» »

Vidno zaznavanje

Vidno zaznavanje

Saladin ::

Mislim da se je vsak bolj zavtet igralec enkrat vprašal naslednje:
NAše oko oz. možgani so možni zaznati oz. sprocesirati 24 sličic na sekundo.
Zanima me, kaj bi bilo, če bi bila ta sposobnost občutno večja ot. manjša?
Kako bi to vplivalo na naše videnje sveta? Bi se nam vidno dogajanje zdelo hitrejše oz. počasnejše od sedanjega? Bi se nam spremenil občutek za čas?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

Zanimivo vprašanje, s še bolj zanimivim odgovorom.

Vedno imamo občutek, da čas teče s hitrostjo 1. Hitrost je odvod po času. Odvod časa po času je torej 1.

Seveda, čibmolj navite možgane imaš, tembolj gre svet okoli tebe v slow motion in vedno bolj temen je. Vsaj, pri isti optiki.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lymph ::

efekt lahko primerjas s tistim na televiziji. vec slik kot je posnetih (navidezno), pocasneje se bo predvajana stvar dogajala.

ne vem pa, kaj bi pridobili s pocasnejsem predvajanjem sličic možganom (evolucijsko gledano) .

edit: aha, morda se ta efekt pojavlja pri živalih, ki živijo v temnih prostorih
"Belief is immune to counter example."

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: lymph ()

neoto ::

Poskusi malce delat s kakšnim 1MHz+ mikrokontrolerjem... Moraš čisto logiko časa spremenit. Tam je 1ms nekaj precej velikega

bili_39 ::

Po moje ste spregledali pomembno stvar: ni tolikovažno, koliko sličic na sekundo zaznamo, ampak kaj iz njih izluščimo. Približno 25/sek je bilo skozi našo evolucijo dovolj, da smo ob najmanjši izgubi lahko spremljali dogodke okrog nas. Če bi se bili zmožni premikat z 10x večjo hitrostjo, bi verjetno evolucija žrtvovala nekaj kvalitete na račun kvantitete. IMHO

Hitrost dogajanja se lahko spreminja ne glede na našo sposobnost zajemanja 25 slik/s - adrenalin lahko kar občutno pospeši obdelavo teh podatkov (in tako upočasni dogajanje).

Pa ni vse tako preprosto...

Saladin ::

Če bi spremenil hitrost zaznavanja sličic, bi skupaj z tem spremenil svoje zaznavanje časa.
Kakšna pa je potem objektivna hitrost časa, dogajanja?
A ni naše zaznavanje časa potem hudo nenantančno?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

bili_39 ::

Naše zaznavanje večine (vseh?) dražljajev je hudo nenatančno.
Zato pa imamo instrumente.

Kako bi sploh lahko definiral "zaznavanje časa"? Mogoče občutek za čas? Bi lahko bila ena enota (po občutku) obratnosorazmerna količini informacij, ki smo jo sposobni predelati?
To bi pomenilo, da prejšnja primera z mikroprocesorjem sploh ni bila tako slaba.... in istočasno razlaga, zakaj nam čas z leti hitreje teče.

Nejc Pintar ::

Že nekaj časa nazaj sem gledal dokumentarec da imajo muhe večji fps, in zato lahko hitreje pobegnejo...
Drugače pa bi se pa IMO vse dogajalo bolj počasi0:)
Lahko je biti prvi, če si edini!

neoto ::

Muhe res da lahko hitreje reagirajo pred vzletom... Ampak ste kdaj poskusili ploskniti 10 cm nad muho? Zelo velikokrat jo namreč zadeneš. Muhe imajo namreč refleks, da ob hitrem dražljaju iz okolice enostavno vzletijo naravnost navzgor. Tukaj možgani in zaznavanje nimajo kakšne velike vloge.

Thomas ::

Vedno pobijaj muhe tako, res je! Njihovih 100 fps je takrat neuporabnih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Senitel ::

Od kod sploh ta ideja, da je 25 fps? Testi pri vojaških pilotih so pokazali, da lahko prepoznajo tip letala, če so jim v temni sobi fleshal sliko letala za 1/220 sekunde torej 220 fps. Okrog 25 fps je meja, pod katero je "slide show" in nad katero je zvezno premikanje. Poskusite ugotavljat kam se kaj premika, če imaš en filmček pri 10 fps, kjer se tudi kamera premika ali pa isti filmček pri 30 fps...

neoto ::

Senitel, si kdaj pogledal v sonce? Potem veš, da ti slika ostane pred očmi čeprav je že zdavnaj izginila...
Kaj pa tole:
Kako misliš da vidiš napis, čeprav vsaka od LED diod gori manj kot 1 ms za vsak pixel?

