Forum » Problemi človeštva » Ideja za boj proti mafiji
Ideja za boj proti mafiji
Brane2 ::
Taka rešitev IMHO nima FUNDAMENTALNIH napak, pravzaprav bi tak mehanizem nujno rabili.
Ne nujno v obliki websitea, ampak rabili bi možnost noviraneg aširjenja informacij te sorte.
1. Z napredkom tehnologije postaja skrivanje informacij državneg aparata naravnost smešno.
2. Brez takega aparata, ki bo znan javnosti se bodo pojavili vzporedni, ki bodo očem javnosti skriti in ne bodo vsi v službi družbe.
jaz osebno mislim, da vse fundamentalne napake takega foruma preveč skrivaš za "implementacijo".
Jaz pa vem, da za nobeno od hib niste pokazali, da je že v naravi srestva in nerešljiva s tehnološkimi in logičnimi prijemi.
torej, dejmo nardit, da bojo še lažje in bolj?
Koliko lažje je še lahko ? Poglej v rumeni tisk.
praviš, da bi nazadnje odtehtali pravi argumenti, ne pa tisto, kar je nekdo vrgel na forum? misliš, nekako tako kot je zdaj? razen, predpostavke, da nekdo ni kriv dokler se mu ne dokaže. vse bolj in bolj se mi zdi, da maš ti problem z delovanjem sodne veje kot pa z represivnimi organi.
Pravim, da bi lahko nastal infoportal, na katerem bi lahko vsak lahko pregledal informacije, jih presortiral in ugotovil ali lahko iz razpoložljivega lahko kaj pametnega razbere.
če je resnična in preverljiva nihče. že sedaj, brez takega foruma!
IMHO ni treba da je preverljiva. Poleg tega, če to velja že sedaj, kdo ti lahko prepove, da kaj takega objaviš na forumu ? Če pa si lagal in se kdo spravi nate, boš imel težave, pa če je bilo to na forumu, v cajtngu ali pa si delil letake...
So, what's the big deal ?
Ne nujno v obliki websitea, ampak rabili bi možnost noviraneg aširjenja informacij te sorte.
1. Z napredkom tehnologije postaja skrivanje informacij državneg aparata naravnost smešno.
2. Brez takega aparata, ki bo znan javnosti se bodo pojavili vzporedni, ki bodo očem javnosti skriti in ne bodo vsi v službi družbe.
jaz osebno mislim, da vse fundamentalne napake takega foruma preveč skrivaš za "implementacijo".
Jaz pa vem, da za nobeno od hib niste pokazali, da je že v naravi srestva in nerešljiva s tehnološkimi in logičnimi prijemi.
torej, dejmo nardit, da bojo še lažje in bolj?
Koliko lažje je še lahko ? Poglej v rumeni tisk.
praviš, da bi nazadnje odtehtali pravi argumenti, ne pa tisto, kar je nekdo vrgel na forum? misliš, nekako tako kot je zdaj? razen, predpostavke, da nekdo ni kriv dokler se mu ne dokaže. vse bolj in bolj se mi zdi, da maš ti problem z delovanjem sodne veje kot pa z represivnimi organi.
Pravim, da bi lahko nastal infoportal, na katerem bi lahko vsak lahko pregledal informacije, jih presortiral in ugotovil ali lahko iz razpoložljivega lahko kaj pametnega razbere.
če je resnična in preverljiva nihče. že sedaj, brez takega foruma!
IMHO ni treba da je preverljiva. Poleg tega, če to velja že sedaj, kdo ti lahko prepove, da kaj takega objaviš na forumu ? Če pa si lagal in se kdo spravi nate, boš imel težave, pa če je bilo to na forumu, v cajtngu ali pa si delil letake...
So, what's the big deal ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
borchi ::
O.K. Bi bla pač neumnost, ki bi avtorja nekaj stala, vendar če ne bi bilo drugih učinkov, zakaj bi mu zardi tega težili ?
težimo zato, ker OP in vsi posti do sedaj niso odpravili niti ene pomanjkljivosti na katere opozarjamo. a zdej boš iz izgovora "vse je v implementaciji" prešel na "sj ni važno sj vse je v bistvu bol hec"?
OP noče ustvarjati kazenske politike. Rad bi postavil website.
maš prav. OP res ne. nekateri posti nižje pa. zelo.
l'jga
borchi ::
Pravim, da bi lahko nastal infoportal, na katerem bi lahko vsak lahko pregledal informacije, jih presortiral in ugotovil ali lahko iz razpoložljivega lahko kaj pametnega razbere.
recimo, o branetu2 bi se zaenkrat dalo na tem infoportalu dalo ugotovit, da je za zakone ulice in ultra nasilje in da je slab človek. to bi zapisalo recimo 10 ljudi, dva bi pa napisala, da je super človek, bistre glave in sicer zato, ker se zavzema za zakone ulice in ultra nasilje.
heh, mogoče pa res ne bi bil slab tale forum, da slučajno ne zaidem v tvojo firmo, ko bom rabu kako uslugo. bom šel v konkurenčno, ki jo vodijo meni bolj kompatibilni ljudje.
Koliko lažje je še lahko ? Poglej v rumeni tisk.
čedalje bolj se mi dozdeva, da je klevetanje pravzaprav tebi čisto všeč.
