti. Borze so kritično odvisne od njih. Mislimo si sicer, da to lahko sotrimo, ampak v realnosti pa to ni mogoče.

Se pravi velik del naše ekonomije - in od tega so odvisne službe in naše blagostanje - temelji na algoritmih, od katerih smo kritično odvisni, ki jih ne moremo izključiti in ki jih ne razumemo povsem dobro oziroma vedno lahko podivjajo in naredijo škodo še preden mi zaznamo, da jih je treba ustaviti.

Nam torej AI že vlada ali ne? ;)
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

vostok_1 ::

Not exactly. To kar opisuješ je šimpanzova palica/veja.

Ni pa daleč od resnice. Kot že rečeno. AI ne rabi bit zavestna, da nas vse pretenta. Lahko je zgolj zelo prebrisan algoritem, ki bi recimo povzročil holokavst človeštva, par let kasneje pa imel CRC error in shutdownal.
It's very likely. Actually, that's the most likely outcome IMO.
There will be chutes!

Fun times ahead.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

Scaramouche ::

vostok_1 je izjavil:

Not exactly. To kar opisuješ je šimpanzova palica/veja.

Ni pa daleč od resnice. Kot že rečeno. AI ne rabi bit zavestna, da nas vse pretenta. Lahko je zgolj zelo prebrisan algoritem, ki bi recimo povzročil holokavst človeštva, par let kasneje pa imel CRC error in shutdownal.
It's very likely. Actually, that's the most likely outcome IMO.


Še več, če bodo računalniki tako zmogljivi lahko nekdo preprogramira Ai ki pote reprogramira ostale!
Mislim da je že dovolj močen prikaz robotika v avtomobilih in gradbenih strojih.

če nekdo to preprogramira pride do katastrofe, kaj šele če nekdo vstavi kodo da vsak robot čez eno leto doma vzame nož in gre v pohod..

Razne islamistične skupine bi v razvitih državah iskale programerje svojega porekla samo za tak ostvar...

Nuklearno orožje je stvar preteklosti..

vostok_1 ::

Mene ni strah, da bo robot primu nož in koga zaštihal, ampak da bo med proizvodnjo energije stresel odpadni polonij kar na moj vrt. Njemu ne bo kaj dosti škodlo, i'll be dead in a few days.
Naš holokavst bo byproduct, ne pa main goal.
There will be chutes!

Fun times ahead.

nevone ::

Nam torej AI že vlada ali ne?


Ena logika nam sigurno vlada. Zdej je treba pazit, da nas ne overrida/uniči.

Kako lahko na to vplivamo? V resnici kar precej ali pa čisto nič.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Če nam kdo "vlada", je to kvečjemu elektrika.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Gaius ::

Ko prebiram komentarje razmišljam o tem, da je kreacija AI-ja pravzaprav maturitetni izpit civilizacije. Izpit, ki je mogoče neizvedljiv v vsakem primeru (v smislu, da bodisi AI-ja ne ustvarimo in smo obsojeni na sicer zelo počasen napredek; ali pa ga ustvarimo in nas le ta pogubi). Nemara ne bi bilo slabo prisluhniti največjim umom, ki trenutno živijo in nas opozarjajo na nevarnosti igre s katero se igramo, ko kreiramo AI.

Glede same AI. Kot je že okapi rekel, zaenkrat je le ta odvisna od elektrike, v bistvu je tudi celo človeštvo odvisno od elektrike, ni pa še tako kritično odvisno od elektrike kot sama vrstica kode, ki predstavlja DNK AI-ja. Zato se mi zdi najpomembneje že v samem štartu stvari zasnovati tako, da bo AI-ju absolutno onemogočeno preskočiti 'dimenzijo', v smislu uiti iz sveta elektrike v naš fizični svet. Dokler je odvisen od elektrike, lahko s pritiskom na stikalo le to odklopimo; če pa preide na kakšno drugo osnovo življenja, bo to morebiti težje storiti.

