Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?)

The black knight always triumphs!

Ce ne gre drugace, potem pa malce spremeni svoje trditve, da niso enake tistim prej, ki so bile napacne, da so zdaj zgolj nenatancne (ne pa tudi vedno pravilne).

Kajne?

Vendar pametnim je jasno. SO, sicer redke situacije, ko te policist sme tudi ubiti, če res ne gre drugače.

Ko si osumljen umora, ker so te našli na prizorišču, ti pa skušaš bežati, naprimer.

Takrat si država pridržuje pravico, da te (njen policist) magari ubije.

To pravico je naša država ŽE uporabila. Povsem zakonito.

Kar je prav.

Ja, ampak te situacije niso nic drugacne od situacij, v katerih lahko ubija mlinar, ki ima isto pravico. Mlinar seveda ni drzava niti ni njen organ.

Torej tu, ocitno, vsem popolnoma jasno, veckrat nesporno dokazano, ne gre za pravico drzave do ubijanja.

Te pravice nasa drzava pac ne more uporabiti, ker je nima. Kar je prav.

Konec 4. kroga.

5. krog :)

Thomas> Takrat si država pridržuje pravico, da te (njen policist) magari ubije.

Kje je to predpisano? Ker tisti pravilnik to ne more biti, ker smo ti ze povedali, da pravilnik ne more biti nad zakonom, ki policistu to prepoveduje.

Thomas> To pravico je naša država ŽE uporabila. Povsem zakonito.

Na podlagi katerega zakona ima drzava to pravico? Na podlagi katerega zakona jo je uporabila?

Ta pravica ni podeljena drzavnim organom (torej drzavi) ampak vsakemu cloveku, ki s tem dejanjem v ustrezno dolocenih pogojih zavaruje clovesko zivljenje. Zato to ne konstituira pravice drzave do ubijanja.

Oziroma silobran? Policaj, kot tut vsak drug, se lahko brani, ja.
Vsi prej omenjeni osebki so očitno bili torej ubiti, ko in ker so neposredno ogrožali življenje?

V nekaterih okoliščinah ni kaznivo ubiti? Sme se sicer ne, kaznivo pa tudi ni?

Da, v določenih okoliščinah povzročitev smrti ni kaznivo dejanje. Še vedno pa imamo prepovedano posledico (truplo), le storilčevo ravnanje se ne bo karakteriziralo kot kaznivo dejanje = (poenostavljeno) ne bo obsojen.

Policija te ne sme NIKAKOR ubiti, venda če v ZELO SPECIFIČNIH okoliščinah vendarle te, ni problema, vse je zakonito?

Tako nekako.. Če je zadoščeno vsem strogo določenim pogojem za silobran/skrajno silo (če govorimo o KZ), potem tudi nastanek prepovedane posledice ne pomeni, da bo storilec obsojen.

Tudi v bodoče te bo v teh okoliščinah smela in morala tako ustreliti, da boš umrl.

Ne sme povzročiti smrti. Če pa jo, povzročitev smrti ne predstavlja kaznivega dejanja, v kolikor so izpolnjeni zakonski znaki silobrana/skrajne sile (če govorimo o KZ). Ne obračati besed tako, da speljujejo vodo na tvoj mlin

Ubiti te nikakor ne smejo, toda ustreliti med oči te včasih le smejo!

Ni res - glej zgoraj & vse moje dosedanje obrazložitve.

Takele skrajne situacije precej povedo o tem.

Take in še bolj skrajne situacije so bile v pravni teoriji že zdavnej predelane.

Preden spet nadaljuješ z napačnimi zaključki (drugi enako in podobno misleči tudi), daj si no še enkrat (ampak počasi) preberi moj prispevek
Poslano: 25.02.2006 12:07:14

Napisal sem kar se da poljudno, da lahko tud največji geniji tega foruma razumejo.
Če še zmeraj ne gre v njihove logične enote, pol pa ta debata nima več smisla, ker postaja nekaj podobnega kot če bi gluhonememu predvajali Verdijevo opero po radiu, pol pa pričakovali od njih, da nam povedo kaj so poslušali.