IMHO ni treba da je preverljiva.
WTF!?
l'jga
Brane2 ::
težimo zato, ker OP in vsi posti do sedaj niso odpravili niti ene pomanjkljivosti na katere opozarjamo.
OP vam pravzaprav tega niti ni dolžan. Saj ga ne plačujete vi, da bi mi na tej podlagi lahko težili.
a zdej boš iz izgovora "vse je v implementaciji" prešel na "sj ni važno sj vse je v bistvu bol hec"?
Sedaj bom že petič ponovil isto vprašanje. "Če pravite, da stvar ne bi imela NOBENEGA učinka, zakaj se potem usajate ?"
OP noče ustvarjati kazenske politike. Rad bi postavil website.
maš prav. OP res ne. nekateri posti nižje pa. zelo.
Me zanima, kdo je prvi vpeljal organizirano nasilje, poboje židov itd v topic...
On the journey of life, I chose the psycho path.
Brane2 ::
recimo, o branetu2 bi se zaenkrat dalo na tem infoportalu dalo ugotovit, da je za zakone ulice in ultra nasilje in da je slab človek. to bi zapisalo recimo 10 ljudi, dva bi pa napisala, da je super človek, bistre glave in sicer zato, ker se zavzema za zakone ulice in ultra nasilje.
Tudi. O Branetu2 so nastajale mnoge zgodbe že v preteklosti, brez kakršnegakoli portala.
Za take zgodbe ne rabiš veliko, par cepcev ki imajo čas za pir.
heh, mogoče pa res ne bi bil slab tale forum, da slučajno ne zaidem v tvojo firmo, ko bom rabu kako uslugo. bom šel v konkurenčno, ki jo vodijo meni bolj kompatibilni ljudje.
Tako kot vedno, svoje partnerje izbiraš sam, trg pa ocenjuje kakovost tvojih izbir. Če bodo pravilne, boš za to nagrajen...
IMHO ni treba da je preverljiva.
WTF!?
Poglej si malo pravilnik STja denimo. Je precej strog, se ti ne zdi ? Nato se srpehodi po siteu in poglej, kakšen del teh zgodb je dejanjsko preverljivih. Videl boš, da jih veliko sploh ni preverljivih, pa kljub temu niso brisane.
Enako, le veliko slabše je denimo v cajtngih. Kaj ti sedaj ni jasno ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
borchi ::
Enako, le veliko slabše je denimo v cajtngih. Kaj ti sedaj ni jasno ?
ni mi jasno a bi rad slabe stvari naredil še slabše al, da bi pač slabih stvari bilo še več?
Za take zgodbe ne rabiš veliko, par cepcev ki imajo čas za pir.
more power to idiots pol praviš?
OP vam pravzaprav tega niti ni dolžan. Saj ga ne plačujete vi, da bi mi na tej podlagi lahko težili.
?? od kdaj pa morem na forumu kazat $$, če hočem, da mi v debati kdaj pa kdaj kdo postreže s kakim argumentom namesto praznega lajanja?
Sedaj bom že petič ponovil isto vprašanje. "Če pravite, da stvar ne bi imela NOBENEGA učinka, zakaj se potem usajate ?"
vidim, da zelo rad ponavljaš to vprašanje, ja. mogoče bi namesto tega kdaj odgovoril na vprašanje, ki ti ga je že več ljudi postavilo. kako preprečit negativne učinke takega foruma, namreč. ker najprej je blo postavljeno to vprašanje, ti si odgovarjal, da je v rumenem tistu in za šankom isto, nakar je bilo pač postavljeno vprašanje o smiselnosti takega foruma. nekako tak redosled. navsezadnje je OP obljubljal mnogo več kot gostilniško varjanto, kjer ti ni treba preplačat pira, da lahko klevetaš, ane?
Me zanima, kdo je prvi vpeljal organizirano nasilje, poboje židov itd v topic...
jaz mogoče?
l'jga
Brane2 ::
ni mi jasno a bi rad slabe stvari naredil še slabše al, da bi pač slabih stvari bilo še več?
Ne eno ne drugo.
more power to idiots pol praviš?
If it also means more powah to me too, I'm for it.
Pol pa kom opanci, kom obojci.
?? od kdaj pa morem na forumu kazat $$, če hočem, da mi v debati kdaj pa kdaj kdo postreže s kakim argumentom namesto praznega lajanja?
Kot vem, je to osnova vljudnosti. Pokaži nek napor, če hočeš da se drugi potrudijo zate.
Če hočeš kaj več od njih, se boste najbrž morali zmeniti za pošteno plačilo...
vidim, da zelo rad ponavljaš to vprašanje, ja. mogoče bi namesto tega kdaj odgovoril na vprašanje, ki ti ga je že več ljudi postavilo. kako preprečit negativne učinke takega foruma, namreč.
1. če se je kdo trudil dati čimpbolj neposreden odgovr na vsako postavljeno vprašanje (tudi ponovljeno) sem to bil jaz. Ne vidim kako lahko trdiš, da sem od česa bežal.
2. Zakaj bi preprečeval negativne učinke tega foruma, če ste sami prišli do tega "da ta forum ne bi imel NOBENEGA učinka" ?
3. Lepo sem napisal, da to IMHO spada v tehnikalije, v katere se z vami ne mislim spuščat. ZAkej ne, sem tudi obrazložil.