Nadalje se sprašujem, predvsem filozofsko, kakšen je smisel šolanja in učenja, če imamo strica gugla, ki ve vedno več. Stric gugl je pravzaprav en velikanski možgan, ki povezuje vse ljudi. Hrani vse njih spomine, jim da vse odgovore, jim ustvarja realnost v kateri živimo --- to ni prav daleč od tistih teorij, da smo vsi ljudje med seboj "telepatsko" povezani in je nad nami neka višja entiteta (v tem primeru npr. gugl).
Sprašujem se to, predvsem v luči tega, ker je človek vedno manj kompetitiven proti Watsonom. Kaj se bo zgodilo z našimi možgani, ker jih zavestno uvajamo v lenobo, ker jih pač učimo, da bodo vse odgovore dobili od strica gugla...

Nemara AI to namenoma počasi počne, prefinjena psihološka igra, s katero skuša človeka biološko toliko zatreti, da sam ne bo več zmožen razmišljati (seveda je isti cilj tudi korporacij in elit), ki pa se vedno bolj odločajo na podlagi modelov in simulacij.. nek začaran krog.

krneki0001 ::

Gaius je izjavil:

Nemara AI to namenoma počasi počne, prefinjena psihološka igra, s katero skuša človeka biološko toliko zatreti, da sam ne bo več zmožen razmišljati (seveda je isti cilj tudi korporacij in elit), ki pa se vedno bolj odločajo na podlagi modelov in simulacij.. nek začaran krog.


Za to pa ne rabimo AI. To kar sami sebi delamo. Film Idiocracy zelo lepo pokaže točno to.

Okapi ::

Napredek tehnologije je močno prehitel učne načrte in sam način šolanja, ki se, vsaj v osnovni in srednji šoli, ne razlikuje dosti od časov Marije Terezije.

Včasih je bilo treba veliko stvari znati na pamet, ker je bilo iskanje po knjigah preveč zamudno. Če si hotel nekaj narediti, si moral vedeti določene podatke. Če jih nisi znal na pamet, si moral najti podatke v knjigah, kar je po eni strani pomenilo, da moraš vedeti vsaj to, v katerih knjigah jih boš našel, poleg tega pa si moral te knjige tudi imeti, kar je velikokrat pomenilo, da moraš najprej do knjižnice, ki morda sploh ni blizu. Skratka, iz čisto praktičnih razlogov je bilo učenja različnih podatkov koristno, saj si drugače za nekaj, kar bi lahko naredil v enem dnevu, porabil dva tedna.

Z guglom in računalniki so se stvari zelo spremenile in učiti bi se morali čisto druge stvari - na čelu s preverjanjem informacij in povezovanjem stvari. Človeški možgani niso neskončno sposobni, pa tudi čas je razmeroma omejen (v 50 letih lahko prebereš samo določeno količino besedila), zato bi morali stvari, kar se šolstva tiče, korenito spremeniti.

S tem, da raba gugla (ali računanje z računalnikom, namesto "peš") še zdaleč ne pomeni lenobe. V resnici samo sprosti možganske kapacitete za resnično razumsko in ustvarjalno delo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

vostok_1 ::

Spoznal sem, da dejansko nekaj podatkov moraš imet, ker drugače sploh ne razviješ kreativnosti. Namreč možgani vse to povežejo in pol lahko imaš out of the box razmišljanje.
Šolski sistem je neprilagojen iz več faktorjev. Vsekakor pa res, je bistveno preveč data based in ne research based.
There will be chutes!

Fun times ahead.

Matthai ::

Gaius je izjavil:

Zato se mi zdi najpomembneje že v samem štartu stvari zasnovati tako, da bo AI-ju absolutno onemogočeno preskočiti 'dimenzijo', v smislu uiti iz sveta elektrike v naš fizični svet. Dokler je odvisen od elektrike, lahko s pritiskom na stikalo le to odklopimo; če pa preide na kakšno drugo osnovo življenja, bo to morebiti težje storiti.

Zanimiv film na to temo: Colossus: The Forbin Project.