Keyser Soze ::

Glede na to, da omenjaš igralce (predvidevam da igric), bi ti omenil Bullet time. Če si kdaj igral Max Payne-a, potem veš kaj je to. Za moje pojme bi hitrejše procesiranje slik v naših možganih zgledalo nekako tako. Skratka vse bi se vleklo kot en smrkelj.

KAr se tiče pa svetlobe, bi se pa zenice malo razširile. Ampak bi bili prej slepi kot sedaj.

Zanimivo bi bilo, če bi se dalo tole natrenirat. Magari za 10% boljše od ostalih. Sej baje se da. Nisem pa probal.

bili_39 ::

Od kod sploh ta ideja, da je 25 fps? Testi pri vojaških pilotih so pokazali, da lahko prepoznajo tip letala, če so jim v temni sobi fleshal sliko letala za 1/220 sekunde torej 220 fps. ...


Zavestno zaznavanje je ena stvar, refleksno pa čisto nekaj drugega. IMO 25 fps ni toliko meja vidnih senzorjev (nekaj časa rabijo, da se obnovijo sicer...) kot zmožnost procesne tehnike. Refleksno smo sposobni zaznati dražjaj v 1/1000 s (mejni primer - verjetno se posamezniki razlikujejo). Lep primer za to je npr. smučanje brez očal - tudi če sneži bo redkokatera snežinka priletela v oko... Če bi informacija potrebovala 1/25 s da di prišla v obdelavo, se to ne bi dobro končalo.

Tea Time ::

neoto;

Pojav, ki ga omenjaš v zvezi z gledanjem v Sonce spada v drugo kategorijo in se imenuje paslika.

Glede fps... Zaznavamo s pomočjo t.i. čepkov in paličic (poenostavljam!). Čepki so locirani v sredini in so zadolženi za identifikacijo barv ter za ostrino. Paličice so locirane okrog sredine in so bolj učinkovite za svetlobo ter za premike.
Primer: če vam kdo od strani pomaha (v zunanjem vidnem polju), se vam približa (zaznate nevarnost), reagirate: pogledate v smer, umaknete glavo... Ponoči, ko gledate v zvezde; če pogledate direkt v eno, ki slabo sveti, je ne boste videli. Če pa premaknete pogled tako, da je zvezda locirana v zunanjem vidu, pa jo vidite. Paličice so za gibanje in svetlobo.
Kaj se zgodi v mraku, ko je polsvetlo? Naše oči niso "dovolj dobre" za mrak. Ne čepki ne paličice takrat niso tako učinkovite, kot bi lahko bile. Zato je takrat težko voziti z avtomobilom, potrebujemo več časa, da izostrimo oddaljen predmet...
Pa še glede fps... 25 sličic na sekundo je zelo malo. Npr. Če bi imeli takšen monitor, bi nas prekleto bolela glava in to zelo hitro.

Paličice so za gibanje, svetlobo... Pri poskusu, ki smo ga delali, smo ugotovili, da so določene osebe sposobne zaznati utripanje lučke v zunanjem vidu tudi do 60 Hz! To smo delali tako, da so osebe gledale naravnost v eno točko in so skušale določiti ali lučka utripa, ali gori. Frekvenco smo menjavali naključno, da smo lahko natančno določili prag zaznave utripanja - zraven smo pa kontrolirali še nekaj drugih dejavnikov... No, pri notranjem vidu, ko so gledali direkt v lučko je bila frekvenca seveda nižja, vendar se žal ne spomnim koliko...

Senitel;
Glede tega, da so fleshal sliko letala v temni sobi, bi rekel, da je tudi v tem primeru šlo za neke vrste pasliko, ki ostane še nekaj časa po prikazu in so tako lahko s pomočjo ikoničnega spomina (traja tam 1 s) prepoznali letalo... Moje mnenje...