4. Tudi to, da OP po moje daleč podcenjuje nevarnosti tega početja in komplikacije, sem tudi omenil. Ja, strinjam se, od samega začetka, če je stvar trapasto izpeljana, lahko povzroči veliko škode. Ampak kljub temu je IMHO nekaj na dostopnosti teh informacij treba narediti- mogoče ne v obliki foruma ampak nekako drugače. Kako, ne vem (še).
Me zanima, kdo je prvi vpeljal organizirano nasilje, poboje židov itd v topic...
jaz mogoče?
Jaz zagotovo ne.
On the journey of life, I chose the psycho path.
borchi ::
potem pa dobro. odneham na tej stopnji, da te ne bom silil h kaki (bognedaj zastonjski) obelodanitvi tvojih implementacij tega foruma.
l'jga
BigWhale ::
> Če bi bilo to vedno nujno res, bi bilo recimo veliko novic o
> umorjenih policajih.
Eh, ne vedno. Jasno da so meje. Tudi ce bos pretepel deset mam na invalidskih vozickih, te najbrz ne bodo sle potem do smrti povozit, mar ne?
Prav tako tudi trditev, da pomanjkanje nasilja rodi nasilje ne drzi vedno.
Mislim, ne hodit iz enega extrema v drugega. Saj so tudi vmesni koraki. :)
> umorjenih policajih.
Eh, ne vedno. Jasno da so meje. Tudi ce bos pretepel deset mam na invalidskih vozickih, te najbrz ne bodo sle potem do smrti povozit, mar ne?
Prav tako tudi trditev, da pomanjkanje nasilja rodi nasilje ne drzi vedno.
Mislim, ne hodit iz enega extrema v drugega. Saj so tudi vmesni koraki. :)
poweroff ::
Tu ti ne sledim. Se pravi, e najdem primer, kjer se je policija slabo obnesla, bo zelo verjetno tudi vsak primer tak ? Potem pa kar ukinimo tudi policijo,saj nekaj primerov sem že našel, lahko pa seveda tudi postrežem z novimi, pa za to ne rabim Googla...
Zakaj pa ne bi raje policije izboljšali? Zakaj naj naredimo še eno parapolicijo, ki ga bo ravno tako ali pa še bolj lomila?
Glede nasilja: da, Perenič ž ve o čem govori. Samo si je treba prebrati še nadaljevanje in še kakšno drugo njegovo knjigo. Recimo kakšno pravoznanstvo. Država ima monopol nad nasiljem. V tem je stvar.
My turn- nazaj k BinLadnu- vprašanje: In ti bi mu to preprečil samo z zakonom ali bi rabil še nekaj nasilja zraven ?
Normalno rabiš še kaj nasilja, če je človek pač tako bolan, da sam ne sprejema pravil v družbi.
Poanta je v tem: če so ljudje normalni in sprejemajo družbena pravila, potem družba funkcionira. Če pa vsak začne jemati pravico v svoje roke kot se mu zazdi, potem pa vlada samo sila močnejšega. Po domače anarhija.
O.K. Bi bla pač neumnost, ki bi avtorja nekaj stala, vendar če ne bi bilo drugih učinkov, zakaj bi mu zardi tega težili ?
Zaradi tega, ker bi pa vseeno lahko bile za koga velike škodljive posledice. Če grem ponoči v centru Ljubljane vreči ročno bombo verjetno ne bo nobene posebne škode. Kaj pa če kdo vseeno pride mimo?
OP noče ustvarjati kazenske politike. Rad bi postavil website.
To je ustvarjanje nove kazenske politike. Imenuje se politika samopomoči.
Res je. Sedaj samo še postavi solidno paralelo z websiteom in pravnim sistemom in ti bom še verjel.
Paralela je očitna. Kaznovanje je v izključni domeni države. Pravo določa kdaj, kako, zakaj. Zdaj bi pa radi eni kaznovanje kriminalcev vzeli v lastne roke.
2. Brez takega aparata, ki bo znan javnosti se bodo pojavili vzporedni, ki bodo očem javnosti skriti in ne bodo vsi v službi družbe.
No, zdaj pa najprej:
a) definiraj pojem družba
b) definiraj interese družbe.
So, what's the big deal ?
The big deal je, da bi tam spodbujal širjenje teh informacij in posledično tudi spodbujal govorice in nepreverjene informacije. Zato bi jih bilo več. Spodbujanje.
Me zanima, kdo je prvi vpeljal organizirano nasilje, poboje židov itd v topic...
Jaz sem samo opozoril kam stvari lahko privedejo. So pa nekateri govorili da če ustreliš narkomana, ti ne bo kradel nikoli več. Dalo se je pa razumeti tudi tako, da je to povsem sprejemljiva rešitev.
If it also means more powah to me too, I'm for it.
Pol pa kom opanci, kom obojci.
No, potem pa vsakemu jerdsko bombo. Ampak samo, če bom tudi jaz eno dobil.
Kot vem, je to osnova vljudnosti.
To, da nekomu pokažeš denar je osnova vljudnosti???
Zakaj pa ne bi raje policije izboljšali? Zakaj naj naredimo še eno parapolicijo, ki ga bo ravno tako ali pa še bolj lomila?
