Prijavi se z GoogleID

» »

ali računalnik lahko izumlja

ali računalnik lahko izumlja

bryden ::

Torej ali lahko računalnik izumlja? Ali menite, da bo nekoč v prihodnosti z AI to mogoče.
Govorimo o pravih izumih in ne o odkritjih oz. nadgrajevanju ze znanega.

Thomas ::

Vsaka inovacija je le nadgrajevanje že znanega. In računalniki to že počno. May I say - Several Unique Sort?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Phoebus ::

Tako bom rekel- računalnik je programabilen. Problemi, ki jih rešuje, morajo biti pravilno predvideni s strani programerja, sicer program ne deluje pravilno.
Tako program ne more delati ničesar, kar ni bilo predvideno, če deluje pravilno. Torej v tem pogledu izumljati ne more, ker je vse določeno.

Ve računalnik ne dela tako kot je predvideno, program ne deluje pravilno in je rezultat njegovega dela nepredvidljiv. Takrat računalnik izgubi vgrajeno "zavedanje", kaj dela, saj je prestopil mejo določenega in predvidenega. Po domače, dela "kr neki". Rezultat takega programa je ponavadi endless loop, če pa prilomasti do kakega (nepredvidenega) zaključka, pa lahko samo človek zgrunta, da je to nek nov izum, saj je šel računalnik, kot že omenjeno, preko svojega zavedanja kaj dela.

V tem primeru mora človek ugotoviti, da rezultat NI to kar bi moralo biti, poleg tega pa mora človek spoznati, da je to nek izum.

Torej, spozna človek. In je izumitelj človek.

DJroky ::

zaenkrat!

Thomas ::

Potemtakem, izumitelj ki se ne zaveda pomena svojega izuma ni izumitelj? Ali gre večina zaslug "njegovemu managerju", ki je prvi videl potencial odkritja?

Kakšen smisel ima prelaganje inovacije na "prepoznanje inovacije"? Popolnoma odveč semantika. Programa (ne računalnik, program) lahko prvi pride do neke rešitve - in to je to! Da ni potem zmožen še vsega drugega kar človek je ali naj bi bil - je čisto postransko vprašanje, ki morda utegne zanimati le tiste, ki bi radi "ohranili primat človeka".

Kdo je izumil nujno matiranje s kraljem in dvema lovcema kralja s konjskim parom? Program. Kdo se ne more tega postopka niti naučiti? Ljudje. Vsa velika večina njih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Highlag ::

Ne vem če je trditev, da računalniki ne izumljajo popolnoma točna.

Torej nekaj časa nazaj sem gledal eno oddajo, kjer so računalniki dali program, ki je simuliral evolucjo, in nalogo naj izdela napravo, ki se bo premikala.
Na računalnik je bil priklopljen tudi 3D printer, ki je na koncu izdelano napravo tudi "sprintal" in ob pomoči človeka, ki je vstavil še pogonski motor je zadeva delala. Sicer bi človek isto stvar naredil popolnoma drugače samo delovala je pa vseeno.

NoUse4AName ::

Phoebus, nisem ekspert na podrocju AI ampak se vseeno ne strinjam. Nevronske mreze, evolucijski algoritmi? Ring a bell?

DixieFlatline ::

Mislim da tale novica dost pove, pa tole se mi zdi tud dost bliz Thomasovega dela-Critticall seveda.

Novica

DixieFlatline ::

Menda naj bi bil tud en članek o "digitalni evoluciji" v delu. Če me spomin ne vara:))

BigWhale ::

Hmm, ce citiram...

and devices that search the Internet for messages from terrorists.

Ze samo ta poved je dovolj, da se ga uvesti nekam k TopShop izdelkom... Boogie riba... Bleeh

Miller, a former ballet dancer and Green Beret,


Od baletnika, pa do specialca in vojnega veterana... Njegov zivljenjepis je najbrz precej smesen...

