Ptičja gripa v Mariboru

Sej ni treba s tamiflujem skakat po afriki. Dovolj je če nstaviš našim pticam, ki so v sloveniji ali pa ki postajajo med migracijo na slovenskih tleh dovolj hrane pomešane z tamiflujem se slovenija in del evrope zaščiti proti gripi, ker bodo ptice že ozdravljene prišle na svoje matično mesto.

Nebivedu.Cepljenje ptic proti ptičji gripi je največja neumnost,ki jo lahko narediš.Zakaj?Ker virus pri cepljenem ptiču ne zgine,le pokonča ga ne.Ptič sam pa postane odskočna deska za napad na necepljene.Tud na človeka,ki sploh ne ve,da ima kura virus,saj še živi!

O tem,kdaj je virus tu,pa bi rekel le to,da je naivno pričakovat neprizadetost,ko je sosednja hrvaška in verjetno cel balkan inficiran.Več primerov niso našli le zaradi neustrezne pripravljenosti.To je pa vse.Virus je verjetno že od prejšnega leta na naših tleh.

Cepivo se vnaša lahko na več načinov. En način je tudi vnos s hrano(cepivo proti steklini se na ta način dozira, pa če ga pes požre imaš s tem cepljenega psa, samo k veterinarju greš in plačaš odmerek, da ti vpiše v pasjo knjižico). Ptice tudi ob migraciji uporabljajo vedno ene in iste kraje za postanke. Sedaj ko pa še ni dost hrane se pa bližajo ljudem oziroma njihovim bivališčem, da bi dobile kakšen košček hrane. Torej nastavljaš na tistih delih ki je znano da se zadržujejo večje količine ptic.

Če je pa virus tukaj že več kot leto, potem nam oblasti lažejo in za take stvari vedo, pa nočejo povedat zarad panike, ki bi nastala. To pa pomeni, da je včeraj imel tisti doktor iz švice prav, ko je izjavil da se pri nas niso uspeli pripravit.

A prot steklini se s tableti cepi? Jst sem živel v prepričanju, da dobiš par hudih injekcij ob cepljenju, če te kak sumljiv pes obgrize.

Gasilec ni okužen z virusom ptičje gripe...

Okej, še enkrat, upam, da dokončno: Tamiflu ni NE CEPIVO, NE ZDRAVILO! Tamiflu samo lajša simptome. Se pravi boš imel namesto 40° 'samo' 39° vročine ipd.

Mene gzibretova teorija ne zadovolji.

Pomeni, izmed "milijona" virusov, bo eden se uspel vturiti v celico in razmnožiti?

Če se bo razmnožil pod "milijon", je doomed, že v naslednji generaciji.

Če se bo razmnožil čez "milijon", recimo na 2*"milijon", potem je svojo pot navzgor začel.

To je ena taka logična razlaga gzibretove teorije. Right?

Torej, mora biti neka kritična masa (število), od katere naprej bolezen funkcionira. Ker morija med virusi je 99+%. Do sem vse v redu in prav, to sem poštudiral že tudi sam.

Ampak kaj je tisto, kar dela večino virusov tako nepatogenih? Sej večina nič ne more!? Bi pa le morali biti vsi zelo enaki, mar ne?

TA RAZLAGA me v bistvu zanima in te nisem dobil.

-----------------

Sem naumil nekaj sam. In sicer sem povlekel analogijo s spermiji. Ti v majhnih količinah tudi ne oplodijo jajčeca - klasični primer moške neplodnosti, malo proizvedenih semenčic - ker jih mora sodelovati mnogo, da zmehčajo jajčece, da ga eden oplodi.

Je pri virusih podobno? Mar ogromno število virusov mora mehčati celico, da enemu vendarle uspe?

-----------------

Sem naumil še drugo možnost, različno od tele. Namreč, da je komaj vsaka "milijardota" celica taka, da jo virus uspe okužiti. Pri vsaki "milijardoti" je nekaj narobe in okužba uspe. Izpostavljeni virusu, ki imajo takih celic malo ali nič - se pa ne okužijo.

----------------

Eto to sta dve moji špekulaciji, vendar ne vem če je kaj na tem.

Ogrevam se za kombinacijo obeh!

Ampak ... hehe ... nisem oben dohtar. Samo špekuliram.

Klele ob zbiljskem jezeru je padla ena pametna rešitev...