Glede nasilja: da, Perenič ž ve o čem govori. Samo si je treba prebrati še nadaljevanje in še kakšno drugo njegovo knjigo. Recimo kakšno pravoznanstvo. Država ima monopol nad nasiljem. V tem je stvar.
My turn- nazaj k BinLadnu- vprašanje: In ti bi mu to preprečil samo z zakonom ali bi rabil še nekaj nasilja zraven ?
Normalno rabiš še kaj nasilja, če je človek pač tako bolan, da sam ne sprejema pravil v družbi.
Poanta je v tem: če so ljudje normalni in sprejemajo družbena pravila, potem družba funkcionira. Če pa vsak začne jemati pravico v svoje roke kot se mu zazdi, potem pa vlada samo sila močnejšega. Po domače anarhija.
O.K. Bi bla pač neumnost, ki bi avtorja nekaj stala, vendar če ne bi bilo drugih učinkov, zakaj bi mu zardi tega težili ?
Zaradi tega, ker bi pa vseeno lahko bile za koga velike škodljive posledice. Če grem ponoči v centru Ljubljane vreči ročno bombo verjetno ne bo nobene posebne škode. Kaj pa če kdo vseeno pride mimo?
OP noče ustvarjati kazenske politike. Rad bi postavil website.
To je ustvarjanje nove kazenske politike. Imenuje se politika samopomoči.
Res je. Sedaj samo še postavi solidno paralelo z websiteom in pravnim sistemom in ti bom še verjel.
Paralela je očitna. Kaznovanje je v izključni domeni države. Pravo določa kdaj, kako, zakaj. Zdaj bi pa radi eni kaznovanje kriminalcev vzeli v lastne roke.
2. Brez takega aparata, ki bo znan javnosti se bodo pojavili vzporedni, ki bodo očem javnosti skriti in ne bodo vsi v službi družbe.
No, zdaj pa najprej:
a) definiraj pojem družba
b) definiraj interese družbe.
So, what's the big deal ?
The big deal je, da bi tam spodbujal širjenje teh informacij in posledično tudi spodbujal govorice in nepreverjene informacije. Zato bi jih bilo več. Spodbujanje.
Me zanima, kdo je prvi vpeljal organizirano nasilje, poboje židov itd v topic...
Jaz sem samo opozoril kam stvari lahko privedejo. So pa nekateri govorili da če ustreliš narkomana, ti ne bo kradel nikoli več. Dalo se je pa razumeti tudi tako, da je to povsem sprejemljiva rešitev.
If it also means more powah to me too, I'm for it.
Pol pa kom opanci, kom obojci.
No, potem pa vsakemu jerdsko bombo. Ampak samo, če bom tudi jaz eno dobil.
Kot vem, je to osnova vljudnosti.
To, da nekomu pokažeš denar je osnova vljudnosti???
sudo poweroff
Brane2 ::
potem pa dobro. odneham na tej stopnji, da te ne bom silil h kaki (bognedaj zastonjski) obelodanitvi tvojih implementacij tega foruma.
Saj ne bi bla zastonj. Lahko bi užival v tem, da kup filozofov s smislom za pravičnost serje po meni.
Ne, hvala. Mogoče v kakem drugem življenju.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Brane2 ::
Tu ti ne sledim. Se pravi, e najdem primer, kjer se je policija slabo obnesla, bo zelo verjetno tudi vsak primer tak ? Potem pa kar ukinimo tudi policijo,saj nekaj primerov sem že našel, lahko pa seveda tudi postrežem z novimi, pa za to ne rabim Googla...
Zakaj pa ne bi raje policije izboljšali? Zakaj naj naredimo še eno parapolicijo, ki ga bo ravno tako ali pa še bolj lomila?
Spet odgovarjaš na nepostavljeno vprašanje. Sam si rekel da tvoji pesimistični primeri povsem zadoščajo- če gre lahko kaj narobe, bo tudi šlo.
Nato te jaz vprašam, zakaj velja to samo za primere, ki jih ti izbereš (zakon ulice) in ne za moje (policija) in mi odgovoriš z novim vprašanjem...
Glede nasilja: da, Perenič ž ve o čem govori. Samo si je treba prebrati še nadaljevanje in še kakšno drugo njegovo knjigo.
Zanimivo. V tej knjigi ne piše, da jo moraš prebrati v kompletu s kako drugo. da bi dojel njeno vsebino. Tudi tip, ki je iz njen naredil izpit preden mi jo je dal, ni nč takega omenil...
Tudi navedba v knjigi se zdi zelo jasna in dokončna. ne mi reč, da rabim posebno razlago in slovar, da bi razumel to snov...
Recimo kakšno pravoznanstvo. Država ima monopol nad nasiljem. V tem je stvar.
Samo, dokler si ga lahko privošči.
My turn- nazaj k BinLadnu- vprašanje: In ti bi mu to preprečil samo z zakonom ali bi rabil še nekaj nasilja zraven ?
Normalno rabiš še kaj nasilja, če je človek pač tako bolan, da sam ne sprejema pravil v družbi.
Spet sva tam. Najprej vpašaš, če ti nasilje daje legitimiteto (primer z Binladnom)- jaz odgovorim v osnovi "da" in te vprašam če lahko samo z legitimiteto- torej brez nasilja ustaviš nasilje in dobim odgovor "ne".