> Ne sme povzročiti smrti. Če pa jo, povzročitev smrti ne predstavlja kaznivega dejanja

Ne biti površen, no! Zapisal sem:

Ne sme povzročiti smrti. Če pa jo, povzročitev smrti ne predstavlja kaznivega dejanja, v kolikor so izpolnjeni zakonski znaki silobrana/skrajne sile (če govorimo o KZ).

V pravu so včasih pomembne tudi vejice. No, morda predznaki v matematiki niso tako pomembni

> Ne sme povzročiti smrti. Če pa jo, povzročitev smrti ne predstavlja kaznivega dejanja, v kolikor so izpolnjeni zakonski znaki silobrana/skrajne sile (če govorimo o KZ).

Na preprečitev pobega z mesta zločina si pozabil?

Na preprečitev pobega z mesta zločina si pozabil?

Ne bit spet preveč brihtn.
Gre za posebno obliko skrajne sile...kapiš.


Thomas, daj se no že spoprijazni, da je pravna stroka takšne, podobne in še bolj ekstremne primere predelala še nič-kolikokrat.
Strokovno bolj podkovanih skeptikov od tebe, je bilo že malo morje. A kljub njihovi skepsi (njih naloga je bila da najdejo nedoslednosti) smo prišli do tu kjer smo.

A zdaj si pa ti domišljaš, da si kot popoln laik izumil toplo vodo v pravni znanosti.

No sej če si, je to tvoja legitimna pravica, ampak to je tud use

Kaj je tako težko razumeti? Nihče ne sme povzročiti smrti. Če pa jo, in to v posebnih (z zakonom določenih okoliščinah), zanjo ne bo (poenostavljeno povedano) obsojen.

Preprečitev bega kot razlog za neobstoj kaznivega dejanja v primeru nastanka smrti kot prepovedane posledice lahko določa kak drug zakon. Poudarjam, zakon, in ne pravilnik.

Kaj spet ni res? Čisto konkretno prosim!

A ni res to, da te smejo včasih ustreliti med oči?

A ni res to, da te nikakor ne smejo ubiti?

Kaj od tega ni res? Oboje?

Prvo?

Drugo?

Nihče ne sme drugemu odvzeti življenja. Pika. C/P: Če pa jo, povzročitev smrti ne predstavlja kaznivega dejanja, v kolikor so izpolnjeni zakonski znaki silobrana/skrajne sile (če govorimo o KZ). Dodatek: Ali če tako določa kak drug zakon.

Sedaj pa se mi ne da več. Case closed, z moje strani.

P.S.: Če še vedno ne potegne, pa resnično svetujem branje knjig, ki sem jih navedel nekoliko nazaj.

> Nihče ne sme drugemu odvzeti življenja.

Samo včasih vseeno ga, pa nič narobe, po zakonih je! Recimo v primerih skrajne sile.

Glede "vaje", Thomas: mislim, da bi se lahko oglasil na kakšnih vajah iz kazenskega prava. Imamo jih vsak dan razen v sredah.

Ne, tebi smelca.

Thomas> Policist je ubil in ni prekoračil zakona.

Tule policist _ni_ organ drzave, ker je vseeno, ce je po poklicu pek, tekstilna delavka, ali strojevodja. Ce bi ubil izven zakona (ki njemu, zato ker je policist, ne podeljuje nobene, ampak ama bas nobene pravice do ubijanja), bi bil kaznovan, tako kot bi bil kaznovan pek.

Ker v teh primerih policist ni obravnavan drugace, kot vsak drug drzavljan, je pac jasno, da pri tem ne gre za pravico drzave do ubijanja, temvec za pravico posameznika zascititi lastno ali tujo temeljno clovekovo pravico nedotakljivosti zivljenja, ce so za to izpolnjeni ustrezni z zakonom doloceni pogoji (silobran, skrajna sila).