Preventivno preštrihat vse "domače" labode na rdeče in kasneje streljat bele.

Thomas,

Evo tkole priblizno je... :) Ampak res samo priblizno, ker je vse skupaj precej kompleksna zadeva. Telo se bori proti okuzbam na vec nacinov.

En virus, ki ga telo pozna, pride v telo in poiskusa zaceti napadati celice. Protitelesca, ki virus prepoznajo ga pomagajo uniciti se preden pride v celice. Ampak vcasih to ni dovolj, ker so virusi precej zviti in se znajo izognit imunskemu sistemu, takrat se telo obnasa, kot da je to nek virus, ki ga se ne pozna.

Najprej mora virus vstopiti v celico in jo ustrezno predelati, T-celice potem to okuzeno celico prepoznajo kot nekaj novega in neznanega, ko je to narejeno, se lahko zacne proizvodnja B-celic, ki delajo ustrezna protitelesca. Istocasno se 'programirajo' T-celice ubijalke, ki sluzijo za pobijanje ze okuzenih celic.

Potem so tukaj se makrofagi, celice, ki enostavno pozrejo ostale okuzene celice. Makrofagi so tudi odgovorni za dvig telesne temperature.

Se pravi, ze en sam virus te v bistvu okuzi, vendar se ne more dovolj hitro razmnoziti, ker se telo prej ubrani. B celice kar hitro proizvajajo proti telesca (wiki pravi, da tam nekje med 1000-2000 na minuto) in se 'okuzba' niti ne pokaze, sploh ne ves, da si bil okuzen. Ce si pa izpostavljen vecji kolicini virusov, je pa pac toliko lazje za viruse, ker se hitreje razmnozujejo.

Zakaj so eni virusi toliko bolj patogeni kot drugi, hja, imajo razlicne nacine razmnozevanja, nekateri se mnozijo hitreje kot drugi in lazje okuzijo celice. Poleg tega je tudi odvisno na kateri del telesa se spravi virus.

Thomas,

Hm, ja, seveda se ne razmnozijo kar sami od sebe. :) Imajo pa vseeno razlicne nacine razmnozevanja, torej razlicno programirajo host celice, kako naj delajo nove viruse. In vsako programiranje ne traja isto dolgo. Prav tako celice ne delajo vseh virusov z enako hitrostjo.

Eh, kateri del telesa, je bilo bolj misljeno kaj virus napade.

> Ampak .. ponavadi okužbe ni. Če so pa protitelesca pa
> okužba kar je.
> Čudno, glede na tvojo interpretacijo. Mar ne?

Ma ne. Okuzba je itak en tak 'medicinski' pojem. ;) Glej, virus vstopi v telo, ce je znan, ga zacnejo anti telesca takoj pobijat, virus lahko kljub temu okuzi kako celico, ki jo potem pokoncajo t-killers ali pa makrofagi. Ce pa ni znan, ima virus pac neko doloceno prednost in se zato hitreje mnozi.

Kdaj si pa ti 'okuzen' torej se ti pojavijo simptomi okuzbe in bolezni je pa pac razlicno od kolicine virusov katerim si bil izpostavljen, od tega kako hitro se virus uspe namnoziti in od tega kako hitro uspe tvoj imunski sistem narediti nova proti telesca in jih razposiljati naokrog.

Če prav razumem zadevo, lahko imaš protitelesa za virus gripe, virus gripe pa je pobit. Ko se boš naslednjič okužil, bo telo virus že prepoznalo.

Pri HIV je najbrž podobno, le da še nihče ni ozdravil...

Snow ve. ;)

Plus tega HIV okuzuje T-celice in makrofage. Kar se bolj oslabi imunski sistem.

Thomas, težko tole daš v logiko. Preveč faktorjev je. Še najboljši odgovor na tvoje vprašanje se glasi:

"določen sev virusa je zelo patogen )smrten, kužen, trdoživ...) iz tega ali onega razloga".

Zadovoljen?

spominske B celice

Ne vem.

Ugibam lahko: Neka naravna odpornost - telo že ima protitelesa oziroma kakšne mehanizme za prepoznavo določenega tujka in ga potem z lahkoto odstrani preden ta povzroči škodo.