Gaius je izjavil:

Nemara AI to namenoma počasi počne, prefinjena psihološka igra, s katero skuša človeka biološko toliko zatreti, da sam ne bo več zmožen razmišljati (seveda je isti cilj tudi korporacij in elit), ki pa se vedno bolj odločajo na podlagi modelov in simulacij.. nek začaran krog.

Kot rečeno. Današnja AI je še daleč od kakršnekoli "inteligence". Gre za skupek razmeroma preprostih algoritmov in velikanske količine podatkov. In to je vse.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Scaramouche ::

Gaius je izjavil:

Ko prebiram komentarje razmišljam o tem, da je kreacija AI-ja pravzaprav maturitetni izpit civilizacije. Izpit, ki je mogoče neizvedljiv v vsakem primeru (v smislu, da bodisi AI-ja ne ustvarimo in smo obsojeni na sicer zelo počasen napredek; ali pa ga ustvarimo in nas le ta pogubi). Nemara ne bi bilo slabo prisluhniti največjim umom, ki trenutno živijo in nas opozarjajo na nevarnosti igre s katero se igramo, ko kreiramo AI.

Glede same AI. Kot je že okapi rekel, zaenkrat je le ta odvisna od elektrike, v bistvu je tudi celo človeštvo odvisno od elektrike, ni pa še tako kritično odvisno od elektrike kot sama vrstica kode, ki predstavlja DNK AI-ja. Zato se mi zdi najpomembneje že v samem štartu stvari zasnovati tako, da bo AI-ju absolutno onemogočeno preskočiti 'dimenzijo', v smislu uiti iz sveta elektrike v naš fizični svet. Dokler je odvisen od elektrike, lahko s pritiskom na stikalo le to odklopimo; če pa preide na kakšno drugo osnovo življenja, bo to morebiti težje storiti.

Nadalje se sprašujem, predvsem filozofsko, kakšen je smisel šolanja in učenja, če imamo strica gugla, ki ve vedno več. Stric gugl je pravzaprav en velikanski možgan, ki povezuje vse ljudi. Hrani vse njih spomine, jim da vse odgovore, jim ustvarja realnost v kateri živimo --- to ni prav daleč od tistih teorij, da smo vsi ljudje med seboj "telepatsko" povezani in je nad nami neka višja entiteta (v tem primeru npr. gugl).
Sprašujem se to, predvsem v luči tega, ker je človek vedno manj kompetitiven proti Watsonom. Kaj se bo zgodilo z našimi možgani, ker jih zavestno uvajamo v lenobo, ker jih pač učimo, da bodo vse odgovore dobili od strica gugla...

Nemara AI to namenoma počasi počne, prefinjena psihološka igra, s katero skuša človeka biološko toliko zatreti, da sam ne bo več zmožen razmišljati (seveda je isti cilj tudi korporacij in elit), ki pa se vedno bolj odločajo na podlagi modelov in simulacij.. nek začaran krog.


Mislim da ne razumeš da bo hitro povezovanje še bolj pomembno, možgani bodo še kako uporabljeni, le ne bomo se piflali veliko ampak bomo morali iz ogromne količine podatkov izsesati bistvo in ga povezati v novo celoto!

Dobro je da imam google in da lahko zvem takrat stvari ki jih rabim ker bo čez desetletja toliko novih podatkov da se je nesmiselno učiti vse na pamet..

krneki0001 ::

Okapi je izjavil:

S tem, da raba gugla (ali računanje z računalnikom, namesto "peš") še zdaleč ne pomeni lenobe. V resnici samo sprosti možganske kapacitete za resnično razumsko in ustvarjalno delo.


Če ne znaš na "roke" seštevat že v osnovi, potem je kalkulator podpiranje lenobe in zaviranje kreativnosti. Ali pa če ne poznaš formul za izračun obsega, ploščine, oboka,..., ker v tem primeru ti tudi kalkulator ne pomaga. Možganske celice otrok morajo imeti delo, da se možgani razvijajo naprej. Ko pa znajo računat, pa naj uporabljajo kalkulator.

Se pa strinjam, da je lenoba vodilo napredka. Sploh v računalništvu je tega ogromno - namesto da bi 100x kliknil naprej, narediš skripto, ki to sama dela, ti pa vmes lenariš.