Thomas> Samo včasih vseeno ga, pa nič narobe, po zakonih je!
Thomas> Recimo v primerih skrajne sile.

Seveda. Ampak tu ne ubije drzava (glej zgornjo razlago), se manj je to zakonit ukrep po presoji policista, se manj pa je to smrtna kazen.

Zdej razumem!

Ko policist (sicer ne da bi prekoračil zakon) ubije, po neki magiji ni organ države. Mu preneha plača za tisto sekundo?

Hehe ... yipe, yipe ...

Ti si dragocen! Veš zakaj? Ker pravniki se zaradi takih tvojih izjav nadte ne spravijo. Nekako jim le "podtalno" koristiš pri njihovem "bolj pretanjenem" dokazovanju.

Ker pravniki se zaradi takih tvojih izjav nadte ne spravijo. Nekako jim le "podtalno" koristiš pri njihovem "bolj pretanjenem" dokazovanju.

jype-ju se vsake tolk, v želji da bi kakšnemu trdoglavcu kaj razjasnil dogodi, da je v izražanju (pravnokorektno)malce neokreten.

To mu ni za zamerit, ker vsebino očitno dobro razume, za razliko od nekaterih drugih, kjer je sicer "besedni dribling" na kar zadovoljivem nivoju ko ne gre za vsebino problema, razumevanje vsebine je totalka mimo.

Tko da


tud ti si dragocen.

Si lep primer kako se zaradi zagledanosti vase (neutemeljenega narcizma), napk razmišlja.

WarpedOne> Jype je to zanikal. Trdi, da če policaj že koga ubije, to ne stori
WarpedOne> kot policaj ampak kot navaden državljan, ki ima pravico braniti
WarpedOne> svoje življenje pred napadalcem.

Cisto vseeno je, ce je drzavljan, ce je navaden, ali ce je policaj. Ce je clovek, ima v nasi drzavi dolocene pravice.

Gre za silobran ali skrajno silo. V zakonu je to lepo opredeljeno in je bilo v temi tudi ze natancno opisano. Kadar sebe ali druge resujes neposredne zivljenske nevarnosti, pri cemer ni pomembno, kaj si po poklicu, saj zakon nic ne govori o tem.

Vse, kar policijski pravilnik dovoljuje, je pa minimalna uporaba sile in strelnega orozja, ne pa ubijanja.

Se mi zdi, da bomo sli v kratkem se v 6. krog :)

Thomas>Zdej razumem!

Jaz v to ne dvomim, se mi pa zdi narobe, da se delas norca iz sebe na skodo tistih, ki mogoce ne razumejo.

Thomas> Ko policist (sicer ne da bi prekoračil zakon) ubije, po neki
Thomas> magiji ni organ države. Mu preneha plača za tisto sekundo?

Zakon ga obravnava kot vse ostale ljudi, zato je dejstvo, da je policist, tu irelevantno.

Ja, jaz vcasih operiram s kaksnimi besedami, ki so v bistvu pravni termini, ampak ne poznam njihove natancne definicije. To ne spremeni dejstva, da nasa drzava v nobenem primeru nima pravice do ubijanja.

jype> Zakon ga [policista] obravnava kot vse ostale ljudi, zato je
jype> dejstvo, da je policist, tu irelevantno.

To je seveda tudi temelj pravne drzave in nacela, dolocenega v ustavi, ki pravi, da smo pred zakonom vsi enaki.

Thomas> To sicer ni res. Če boš ti ustrelil bežečega z mesta
Thomas> umora, pa nisi policist ... boš obravnavan nekoliko drugače.

Ce ga bom pa povozil do smrti, ko bezi in se ne drzi prometnih predpisov?

Meni namrec zakon prepoveduje streljanje, policistu ga pa (streljanje, ne ubijanje) nalaga pravilnik.

Ampak dejstvo, da je ubit, se po zakonu obravnava v obeh primerih enako.