Iz tega jasno sledi moja prejšnja trditev:
Moj point: Zakoni cesarja veljajo nekaj le, dokler jih cesar lahko uveljavlja. Ko potence ni več, adijo zakon.
Če v tvojem primeru ima cesar na voljo le pravne okvirčke za ustavitev BinLadna je pogorel. Sam si prišel do tega z "Normalno rabiš še kaj nasilja...". Kaj ti sedaj ni jasno ? Meni se zdi, da nisem jaz prebral premalo knjig na to temo, temveč si ti nekoliko površen pri tistih, ki si jih sam obdelal....
Poanta je v tem: če so ljudje normalni in sprejemajo družbena pravila, potem družba funkcionira. Če pa vsak začne jemati pravico v svoje roke kot se mu zazdi, potem pa vlada samo sila močnejšega. Po domače anarhija.
Poanta je v tem: značaji ljudi se razsipajo po neki krivulji in vedno je kdo "nenormalen", že zaradi poljubne definicije normalnosti če ne zaradi drugega. Če za funkcioniranje družbe nujno rabiš "normalnost" vseh, potem si v dodatni nevarnosti.
O.K. Bi bla pač neumnost, ki bi avtorja nekaj stala, vendar če ne bi bilo drugih učinkov, zakaj bi mu zardi tega težili ?
Zaradi tega, ker bi pa vseeno lahko bile za koga velike škodljive posledice. Če grem ponoči v centru Ljubljane vreči ročno bombo verjetno ne bo nobene posebne škode. Kaj pa če kdo vseeno pride mimo?
Prej ste trdili, da stvar ne bi imela NOBENEGA učinka. Sedaj pa zadevo primerjaš z ročno bombo. Te tvoje paralele so zelo elastične...
OP noče ustvarjati kazenske politike. Rad bi postavil website.
To je ustvarjanje nove kazenske politike. Imenuje se politika samopomoči.
To da tip postavi svoj website je oblikovanje politike ? Kaj pa, ko gre s*at ali pa po nakupih ? Pomisli samo, če gre v Mercator namesto v Leclerca, tudi poblikuje politiko bojkota tujih trgovin...
Zdaj pa res pretiravaš s svojimi "definicijami".
Res je. Sedaj samo še postavi solidno paralelo z websiteom in pravnim sistemom in ti bom še verjel.
Paralela je očitna. Kaznovanje je v izključni domeni države. Pravo določa kdaj, kako, zakaj. Zdaj bi pa radi eni kaznovanje kriminalcev vzeli v lastne roke.
Ne. Eni bi si radi izmenjevali informacije. Dokler so te njihove, ne vidim, kdo jim to lahko prepreči.
2. Brez takega aparata, ki bo znan javnosti se bodo pojavili vzporedni, ki bodo očem javnosti skriti in ne bodo vsi v službi družbe.
Odkar se je ta debata začela, sem buden (updatam tri mašine pa še kaj) in ne da se mi zdaj iskat pikolovsko natančnih definicij.
Pravim samo, če ne bo public-wide sistema, si bodo skupine posameznikov/podjetij itd oblikovale svoje. Če si jih že niso.
So, what's the big deal ?
The big deal je, da bi tam spodbujal širjenje teh informacij in posledično tudi spodbujal govorice in nepreverjene informacije. Zato bi jih bilo več. Spodbujanje.
Kot rečeno, je to stvar implementacije in ne zabetoniran aksiom.
Me zanima, kdo je prvi vpeljal organizirano nasilje, poboje židov itd v topic...
Jaz sem samo opozoril kam stvari lahko privedejo. So pa nekateri govorili da če ustreliš narkomana, ti ne bo kradel nikoli več. Dalo se je pa razumeti tudi tako, da je to povsem sprejemljiva rešitev.
VEDEL sem, da bo stvar prišla na to z narkomanom. Prav čakal sem, kdaj se bo to "dalo razumeti" tudi drugače.
Najprej izstreliš neumnost, da strožje kazni nikoli ne zmanjšajo stopnje kriminala, nakar ti pokažem, kaj škriplje v tej razlagi, tudi s primerom tega narkomana. Že če bi pobijal povratnike, bi s tem nuno zmanjšal število kriminalnih dejanj, saj jih ne bi ponavljali v bodočnosti.
S tem nisem rekel, da je to optimalna rešitev. Samo primer, ki sesuje tvoj teorijo, ne glede na to kako neumen je.
In kaj se zgodi ? Deset psotov pozneje "se to da razumeti" tudi drugače. In kako drugače ? Natanko tako kot ti ustreza- sem zafrustriran tip, ki bi kar "vse pobou"...
If it also means more powah to me too, I'm for it.
Pol pa kom opanci, kom obojci.
No, potem pa vsakemu jerdsko bombo. Ampak samo, če bom tudi jaz eno dobil.
A nisi ti zagovarjal zmernejše rešitve ? Tip bi rad postavil site in ti rabiš jedrsko bombo, da bi se počutil varen ?
Kakšna je že definicija "normalnosti" ?
Kot vem, je to osnova vljudnosti.
To, da nekomu pokažeš denar je osnova vljudnosti???
Niti ne, ampak to, da vložiš sam nek napor, preden ga zahtevaš od drugih. Denar pride pozneje v igro, če se ti niti tega ne da...