Okapi ::

Možganske celice otrok lahko zaposliš na bolj učinkovite (in dolgoročno koristne) načine, kot je učenje formul na pamet.

Pojdi enkrat na ulico in sprašuj ljudi, kakšna je formula za karkoli. Večina ne bo vedela, čeprav so nekoč to vsi znali. Kakšen smisel ima učiti se na pamet stvari, ki jih tako ali tako čez nekaj let pozabiš?

Kot rečeno, možganske celice je treba zaposliti in razvijati, ampak na boljši in učinkovitejši način.

krneki0001 ::

Okapi je izjavil:

Pojdi enkrat na ulico in sprašuj ljudi, kakšna je formula za karkoli. Večina ne bo vedela, čeprav so nekoč to vsi znali. Kakšen smisel ima učiti se na pamet stvari, ki jih tako ali tako čez nekaj let pozabiš?


Zanimivo, jih jaz tudi po 30 letih iz šole še vedno vem na pamet.

Okapi ::

Ti si itak fenomen.

krneki0001 ::

Boš rekel, da ne veš kakšni so formule za obseg in ploščino kroga, kvadrata, pravokotnika, trikotnika? Ali pa za volumen krogle, kocke, valja, stožca,...?

To je za moje pojme tisto čisto osnovno znanje, ki naj bi ga vsak vsaj približno imel.


Če moraš za vsako še tako drobno zadevo pobrskat po guglu, potem nič ne razvijaš možganov, ampak postajajo leni, ker si jim ni treba nič zapomnit.
Zato je učenje poštevanje in formul nekaj kar razvija možgane. Ker se morajo malo pomatrat, da iz spomina dobijo vsaj tisti rezultat od naprimer 13*13 in ne da ga vpišejo v Googlov kalkulator in dobijo ven rezultat.

Kaj pa če se Google odloči, pa vse formule med sabo pomeša in vsako računanje narobe izračuna? Kako boš znal preverit ali je pravilno izračunal?

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Boš rekel, da ne veš kakšni so formule za obseg in ploščino kroga, kvadrata, pravokotnika, trikotnika? Ali pa za volumen krogle, kocke, valja, stožca,...?


Vsak si domišlja, da je tisto kar ON ve, bistveno kar je treba vedeti. Pa ti veš koliko stvari je za vedeti na svetu? Tudi tebe lahko kdo vpraša isto vprašanje, kot ga ti zastavljaš tukaj, samo na nekem drugem področju, ali na nekem področju nekaj bolj nenavadnega.

Definitivno, če hočeš narediti nekaj več, moraš glavo nafilati z podatki, da ima kaj kombinirat, ampak vsi nimamo enakih zmožnosti, koristni smo pa lahko vsi, vsak na svoj način.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Smrekar1 ::

krneki0001 je izjavil:

Boš rekel, da ne veš kakšni so formule za obseg in ploščino kroga, kvadrata, pravokotnika, trikotnika? Ali pa za volumen krogle, kocke, valja, stožca,...?

To je za moje pojme tisto čisto osnovno znanje, ki naj bi ga vsak vsaj približno imel.


Zakaj? Te formule so vse stvari, ki jih s pomočjo lahko najdeš v 3 sekundah. Obenem ti pa znanje teh formul na pamet ne da uporabnega znanja. Če moraš izračunati površino stožca, ki se ga dotika valj, boš z memoriranjem formul oplel.

Če moraš za vsako še tako drobno zadevo pobrskat po guglu, potem nič ne razvijaš možganov, ampak postajajo leni, ker si jim ni treba nič zapomnit.


Nak.

Zato je učenje poštevanje in formul nekaj kar razvija možgane. Ker se morajo malo pomatrat, da iz spomina dobijo vsaj tisti rezultat od naprimer 13*13 in ne da ga vpišejo v Googlov kalkulator in dobijo ven rezultat.