Lp
Have a break!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tea Time ()

Senitel ::

Tea Time: Nekaj takega ja...

Tudi če poenostaviš test in prikažeš recimo 200 slik na sekundo, ena je bela, ostale črne, bo to bistveno lažje opazit kot 200 slik na sekundo, kjer je ena črna, ostale bele.
Na človeški vid ne moreš gledat čisto v računalniški logiki. Recimo 1600x1200 85Hz bolj malo pove za samo oko. Sama "resulucija" očesa se spreminja glede na kot, prav tako se spreminja "refresh". Če gledaš direkt v TV ne boš videl utripanja, pa poglej stran in opazuj TV s kotom svojega vidnega polja...

jest10 ::

Ali TV, monitor, neonko itd samo ošvrkni s pogledom. Kako to vse veselo utripa.

Nejc Pintar ::

Offtopic: mene najbolj moti ko v kaki trgovini kakšna luč rahlo utripa, postanem živčen in iz trgovine čimprej ven.
Lahko je biti prvi, če si edini!

Saladin ::

Seveda, čibmolj navite možgane imaš, tembolj gre svet okoli tebe v slow motion in vedno bolj temen je. Vsaj, pri isti optiki.


Sam bi se bolj strinjal z trditvijo, da bi pri isti optiki nekdo z 100 FPS videl popolnoma enako dogajanje kot nekdo z 24 FPS. Ker ta ista optika in možgani ne bi zmogla sprocesirat vseh teh dodatnih sličic.

V primeru izboljšane optike pa bi zaznavanje teklo bolj tekoče (recimo tunelsko videnje pri hitri vožnji bi se izboljšalo) ampak v normalnih okoliščinah bi se vidno zaznavanje ne bi veliko razlikovalo od navadnega, 24FPS.

Upočasnevanje in temnejše dogajanje gre bolj v območje območja dogodkov zaradi krivljenja prostora/časa in ne zaradi števila FPS.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jest10 ::

Temnejše dogajanje bi bilo zaradi manj zaznane svetlobe. Je razlika če zbiraš svetlobo 1/25s ali pa 1/100s

Keyser Soze ::

Hm, slika narejena v 1/5000 s ali slika narejena v 1/4s v istih pogojih bo kar različna. Zna se naredit, da bo ena čisto bela, druga pa čsto črna. Odvisno od situacije. Tako je s tem. Krajši čas odpiranja, manj svetlobe pride skozi.

bili_39 ::

ne bi rekel, da bi slika povprečno bila kaj dosti bolj temna. Razen v ekstremnih primerih moramo prej omejevati kolićino svetobe, kot jo pa zbirati.

BigWhale ::

Sestavljena ocesa kacjih pastirjev zaznajo tudi do 300 fps.

Ce bi clovek zaznaval kaj bistveno vec fps, se porajtal ne bi noben, ker bi mozgani stvari drugace procesirali, kot zdaj... ;)

Meni je bolj hecno to, da kameleon ali pa zajec vidita dve razlicni sliki, ki ju potem procesirata.

Nejc Pintar ::

je pa praktično...
Lahko je biti prvi, če si edini!

.:joco:. ::

No, kot zanimivost.

Človek NE vidi premikanja.
Vidi samo "prej" in "potem", interpolacija pa se zgodi v možganih.
Tisti ljudje, ki imajo ta center v možganih pokvarjen (sicer zelo zelo redki), enostavno ne zaznajo premikanja.

Tako recimo lahko pri še tako enostavnih animacijah vidiš premikanje:
ena, dva, tri.

Kar se tiče fps-jev, v kinu je tudi cca 25, ne?
Ste opazli tisti krogec v zgornjem desnem kotu na vsake tolko časa?
Odkar ga je omenil v "Fight Clubu", me vedno moti ko gledam film.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Filmi s 60 fps? (strani: 1 2 )

Oddelek: Zvok in slika
7910362 (8519) Tarzan
»

S kakšno hitrostjo sprejemajo naše oči sliko ? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
547379 (6006) krneki0001
»

'FPS-ji' so pomembni (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Igre
1509924 (6786) MrStein
»

mar res poznamo vse barve? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
714878 (3757) Kryx
»

Signs You are Forgetting the Difference Between Your Eyes and Your GeForce

Oddelek: Loža
261363 (825) Thomas

Več podobnih tem