;>

Thomas ::

Fascinantno, jasno. Tehnologija še ni ravno zrela, bo pa kmalu. 2004 zagotovo že za marsikaj. S tem ne mislim samo nase, ki sem se lotil tatežjega (IMHO) segmenta, to je avtomatizacije algoritmiranja. S tem mislim tudi na "motoriste", "robotarje" in podobne. Torej na one, ki evoluirajo motorje, robote, stole (kjer je fitness funkcija, kako dobro služijo riti in hrbtu), gsm aparate, procesorje ... in tudi Thalerjeve "umetniške" zadeve.

Hehe ..

Članek ... ja ... tudi bo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Phoebus:

Ni vsak program na vsakem racunalniku predvidljiv v absolutnem smislu. Saj imajo mnogi, ce nic drugega hardverski random number generator, ki jim omogoča nepredvidljivost.

Poleg tega mi ni cisto jasno, ali je absolutna nepredvidljivost sploh potrebna za vsak izum. Ce npr domnevamo, da se je dal izum voza z vprego predvidet po udomacitvi zivali in po izumu kolesa, ali to pomeni, da tu ne gre za izum, vreden cloveskega uma ?

Dalo bi se zamisliti povsem enostaven program z nekaksno fraktalno zasnovo, ki bi bil mogoce deterministicen, za katerega pa ziva dusa ne bi znala brez simulacije zracunati stanje po N korakih.

Za vse opazovalce bi bil potem program za vse prakticne namene nepredvidljiv...

DixieFlatline ::

BigWhale, narava poljudnoznanstvenih člankov je navadno takšna, da ga tud kej "bluzijo" vmes.

Dejansko pa Thaler ni nek Smiljan Mori, ampak v tej panogi kar nekaj pomeni.



Hompage

snow ::

> Tako bom rekel- računalnik je programabilen. Problemi, ki jih rešuje, morajo biti pravilno predvideni s strani programerja, sicer program ne deluje pravilno.

Pa če sprogramiram računalnik tako, da mi išče nova zdravila? Mogoče tudi neobstoječa... recimo za AIDS.
Ne me sedaj čudno gledat... čez 10, 20 let...pa.
Res da se računalniku pove, kaj naj počne...ampak vseeno določene rešitve lahko poimenujemo izumi..

> In je izumitelj človek.
Človek je tudi izum. Nastal z evolucijo.
Če poganjamo umetno evolucijo na računalniku, recimo genetske algoritme... a potem pa zadeva, ki jo računalnik naredi ni izum? Razlika je le v 'fitness' funkciji. V naravni evolucije je ta fitness funkcija preživetje... pri umetni pa lahko začrtamo smer evolucije.

> Članek ... ja ... tudi bo.
Bo. :\
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

bryden ::

Zdravila pod pojmom "Izum" nekako odpadejo. Za to, da poišče zdravilo potrebuje računalnik le nekaj vhodnih podatkov (torej pravila kako se gradi molekule in kako one med sabo reagirajo), potem pa samo simulira in simulira, dokler ne najde resitve.

OwcA ::

Tako lahko izzumiš karkoli, v skrajni sili uporabiš za vhodne podatke kar osnovne fizikalne zakone. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

> Tako lahko izzumiš karkoli, v skrajni sili uporabiš za vhodne podatke kar osnovne fizikalne zakone.

Ja, tako je. Ali pa recimo pravila za poker. Ali katerikoli aksiomatski sistem.

Igra atomov je kvantomehanska (ali za silo kar klasična, ker smo škrti pri CPU). Znotraj teh pravil se oblikujejo vse molekule. Za izhodišče lahko vzamemo katerikoli nivo. Če ima še kakšno zvezo z realnostjo - toliko bolje.

Heimlichov prijem je gotovo izum! Kdor pravi da ni, naj ga v nedeljo zaduši knedl!

Kako bi lahko računalniški program pogruntal nekaj takega, kot je Heimlichov prijem, če ta še ne bi bil znan? Ali pa če je!

Približno realistična simulacija virtualnega človeka v virtualnem okolju je dovolj, da program pelje tega damija skozi vsa možna dogajanja in izpiše vse situacije, kjer se umiranje nenadoma konča. Heimlichov prijem bo vmes. Skoraj zagotovo še kaj drugega, na kar še ni nihče pomislil.