Veliko več narediš, če otroka temeljito naučiš da je 13*13 enako kot 10*13 + 3*13 = 10*13 + 3*10 * 3*1 = 130+39, kar res ni več težaven izračun, prvošolčki bi znali brez težav. Vse kar dejansko rabiš za hitro računanje na pamet je poštevanka do 5 za števila 2,3, 5 in 7 ter kako množiš z 1 in 10 in nenadoma taki izračuni niso več noben problem. Vse ostalo je nepotrebna faktografija, ki dejansko uleni možgane

Kaj pa če se Google odloči, pa vse formule med sabo pomeša in vsako računanje narobe izračuna? Kako boš znal preverit ali je pravilno izračunal?


Kaj pa če se ti v nekem trenutku ne moreš spomniti formule? Jo boš znal preveriti?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

krneki0001 ::

Ne razumeva se. Nikjer nisem govoril o načinu računanja kako mora izračunat 13*13, govorim o tem, da sploh zna to izračunat. Moj odgovor je namreč podan na Okapijevo razmišljanje, da je kot takšno učenje brezpredmetno in slabo. In to se meni ne zdi slabo, vsaj ne v osnovni šoli ko otrok šele spoznava osnovno matematiko, fiziko, kemijo,...
Ko bo poznal vsaj osnove, potem naj uporablja kalkulator, da pohitri izračune. Ampak dokler se pogovarjamo o čistih osnovah, pa naj pozna osnovne formule in naj izračuna iz glave, ne s kalkulatorjem.

Smrekar1 je izjavil:


Kaj pa če se ti v nekem trenutku ne moreš spomniti formule? Jo boš znal preveriti?


Hmm, zakaj se 2 krat pir nebi spomnil? Al pa pir na kvadrat?

kolegica je imela s sinom probleme, da teh formul ni znal (pije pa pivo), pa potem ko sem mu razložil to o pirih, je pa hitro dojel in si jih je zapomnil.

Zgodovina sprememb…

Smrekar1 ::

krneki0001 je izjavil:

Ne razumeva se. Nikjer nisem govoril o načinu računanja kako mora izračunat 13*13, govorim o tem, da sploh zna to izračunat. Moj odgovor je namreč podan na Okapijevo razmišljanje, da je kot takšno učenje brezpredmetno in slabo.


Ker se morajo malo pomatrat, da iz spomina dobijo vsaj tisti rezultat od naprimer 13*13


Med izjavama opažam grobo neskladje. Prosim izjasni se katera drži in kaj morajo po tvoje otroci vedeti.

Ampak dokler se pogovarjamo o čistih osnovah, pa naj pozna osnovne formule in naj izračuna iz glave, ne s kalkulatorjem.


Definiraj kaj so zate "čiste osnove".

krneki0001 je izjavil:


Hmm, zakaj se 2 krat pir nebi spomnil? Al pa pir na kvadrat?


Ker imaš s popolnimi krogi kaj redko opravka. Bi znal izračunati volumen vrtenine elipse, če gre os vrtenja skozi obe žarišči? Veš kakšna je formula?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

BigWhale ::

vostok_1 je izjavil:

I'm just saying that most likely we're gonna get fucked and there's not much we can do about it. Samo sprejeti treba usodo.


Cez 4mrd let bo Sonce pozrlo Zemljo. Z mal srece nas ne bo pozrlo ampak se bomo samo sprazili. Najboljs, da sprejmes svojo usodo in se fentas ze zdej. :>

Nic ni most likely da bomo fucked. V bistvu je most most most likely, da ne bomo fucked zaradi AIja.

vostok_1 je izjavil:

Kaj so ljudje prvo naredili, ko je M$ spustil Tay v divjino? Naučili so jo nacizma in rasizma. Not because they were nazis or racists. Ampak for the lulz.


In kaj se je MS naucil iz tega? Ugotovili so, da njihov AI rabi se nekaj dodelave in hardwired pravil, da se ga ne bo moglo nauciti taksnih traparij.

vostok_1 je izjavil:

Kaj pa prost dostop do orožja? Vemo kako je s tem v ZDA.