On the journey of life, I chose the psycho path.
Brane2 ::
Empirični dokaz zgerešnosti vaših idej so Milgramovi eksperimenti.
O.K- I'll bite. To je tisti eksperiment z elektrošokiranjem "učencev" ?
če je tako, kaj v tem dokazuje recimo zgrešenost mojih trditev ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
Maria ::
In zakaj ne poskusite s simulacijo tu na ST. Npr. tema ali področje: kako so me prinesli okoli s prodajo preko malih oglasov (tu na ST) ali kaj podobnega.
Je kontrolirabilno, rahlo podobno in izvedljivo. Matthai dobi snov za novo knjigo, Brane2 ne bo več obremenjen z razčlenjevanjem odgovorov do atomizacije, ko nihče več ne ve, kaj je bil konteks vprašanja, ...
Maria
Je kontrolirabilno, rahlo podobno in izvedljivo. Matthai dobi snov za novo knjigo, Brane2 ne bo več obremenjen z razčlenjevanjem odgovorov do atomizacije, ko nihče več ne ve, kaj je bil konteks vprašanja, ...
Maria
poweroff ::
Eh Brane.
Pa pojdimo še enkrat.
Nato te jaz vprašam, zakaj velja to samo za primere, ki jih ti izbereš (zakon ulice) in ne za moje (policija) in mi odgovoriš z novim vprašanjem...
Velja tudi za policijo. Zato pa imamo nadzor nad policijo - civilni nadzor in nadzor sodišč. Ulice ne nadzoruje nihče.
Ti je zdaj jasno ali naj še enkrat povem?
Nekaj tekega recimo piše v "Uvodu v pravo" Antona Pereniča, ki služi kot učbenik Visoke policijsko varnostne šole.
Za policaja to zadostuje. Kriminolog ali pravnik pa rabi še kaj več vedeti.
Spet sva tam. Najprej vpašaš, če ti nasilje daje legitimiteto (primer z Binladnom)- jaz odgovorim v osnovi "da" in te vprašam če lahko samo z legitimiteto- torej brez nasilja ustaviš nasilje in dobim odgovor "ne".
Zazliko med legalnostjo in legitimnostjo poznaš? Pa pojem naravno pravo? Kaj so pravice in od kje izvirajo?
Sicer pa si se ti zaštrikal. Če zagovarjaš pravico da vsak jemlje stvari v svoje roke, potem bo to nekdo storil. Ostali jo bodo tudi morali vzeti v svoje roke, da se zaščitijo pred njim. Potem bo seveda nasilje postalo nujnost. V stistem sistemu, ki si ga sam ustvaril.
Moj point: Zakoni cesarja veljajo nekaj le, dokler jih cesar lahko uveljavlja. Ko potence ni več, adijo zakon.
In kdaj je to? Kdo o tem presoja?
Bin Laden je pač presodil, da je Zahod dekadenten in je zadeve vzel v svoje roke. Lenin pred desetletji isto.
"Normalno rabiš še kaj nasilja...". Kaj ti sedaj ni jasno ? Meni se zdi, da nisem jaz prebral premalo knjig na to temo, temveč si ti nekoliko površen pri tistih, ki si jih sam obdelal....
Gre za to, da nasilje mora biti monopolizirano. O tem je govora. če imao tolpe, nasilje ni več monopolizirano. sicer pa ne vem zakaj ti moram tukaj razlagati osnove...
Če za funkcioniranje družbe nujno rabiš "normalnost" vseh, potem si v dodatni nevarnosti.
Ne pravim vseh. Seveda "nenormalni" obstajajo (BTW: kaj je sploh normalnost?
). Ampak take naj KAZNUJE država. Ne pa da bodo oni harali po svoje.
Prej ste trdili, da stvar ne bi imela NOBENEGA učinka. Sedaj pa zadevo primerjaš z ročno bombo. Te tvoje paralele so zelo elastične...
OK, se opravičujem - nobenega učinka, ki ga vi predpostavljate, nobenega željenega učinka.
Zdaj pa res pretiravaš s svojimi "definicijami".
Ne, ker če nekdo hodi v trgovino je to njegova zasebna zadeva. Če pa ustvari site, ki bo (oz. naj bi) imel vpliv na celotno družbo, potem to ni več samo njegova zadeva. Če si nestrpen je to tvoj problem, če pa začneš nestrpnost širiti je pa družben problem.
Eni bi si radi izmenjevali informacije. Dokler so te njihove, ne vidim, kdo jim to lahko prepreči.
Jaz sem belec. Čigava je ta informacija? Oz. čigav je ta osebni podatek - last od koga? Če želiš to ugotoviti, ti svetujem branje naslednje literature:
- Konvencija Sveta Evrope o varstvu posameznikov glede na avtomatsko obdelavo osebnih podatov
- Smernice OECD za zaščito zasebnosti in čezmejni pretok osebnih podatkov
- Direktiva 95/46/EC
- Lambert v. Francija, odločba z dne 24. 8. 1998.
- Gaskin v. Velika Britanija, odločba z dne 27. 3. 1983.
- Odločitev Kasacijskega sodišča Francije št. 99–42.942 z dne 2. 10. 2001
- Odločba Ustavnega sodišča RS Up-472/02
- ZVOP-1
... pa bova potem lahko razpravljala dalje.