Kako točno simulacijo moramo imeti? Čimbolj. Ampak underlying enačbe stanj so verjetno poznane že desetletja.



Nekateri naj si predstavljajo raje igro pokra. Da lahko dovolj močan računalnik naredi ubijalsko strategijo, če le prebrska vse potencialno možne - bo najbrž razumel vsak. Karte niso tako svete, kot človeško telo.

Samo princip izumljanja je isti. Computing se kondenzira v knowledge. Tudi človeku še nepoznano znanje, ker kaj pa neumna mašina ve, do česa ne bi smela priti!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vice ::

Se pravi na kratko računalnik ne bo nikoli zmožen narediti tistega kar bi napravil skupaj s človekom?:\
Kakor koli gledaš bomo vedno mi en patch računalniku.

njok ::

Izboljšava - izum. IMO nepotrebna delitev.

Pa tisto o vhodnih podatkih je tudi malo mimo. Tudi človek jih dobi preden se spravi karkoli simulirat, da bi nekaj izboljšal/izumil.

Thomas ::

> Tudi človek jih dobi preden se spravi karkoli simulirat

Ja. Vidijo Fritza, kako so ga programirali, kako so pa učili Kasparova, pa noben ne reče!

Obema so predajali znanje prejšnjih generacij šahistov - kondenziran computing, iz tisočerih turnirjev. Potem sta oba delala computing od tam naprej in izumljala nove muve, za nove pozicije, kakor so jima prišle na mizo.

Ni izključeno, da bo ena sama molekula "na kvantni način" nekoč znala testirati po 100000000 pozicij naenkrat. Le kakšne šahovske finte utegne izumiti? Podvojiti šahovsko znanje? Ga potisočeriti?

Possible.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

snow ::

> Za to, da poišče zdravilo potrebuje računalnik le nekaj vhodnih podatkov (torej pravila kako se gradi molekule in kako one med sabo reagirajo), potem pa samo simulira in simulira, dokler ne najde resitve.

Ja, pravilom se reče fizika. In sicer v tem primeru izbrana poglavja iz elektrostatike. :)
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Thomas ::

Sto let stara znanost. Zaj šele jo pa počasi res koristno implementiramo.

Kako pa mislite, da sta brata Wright izumila avion? Simulirala sta v svojih glavah, na papirju in tudi kar v naravi razne situacije. Po zakonih fizike, kakor sta jih razumela. Očitno dovolj prav, da je avion poletel tudi zares, ne samo v njunih glavah.

Razmišljanje je "zgolj in samo" simuliranje in zdej ga bomo - "norci" - dali na bolj navite mašine kot so naše glave.

Možgani so organ za simulacijo! Tako so evoluirali in to se še vedno. Prihajajoča avtomatizacija razmišljanja, je samo dvigovanje dosedanjih simulacij na višji nivo. Na (pretežno že staro) znanost in na več computinga.

Fasten seat belts.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Crimson_Shadow ::

Že mogoče, da so možgani organ za simulacijo, AMPAK (in to velik :D) simulacija možganov ni dovolj za to kar Thomas hoče. Potrebna je popolna emulacija možganov za kaj takega.

Brane2 ::

Crimson:

Mesas pojme. Edina meni znana razlika med simulacijo in emulacijo je v tem, da se emulator ne zaveda pretecenega simuliranega casa, simulator pa.

V primeru mozganov je pa cas itak subjektiven. Ce bi emuliral mozgane z v povprecju 1/2 hitrostjo, bi ti mozgani samo dojemali dogodke v okolju kot 2x hitrejse.

Poleg tega, ne vidim zakaj je emulacija/simulacija mozganov nujna za ustvaritev razmisljalnega stroja. Saj tudi letal ne delamo z mahajocimi krili ampak z reaktivnimi motorji. Narava je gradila pac z drugimi materiali in drugacnimi cilji, zato so tudi njeni konstrukti videti drugace od nasih.

IMHO bi za take stvari rabil precej konvencionalen racunalnik z zelo fleksibilnim programjem, ki bi lahko zajemalo podatke, jih strukturiralo in profiliralo ter na podlagi zajetih podatkov ustvarjalo interne metapodatke, dolocalo odzive itd.