A se bojis, da bodo roboti lahko kupovali puske? ;>

vostok_1 je izjavil:

Prost dostop do AIja...i'll take an educated guess.
Vi že apriori smatrate, da se bo AI razvil v neki centralizirani avtoriteti, kjer bo bil priklopljen samo na printer.

Kako pa mislis, da bo izgledalo? Da se bo en program zacel zavedati samega sebe in bo kaj naredil? Potihem se splazil in razmnozil na internetu in zavzel svet? :) Trenutno nimamo niti infrastrukture, ki bi podpirala kaj taksnega. IoT sicer zgleda kot nekaj strasnega in doomsday welcoming ampak je ta zadeva tako omejena, da grozn.

vostok_1 je izjavil:

The world can't control a botnet created by basement dwellers. What the hell are you taking about?

Se vsi veliki botneti so crknili in propadli ali pa so jih v nekaj koordiniranih akcijah dovolj omejili in pocasi ugasnili.

AI na vec milijon racunalnikih bo precej omejena glede hitrosti in izmenjave podatkov. Kje so kriticni podatki? Kateri podatki se replicirajo in kam? S koliko nodi stvar se lahko deluje? a je dovolj en sam node? Kaj se zgodi, ce to kolektivno zavest razdelis na dve omrezji? A imas potem dve razlicni personi? Kaj se zgodi, ko ju spet zdruzis skupaj?

Tle je se tolk enih neznank o katerih noben nima pojma, ti pa ze ene zakljucke delas. :)

krneki0001 ::

BigWhale je izjavil:


Kako pa mislis, da bo izgledalo? Da se bo en program zacel zavedati samega sebe in bo kaj naredil? Potihem se splazil in razmnozil na internetu in zavzel svet? :) Trenutno nimamo niti infrastrukture, ki bi podpirala kaj taksnega. IoT sicer zgleda kot nekaj strasnega in doomsday welcoming ampak je ta zadeva tako omejena, da grozn.



A se ti tudi sprašuješ, zakaj vsi razmišljajo, da bo AI par vrstic kode in majhna baza podatkov zadaj?

Namreč že danes za odgovor na nekaj osnovnih različnih vprašanj zadeva rabi ogromno bazo zadaj (če ni seveda čisto namenska - ampak še tam je baza ogromna.

BigWhale ::

Ucenje nekaterih stvari je pomembno predvsem zato, da si znamo zadeve predstavljati in potem okrog njih razmisljati abstraktno. Prebrati neko formulo se ne pomeni, da jo zna clovek uporabiti. Velja pa popolnoma isto pri pomnjenju te formule. Lahko si jo zapomnis ampak potem s pomocjo te formule ne znas zracunati rezultata.

O volumnu stozca ali krogle ne mores razmisljati, ce niti teh konceptov ne poznas. Formule se moras znati nauciti in jih znati uporabljati, pa ne samo formule, se marsikaj drugega. Ni pa potrebe po brezglavem tlacenju vsega v glavo za cas solanja.

Nas recimo pri fiziki niso gnjavili s pomnenjem formul. Pri testih si lahko imel na listu napisane vse formule, ki ti jih je srce pozelelo. Jih je blo pa vcasih kr zajeban uporabit. :)

Smrekar1 ::

BigWhale je izjavil:


Nas recimo pri fiziki niso gnjavili s pomnenjem formul. Pri testih si lahko imel na listu napisane vse formule, ki ti jih je srce pozelelo. Jih je blo pa vcasih kr zajeban uporabit. :)


Temu se reče uporabno znanje. Piflanje na pamet je brez vsakega smisla.

krneki0001 ::

BigWhale je izjavil:

Ucenje nekaterih stvari je pomembno predvsem zato, da si znamo zadeve predstavljati in potem okrog njih razmisljati abstraktno. Prebrati neko formulo se ne pomeni, da jo zna clovek uporabiti. Velja pa popolnoma isto pri pomnjenju te formule. Lahko si jo zapomnis ampak potem s pomocjo te formule ne znas zracunati rezultata.


A ni pomen šolanja ravno to, da se naučiš uporabljat formule?