Pravim samo, če ne bo public-wide sistema, si bodo skupine posameznikov/podjetij itd oblikovale svoje. Če si jih že niso.
To je pa nezakonito (vsaj v Evropi) zato občasno koga tudi kaznujejo.
če je tako, kaj v tem dokazuje recimo zgrešenost mojih trditev ?
Brez zamere, ampak par let sociologije ti ne bi škodilo. Eksperiment kaže kaj se zgodi če posameznikom daš moč, v sistem pa ne vgradiš sistema odgovornosti.
Fantje z baseball palicami imajo moč. Odgovornost pa prelagajo drug na drugega (če gre kaj narobe). Hkrati pa "delajo dobro", torej so good guys in to jim daje občutek pravičnosti in nezmotljivosti.
Poanta eksperimenta je, da VELIKA večina ljudi lahko postane sadistov. Ne samo neki norci.
In Milgram's first set of experiments, 65 percent of experimental participants administered the experiment's final 450-volt shock, though many were quite uncomfortable in doing so. No participant stopped before the 300-volt level.
Se pravi med naključno izbranimi dobrimi fanti iz ulice jih bo 65% skrajnih sadistov, ostali bodo pa samo zmerni sadisti.
Iz tega sledi - zelo verjetno bo taka skupina pomenila katastrofo. Seveda pa lahko naredimo tudi reality-check.
Zdaj naj pa samo še razni gzibreti pridejo ven z idejami da teoretiki nekaj bluzijo. Bluzijo tisti, ki bi radi delali reality-check brez poznavanja teorije pred tem.
Pa pojdimo še enkrat.
Nato te jaz vprašam, zakaj velja to samo za primere, ki jih ti izbereš (zakon ulice) in ne za moje (policija) in mi odgovoriš z novim vprašanjem...
Velja tudi za policijo. Zato pa imamo nadzor nad policijo - civilni nadzor in nadzor sodišč. Ulice ne nadzoruje nihče.
Ti je zdaj jasno ali naj še enkrat povem?
Nekaj tekega recimo piše v "Uvodu v pravo" Antona Pereniča, ki služi kot učbenik Visoke policijsko varnostne šole.
Za policaja to zadostuje. Kriminolog ali pravnik pa rabi še kaj več vedeti.
Spet sva tam. Najprej vpašaš, če ti nasilje daje legitimiteto (primer z Binladnom)- jaz odgovorim v osnovi "da" in te vprašam če lahko samo z legitimiteto- torej brez nasilja ustaviš nasilje in dobim odgovor "ne".
Zazliko med legalnostjo in legitimnostjo poznaš? Pa pojem naravno pravo? Kaj so pravice in od kje izvirajo?
Sicer pa si se ti zaštrikal. Če zagovarjaš pravico da vsak jemlje stvari v svoje roke, potem bo to nekdo storil. Ostali jo bodo tudi morali vzeti v svoje roke, da se zaščitijo pred njim. Potem bo seveda nasilje postalo nujnost. V stistem sistemu, ki si ga sam ustvaril.
Moj point: Zakoni cesarja veljajo nekaj le, dokler jih cesar lahko uveljavlja. Ko potence ni več, adijo zakon.
In kdaj je to? Kdo o tem presoja?
Bin Laden je pač presodil, da je Zahod dekadenten in je zadeve vzel v svoje roke. Lenin pred desetletji isto.
"Normalno rabiš še kaj nasilja...". Kaj ti sedaj ni jasno ? Meni se zdi, da nisem jaz prebral premalo knjig na to temo, temveč si ti nekoliko površen pri tistih, ki si jih sam obdelal....
Gre za to, da nasilje mora biti monopolizirano. O tem je govora. če imao tolpe, nasilje ni več monopolizirano. sicer pa ne vem zakaj ti moram tukaj razlagati osnove...
Če za funkcioniranje družbe nujno rabiš "normalnost" vseh, potem si v dodatni nevarnosti.
Ne pravim vseh. Seveda "nenormalni" obstajajo (BTW: kaj je sploh normalnost?
). Ampak take naj KAZNUJE država. Ne pa da bodo oni harali po svoje.Prej ste trdili, da stvar ne bi imela NOBENEGA učinka. Sedaj pa zadevo primerjaš z ročno bombo. Te tvoje paralele so zelo elastične...
OK, se opravičujem - nobenega učinka, ki ga vi predpostavljate, nobenega željenega učinka.
Zdaj pa res pretiravaš s svojimi "definicijami".
Ne, ker če nekdo hodi v trgovino je to njegova zasebna zadeva. Če pa ustvari site, ki bo (oz. naj bi) imel vpliv na celotno družbo, potem to ni več samo njegova zadeva. Če si nestrpen je to tvoj problem, če pa začneš nestrpnost širiti je pa družben problem.
Eni bi si radi izmenjevali informacije. Dokler so te njihove, ne vidim, kdo jim to lahko prepreči.
Jaz sem belec. Čigava je ta informacija? Oz. čigav je ta osebni podatek - last od koga? Če želiš to ugotoviti, ti svetujem branje naslednje literature:
- Konvencija Sveta Evrope o varstvu posameznikov glede na avtomatsko obdelavo osebnih podatov
- Smernice OECD za zaščito zasebnosti in čezmejni pretok osebnih podatkov
- Direktiva 95/46/EC
- Lambert v. Francija, odločba z dne 24. 8. 1998.