Zanimivo si je mal pogledat tole in tole - da se dobi občutek koliko različnih podtipov virusov je.

telo ima veliko mehanizmov tako imenovane prirojene obrambe pred tujki.
imunologija.izpit.press

HIVa mora torej premagati že predstraža, ali pa si doomed?

> > Snow ve. ;)
> Maybe, just maybe. BW pa zihr ne, to vidim.

Thomas, a mas predsodek pred tem kar jaz napisem zato ker jaz napisem? Ali samo slabo preberes? :P

> Sprašujem le to, kako pa včasih telo uspe pobiti
> "milijon" virusov HIVa, pa nobenega spomina na ta
> pokol, niti infekcije. Pa ne samo HIVa.

Seveda ostane spomin, b-celice ostanejo in s pomocjo njih se proizvajajo antitelesca. Antitelesc je na milijone. Za vsak antigen po eden.

snow:
> Ugibam lahko: Neka naravna odpornost - telo že
> ima protitelesa oziroma kakšne mehanizme za
> prepoznavo določenega tujka in ga potem z lahkoto
> odstrani preden ta povzroči škodo.

Imunski sistem imamo ze od rojstva, vendar od zacetka telo samo po sebi se ne zna proizvajati antitelesc, ker se ni bilo v stiku z nicemur. Otrok jih v prvem letu starosti dobiva preko materinega mleka, je pa telo takrat konstantno pod bombardiranjem in imunski sistem se krepi s stalnim izpostavljanjem bakterijam in virusom. Zato so majhni otroci konstantno bolani, sploh takrat, ko gredo v vrtec. Takoj vse poberejo ampak to je dobra stvar. :) Tudi mehanizme za prepoznavanje tujkov imamo.

Thomas:
> Se pravi, včasih ga vrže ven že predstraža. Sploh
> če invazija ni številna.

Pri imunskem sistemu tezko govoris o predstrazi, ker vse skupaj deluje bolj ali manj enotno. Ce je antigen ze znan bo telo zacelo v tisto smer posiljat protitelesca, t-celice, makrofage, vse po vrsti. Odvisno pac od anti-gena. Obramba ni samo ena, jih je vec. In vecino napadov se ubranimo s kombinacijo teh mehanizmov.

> HIVa mora torej premagati že predstraža, ali pa
> si doomed?

Pri HIVu si doomed, ko ti skoraj zmanjka CD4+ t-celic. Takrat dobis AIDS. ;)

V bistvu je tako, da, ce nisi imun si pretty much doomed. Ob izpostavitvi, tvoj imunski sistem zacne precej hitro delovati ampak HIV se spravi na celice tvojega imunskega sistema, na makrofage, T-celice in dendridne celice. Ko ti pade nivo T-celic se HIV malo potuhne in se preko dendridov presverca do bezgavk in tam naprej okuzuje t-celice in makrofage. Ko kolicina t-celic pade se nizje, te pa prej ali slej pokonca neka druga stvar. Pljucnica, tuberkoloza, nekaj pac.

Je pa ta borba med HIVom in tvojim imunskim sistemom lahko kar dolgotrajna. Pet, deset, dvajset let, lahko pa precej manj odvisno od posameznika in od nacina zdravljenja.

En zelo dober članek je v reviji JANA o ptičji gripi in je tudi podrobno razloženo kakšne so možnosti okužbe in na splošno, če bi si vsi to prebrali, bi bilo manj panike.

Če imaš doma perutnino in bi ta perutnina zbolela za H5N1 in bi jo ti pobil pa zmetal mački za jest, bi tut mačka zbolela za H5N1 - ampak to so skrajni primeri. Ali pa je bila mačka zunaj in je žrla mrtve ptiče.

> Če imaš doma perutnino in bi ta perutnina zbolela za H5N1 in bi jo ti pobil
> pa zmetal mački za jest, bi tut mačka zbolela za H5N1

Ni nujno. Odvisno od virusa, ne vem kako je pri H5N1, verjetno, da je tako. Virus je lahko nekompatibilen z gostiteljem in ga ne more okuziti, ker ga ne zna. Lahko pa pride do ustrezne mutacije in je to potem mozno.