Midva yipe, pa šef kuhinje na Brdu - NIMAMO policijskih pooblastil.

Zato ne smemo niti streljati po bežečih z mesta umora, niti jih povoziti z avtom.

Torej ti ne veš, al samo nočeš povedat?

Jaz vem, zato sem tudi napisal odgovor, čeprav si mislil, da pa si "končno našel nekaj" na kar ni odgovora.

Jaz ti preprosto ne mislim več razlagati stvari, ki so očitno vsem (skoraj vsem - izjema je Thomas in par najzvestejši privržencev) jasne.

Če pa vam niso, je bilo pa "predavanj" v tej temi že dost. Za podrobnejše obrazlage in predavanja za nadaljno debato (konstroktivno) izvolite najprej pridobiti vsaj minimalna pravna znanja. Najlažje bo to na kakšni pravni fakulteti.
Samo se bojim, da bi ob tako slabi sposobnosti obstraktnega razmišljanja, težko prilezel preko prvega letnika.

Seveda ne smes povoziti nikogar. Ampak ce tega ne mores prepreciti, potem nisi kriv.

Seveda to, da se nikoli ne vozis z avtom, ucinkovito prepreci, da bi z avtom lahko koga poskodoval. Tako kot ce policist nikoli ne strelja obcutno zmanjsa moznost, da bo koga s strelom ubil.

Ampak ti se kljub temu vcasih vozis z avtom (nekateri celo pravijo, da se morajo), policist pa kljub temu v dolocenih okoliscinah mora streljati.

Nikjer pa ne pise, da moras vedno, ko se vozis z avtom, kogarkoli ubiti. Enako nikjer ne pise, da ko policist mora streljati, kogarkoli mora ubiti.

Jaz vem, da je tebi jasno, da nimas prav, samo skrbi me, da bodo nepozorni bralci iz tvojih pomanjkljivih sklepanj potegnili napacne zakljucke.

Tole se pa že predolgo vrti v krog.

Podajmo torej en primer, ko ima (recimo) policist vso pravico streljati, da ubije, in mu je to zakonsko jasno dovoljeno.
Ker če obstaja ena taka situacija, potem je teorija o dopustnem, če ne celo nujnem ubijanju pravilna.

Torej, čisto jasen primer:
Oborožen bančni rop, zločinec beži z kraja prizorišča, ti (policaj) mu slediš.
On pride v mrtvo ulico, se obrne in prične streljati vate. Ti mu ciljaš v glavo in ga z natančnim strelom usmrtiš.

Seveda se potem ustvari zapisnik oz. obstaja nek postopek, da se ugotovijo vse okoliščine tega uboja. Ne zato, ker bi policaj storil karkoli napačnega ali izven svojih meja - ampak da se preveri, če je bila situacija res tako jasna, kot sem zdaj povedal. (da bo situacija še bolj jasna, poudarimo še, da policaj ni imel okoli sebe nobenega kritja, da bi se skril in čakal pojačanje)
In jasno je, da ni imel druge možnosti, kot da strelja da ubije. Imel je zakonsko pooblastilo, da ubije.
Kaj je tukaj še za razpravljat?

Hja. Zgleda (nevredni kot smo), odgovora na tole ne bomo dobili.

Odgovor ste (si) dobil/i in to kristalno jasen in kratek.

Ga bom ponovil, da se ne boš spet sprenevedal

Ali najmanjša možna sila, ki naraste na NAMEN uboja, nujno zapade pod kategorijo samoobrambe, ali morda obstaja tudi nesamoobrambna situacija, ki opravičuje namen uboja?

Odgvor je

NE

zakaj NE, ti pa ne mislim razlagat. Pejt študirat, pa boš vedel.

Podajmo torej en primer, ko ima (recimo) policist vso pravico streljati, da ubije, in mu je to zakonsko jasno dovoljeno.

Saladin, daj si no še enkrat preberi nekaj mojih razlg. Morda se ti bodo potem stvari kar naenkrat zazdele jasne.