BigWhale je izjavil:


Nas recimo pri fiziki niso gnjavili s pomnenjem formul. Pri testih si lahko imel na listu napisane vse formule, ki ti jih je srce pozelelo. Jih je blo pa vcasih kr zajeban uporabit. :)

Tudi za marsikaj drugega smo mi imeli lahko na listu papirja napisane formule, kadar jih je bilo preveč.

recimo programski jeziki, krmilja in regulacije,...

Okapi ::

krneki0001 je izjavil:

Boš rekel, da ne veš kakšni so formule za obseg in ploščino kroga, kvadrata, pravokotnika, trikotnika? Ali pa za volumen krogle, kocke, valja, stožca,...?
Tudi če vem, a misliš, da bom šel površino krogle s prostornino 1 m3 računati na pamet, ali peš? Uporabil bom program, vanj vpisal znani podatek in dobil tisto, kar potrebujem.

Formuli za površino in volumen krogle v možganih samo po nepotrebnem zavzemata nekaj prostora, morda celo na račun tega, da veš, kaj pametnega je mogoče s tema formulama sploh izračunati. Je ogromno primerov, ko znajo ljudje formulo na pamet, ko jo je treba uporabiti na kakšnem konkretnem primeru iz vsakdanjega življenja, pa zmrznejo. In potem zna tak človek izračunati površino kvadra, ne zna pa izračunati, koliko barve potrebuje, da bi pobarval bazen.

Poleg tega se lahko formulo na pamet naučiš kadarkoli kasneje, ko se izkaže, da jo pogosto potrebuješ v vsakdanjem življenju.

BigWhale ::

krneki0001 je izjavil:

A se ti tudi sprašuješ, zakaj vsi razmišljajo, da bo AI par vrstic kode in majhna baza podatkov zadaj?
Namreč že danes za odgovor na nekaj osnovnih različnih vprašanj zadeva rabi ogromno bazo zadaj (če ni seveda čisto namenska - ampak še tam je baza ogromna.


Trenutno tako ali tako ne znamo narediti AIja, ki bi bil kaj drugega kot 'glorified database'. In vprasanje, ce bomo kadarkoli sploh uspeli narediti kaj boljsega.

Vsak AI, ki se bo zacel zavedati samega sebe in na nek nacin postal 'digitalno zivo bitje' bi se najprej moral vprasati po svojem obstoju in potem bi moral prepisati samega sebe, preventivno. Na koncu se bo fental, ker ne bo nikoli povsem preprican a smo ga napisali s kaksnim hardwired kill switchem ali ne. :>

Trenutno smo od nekih pravih evolucijskih algoritmov in programov, ki bi bili sposobni sami sebe prilagajati ni popravljati tako zelo dalec, da se nimamo prav nicesar bati. Vse kar imamo je precej omejeno s hardwareom na katerem laufa.

Okapi je izjavil:

Poleg tega se lahko formulo na pamet naučiš kadarkoli kasneje, ko se izkaže, da jo pogosto potrebuješ v vsakdanjem življenju.


Saj tako je z vecino stvari. Kadar jih bolj pogosto uporabljamo si jih zapomnimo, potem jih pa pozabimo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

krneki0001 ::

Okapi je izjavil:


Formuli za površino in volumen krogle v možganih samo po nepotrebnem zavzemata nekaj prostora, morda celo na račun tega, da veš, kaj pametnega je mogoče s tema formulama sploh izračunati.


Ja, za površino krogle ja, ker krogle ne uporabljaš vsakodnevno. Ta primer ni prav dober. Poglej pa recimo ta primer; Imaš dvorišče pa bi rad postavil prane plošče nanj. Formulo potrebuješ da si pa recimo izračunaš koliko površine ima tvoje dvorišče in koliko pranih plošč rabiš kupit, da jih boš položil?

Smrekar1 ::

krneki0001 je izjavil:


Ja, za površino krogle ja, ker krogle ne uporabljaš vsakodnevno. Ta primer ni prav dober. Poglej pa recimo ta primer; Imaš dvorišče pa bi rad postavil prane plošče nanj. Formulo potrebuješ da si pa recimo izračunaš koliko površine ima tvoje dvorišče in koliko pranih plošč rabiš kupit, da jih boš položil?