tale ptičja gripa je navadno sranje, tko kot BSE, tko kot slinavka in parkljevka
ja je potencialno nevarna, je možnost da mutira in se začne prenašat s človeka na človeka, sam vseen je bull
po eni strani vsi ful paniko zganjajo, pravih raziskav pa ni. za človeško gripo se ne ve, kje preživi poletje - če je ptičjo gripo dobla mačka, zakaj je ne bi mogla miš? ne trdim da mačka ni jedla labodov (čeprav bi morala bit zelo huda muca za kej takega) ampak ornitologi opozarjajo da je H5N1 prisoten nekje drugje, ptice so žrtve, virus pa prenaša nekaj drugega

Thomas,

> Sej. To je že eden od razlogov, da te ne jemljem povsem
> resno. Tukaj bi primerna mutacija lahko pobila stotine
> milijonov.
> Misliš, da moramo počakati, da se to že zgodi, pa se smemo
> šele potem sekirat?

Ne, dalec od tega. Previdnost je povsem na mestu ampak prevec panike ne bo nikogar resilo. Prej obratno, ker bo nekdo v tej paniki naredil kako traparijo. Nekaj podobnega, kot je bilo neupraviceno izdajanje Tamifluja nasih zdravnikov in ravno zdravniki bi morali vedeti, da se to ne sme. Ljudje bodo zrli Tamiflu se preden bo kakrsnakoli okuzba sploh potrjena, tako malo preventivno, pa jim kot prvo ne bo pomagal, kot drugo se ga bodo pa 'navadili drugi virusi'. Tisti od cisto navadne cloveske gripe.

> Druga reč, zaradi katere te tudi ne jemljem resno je ta,
> da si rekel da pri HIVu si doomed, ko se poruši imunski
> sistem.

Khm, ne, rekel sem, da si doomed v bistvu takrat, ko se okuzis. Ampak lahko okuzen se kar nekaj casa 'vegetiras'. Je pa totalno fertik takrat, ko se ti sesuje imunski sistem.

> Razen, če se "ubraniš prej, preden dobiš antitelesca".
> Noro, ampak čist verjamem, da je tako, samo ne razumem
> zakaj.

Najbrz je precej odvisno od izpostavitve. HIV je prisoten tudi v slini, pa se s prenosom sline se nihce ni okuzil (vsaj ne da bi jaz vedel). Verjetno zato, ker je 'pasivni' imunski sistem dovolj mocan, da pokonca manjse stevilo virusa HIV preden ta v resnici zacne harati. Takrat si verjetno tudi delezen antitelesc za tisti strain virusa HIV in je mozno, da se ga lahko ubranis tudi ob mocnejsi izpostavitvi. Seveda samo tistega straina.

Tale skripta je že bila objavljena tukaj enkrat (v drugi temi o ptičji gripi) in v njej piše, da se virus gripe zadržuje v pticah, konjih, prašičih - mislim da na strani 6 - torej če se lahko zadržuje v dveh naštetih vrstah sesalcev, zakaj se nebi mogel zadrževati tudi med mišmi in podganami?, niso zgolj ptice tiste, ki se selijo, mačka je laboda pojedla samo če ga je ujela (za kar je sicer zelo visoka verjetnost, če je le ta bil okužen), sigurno pa ni jedla njegovih izločkov ali mrhovine. finta je v tem, da je mačka še vedno bolj verjetno virus fasala od miši ali podgane - ta dva sealca sta bolj verjetno mela opravka s crknjenim labodom ali labodjim drekom - pa ne kličem po paniki ampak premisleku

->Mediji objavijo izjavo vsakega ki vpije da bomo vsi pomrli, in da je treba se cept pa preventivno tamiflu jest

Točno kateri SLO medij je govoril, da moramo preventivno jest Tamiflu!?
Odsvetovali so.


-> Do mutacije je velikokrat že prišlo in tudi še bo pa ljudi na svetu še zmerej mrgoli

JA, to je pa res zelo dober argument
Glej, če se slučajno mutira virus, ki se bo prenašal na človeka bo imel kompentenčno prednost pred ostali in se bo tako zelo namnožil.

-> sm omenu da jih več od navadne gripe umre?)

No, zdaj si pa predstavljaj, da je pričja gripa, ki se je dovzetna za človeka pojavi v enaki količini ter razširjenosti.
A ti je kaj bolj jasno? Jih bo še vedno umrlo manj kot pri navadni gripi?

P.S. Seveda, da panika nič ne pomaga. Pametnjakoviči ala nič se ne morem zgodit, ker ne razumejo dovolj dobro genetike virusov pa tud ne...