Mislim, da bi ze danes ne tako velik racunalniski cluster lahko postal nek umetni, inteligentni duh, s katerim bi se dalo nepricakovano dobro pogovarjati, se mu zaupati, dobiti/dati nasvet itd...
Mam tudi obcutek, da bi pri snovanju take zadeve mimogrede prisli do odgovorov na precej vprasanj iz preteklosti-kot je denimo zakaj ljudje in nasploh sesalci sanjamo itd...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Crimson_Shadow ::

Nič ne mešam pojmov. Simulacija (definicija) je samo približek dogajanja v določnem okolju medtem, ko je emulacija popolno posnemanje določenega okolja. Če je zahteva za digitalne možgane popolnoma identično delovanje navadnim možganov, simulacij le-teh ni dovolj.

Zgodovina sprememb…

Brane2 ::


Ni? ne me?am pojmov. Simulacija (definicija) je samo pribli?ek dogajanja v dolo?nem okolju medtem, ko je emulacija popolno posnemanje dolo?enega okolja.
?e je zahteva za digitalne mo?gane popolnoma identi?no delovanje navadnim mo?ganov, simulacij le-teh ni dovolj.


O.K. Recimo, da imas prav. Kako ves, da simulacija ni dovolj ?

Brane2 ::

Pravzaprav, kako ves, da se zahteva delovanje, povsem identicno delovanju (cloveskih ?) mozganov ?

Marjan ::

> Mam tudi obcutek, da bi pri snovanju take zadeve mimogrede prisli do odgovorov na precej vprasanj iz preteklosti-kot je denimo zakaj ljudje in nasploh sesalci sanjamo itd...

To že vemo. Zato ker se nam takrat "defragmentirajo" podatki. Ureja se znanje, ki smo ga nabrali skozi dan, ustvarjajo se nove nevronske povezave. To, da mi to vidimo, ko spimo je samo ("nepotreben") stranski efekt.

Brane2 ::

Saj nekaj takega se mi je zdelo. Nisem pa vedel, da "to ze vemo", torej ne domnevamo...

Crimson_Shadow ::

Zakaj simulacija ni dovolj? Iz preprostega razloga, ker bi bila simulacij le približek delovanja možganov. In če imaš na voljo le približek parametrov (namesto točnega) se kaj hitro zgodi, da se zgodi kaj nepričakovanega ravno zaradi tega "približka". In ravno zaradi teh "približkov" nimaš nobene kontrole kaj se sploh lahko zgodi. In glede na to, kaj Thomas hoče za protokol, si tega sploh ne sme privoščiti.

Brane2 ::

Ma to razumem. Samo to mogoce velja samo, ce bi rad dosegel enakovreden rezultat s kopijo cleveskih mozganov.

kaj ti pravi, da enakovrednega rezultata ni mogoce doseci z drugacno zasnovo ? Ne z nevronsko mrezo ampak z neko skupino klasicnih procesorjev ?

Thomas ::

To da začenjamo razumeti možgane kot computing device, nam sploh zelo pomaga pri njihovem razumevanju. Podobno kot hidrodinamik lahko pove več o srcu, kot tisoč pesnikov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Nadalje so možgani tudi nek dokaj robusten stroj. Kdo zgubi kar celo polovico, pa vseeno funkcionira normalno. Poapnene žile in armada odmrlih nevronov vsako sekundo, se tudi kaj dosti ne pozna.

Nekatere podrobnosti sicer so pomembne, še zdaleč pa ne vse.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Hehe. ECC ocitno raztura...

Seveda, ce jih mamo vklopljene v BIOSu, drugace pa zivjo senilnost... :D


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Od kje nove ideje?

Oddelek: Znanost in tehnologija
432484 (1155) ajin
»

Definicija človeka (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
655276 (3922) _marko
»

AI - artificial intelligence

Oddelek: Znanost in tehnologija
201356 (900) Thomas
»

Simulacija življenja

Oddelek: Znanost in tehnologija
151335 (1117) snow
»

ABC evolucije ... in nič več! (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1528241 (6050) free

Več podobnih tem