Če dvorišče nima popolnoma pravilne oblike katerega izmed likov, za katere znaš formule na pamet, ti omenjene formule kaj malo koristijo, če jih ne znaš uporabiti.

Dosti pomembneje je, da znaš formule pametno uporabiti, kot da znaš formule kot take na pamet.

Najbrž ne boš razumel.

jype ::

nebivedu> Ja, za površino krogle ja, ker krogle ne uporabljaš vsakodnevno. Ta primer ni prav dober. Poglej pa recimo ta primer; Imaš dvorišče pa bi rad postavil prane plošče nanj. Formulo potrebuješ da si pa recimo izračunaš koliko površine ima tvoje dvorišče in koliko pranih plošč rabiš kupit, da jih boš položil?

Ja, tko računate "strokovnjaki", potem pa kupite par kvadratov premal, ker ne upoštevate, da se odpadkov ne da štukat.

krneki0001 ::

jype je izjavil:

nebivedu> Ja, za površino krogle ja, ker krogle ne uporabljaš vsakodnevno. Ta primer ni prav dober. Poglej pa recimo ta primer; Imaš dvorišče pa bi rad postavil prane plošče nanj. Formulo potrebuješ da si pa recimo izračunaš koliko površine ima tvoje dvorišče in koliko pranih plošč rabiš kupit, da jih boš položil?

Ja, tko računate "strokovnjaki", potem pa kupite par kvadratov premal, ker ne upoštevate, da se odpadkov ne da štukat.



Ne sklepaj vsega po sebi. Če imaš ti probleme s tem, ne mislit, da jih imamo vsi.

Smrekar1 je izjavil:

krneki0001 je izjavil:


Ja, za površino krogle ja, ker krogle ne uporabljaš vsakodnevno. Ta primer ni prav dober. Poglej pa recimo ta primer; Imaš dvorišče pa bi rad postavil prane plošče nanj. Formulo potrebuješ da si pa recimo izračunaš koliko površine ima tvoje dvorišče in koliko pranih plošč rabiš kupit, da jih boš položil?


Če dvorišče nima popolnoma pravilne oblike katerega izmed likov, za katere znaš formule na pamet, ti omenjene formule kaj malo koristijo, če jih ne znaš uporabiti.

Dosti pomembneje je, da znaš formule pametno uporabiti, kot da znaš formule kot take na pamet.

Najbrž ne boš razumel.


Če dvorišče nima popolne oblike ga pa pač v možganih razstaviš na več manjših delov pravilne oblike in potem izračunaš zadeve. Večji problem se pač razbije na več manjših.
Ampak verjetno tega ti ne boš nikoli razumel.

Zgodovina sprememb…

jype ::

nebivedu> Ne sklepaj vsega po sebi. Če imaš ti probleme s tem, ne mislit, da jih imamo vsi.

Saj bi prilepil fotke ploščic v tvoji kopalnici, pa se ne spodobi.

Smrekar1 ::

krneki0001 je izjavil:


Če dvorišče nima popolne oblike ga pa pač v možganih razstaviš na več manjših delov pravilne oblike in potem izračunaš zadeve..


Saj, ampak piflanje formul na pamet tu nič ne koristi. Formule lahko kadarkoli poiščeš, ampak verjetno boš precej težko našel formule za izračun lika, ki ima točno tako obliko kot tvoje dvorišče.

O tem ti tumbamo že ves čas.

Po predvidevanjih nisi razumel.
1 2
3
4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Mednarodna delavnica in okrogla miza: "Soobstoj z umetno inteligenco" (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
743161 (853) Timurlenk
»

Evolutionary computation a.k.a Digitalna evolucija (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1057190 (5038) Double_J
»

Tema o umetni inteligenci (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1059569 (6510) vostok_1
»

Kurzweil o projektu Google AI (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
13013940 (10350) jype

Več podobnih tem