- Gaskin v. Velika Britanija, odločba z dne 27. 3. 1983.
- Odločitev Kasacijskega sodišča Francije št. 99–42.942 z dne 2. 10. 2001
- Odločba Ustavnega sodišča RS Up-472/02
- ZVOP-1
... pa bova potem lahko razpravljala dalje.
Pravim samo, če ne bo public-wide sistema, si bodo skupine posameznikov/podjetij itd oblikovale svoje. Če si jih že niso.
To je pa nezakonito (vsaj v Evropi) zato občasno koga tudi kaznujejo.
če je tako, kaj v tem dokazuje recimo zgrešenost mojih trditev ?
Brez zamere, ampak par let sociologije ti ne bi škodilo. Eksperiment kaže kaj se zgodi če posameznikom daš moč, v sistem pa ne vgradiš sistema odgovornosti.
Fantje z baseball palicami imajo moč. Odgovornost pa prelagajo drug na drugega (če gre kaj narobe). Hkrati pa "delajo dobro", torej so good guys in to jim daje občutek pravičnosti in nezmotljivosti.
Poanta eksperimenta je, da VELIKA večina ljudi lahko postane sadistov. Ne samo neki norci.
In Milgram's first set of experiments, 65 percent of experimental participants administered the experiment's final 450-volt shock, though many were quite uncomfortable in doing so. No participant stopped before the 300-volt level.
Se pravi med naključno izbranimi dobrimi fanti iz ulice jih bo 65% skrajnih sadistov, ostali bodo pa samo zmerni sadisti.
Iz tega sledi - zelo verjetno bo taka skupina pomenila katastrofo. Seveda pa lahko naredimo tudi reality-check.
Zdaj naj pa samo še razni gzibreti pridejo ven z idejami da teoretiki nekaj bluzijo. Bluzijo tisti, ki bi radi delali reality-check brez poznavanja teorije pred tem.
sudo poweroff
Brane2 ::
Nato te jaz vprašam, zakaj velja to samo za primere, ki jih ti izbereš (zakon ulice) in ne za moje (policija) in mi odgovoriš z novim vprašanjem...
Velja tudi za policijo. Zato pa imamo nadzor nad policijo - civilni nadzor in nadzor sodišč. Ulice ne nadzoruje nihče.
Ti je zdaj jasno ali naj še enkrat povem?
Čim imamo "nadzor nad policijo", uličnih band pa ne nadzorujemo ampak prepovedujemo, jih ne obravnavamo enako. Poglej svojo inicialno trditev. Ne morem verjeti,da tega ne vidiš. Praviš, da zakon ulice ne more delati, saj ti lahko najdeš nek posebej neugoden zamišljeni primer. Nato ti jaz postrežem z enako neugodnim primerom pri delu policije s ponujenim istim zaključkom, ki ga v tem primeru ne sprejmeš.
Zakaj ?
Nekaj tekega recimo piše v "Uvodu v pravo" Antona Pereniča, ki služi kot učbenik Visoke policijsko varnostne šole.
Za policaja to zadostuje. Kriminolog ali pravnik pa rabi še kaj več vedeti.
To je v tem primeru tu nepomembno. perenič je knjigi jasen. Če boš rekel, da tu policajem laže, v literaturi namenjeni pravnikom in kriminologom pa ne, se bom trudil dalje, drugače zadošča že to.
Spet sva tam. Najprej vprašaš, če ti nasilje daje legitimiteto (primer z Binladnom)- jaz odgovorim v osnovi "da" in te vprašam če lahko samo z legitimiteto- torej brez nasilja ustaviš nasilje in dobim odgovor "ne".
Zazliko med legalnostjo in legitimnostjo poznaš? Pa pojem naravno pravo? Kaj so pravice in od kje izvirajo?
Tako kot vedno doslej, me pošiljaš študirat nove in nove okvirčke, ki mi v bistvu ne bodo dali odgovor na zastavljena vprašanja. Le potencirali dejstvo, da navadni smrtniki ne poznamo določenih okvirčkov. In kaj s tem ?
Sicer pa si se ti zaštrikal. Če zagovarjaš pravico da vsak jemlje stvari v svoje roke, potem bo to nekdo storil. Ostali jo bodo tudi morali vzeti v svoje roke, da se zaščitijo pred njim. Potem bo seveda nasilje postalo nujnost. V stistem sistemu, ki si ga sam ustvaril.
1. Tega ne zagovarjam, pravzaprav niti ne zagovarjam temu nasprotnega stališča. Od mojega "zagovora" ni veliko odvisno, zato se z zagovarjanjem ne trudim. Cel tale ping pong med nama je samo zaradi pomankljivih pojasnil in logičlnih lukenj v tvojih izpeljavah.
2. Zakaj sem se "zaštrikal" ? In kaj s tem, če folk jemlje pravico v svoje roke ? Sem kdaj trdil, da je to nemogoče ?
3. Ljudje že danes vsak dan jemljejo pravico v svoje roke, pa če ti to zagovarjaš ali ne.
Moj point: Zakoni cesarja veljajo nekaj le, dokler jih cesar lahko uveljavlja. Ko potence ni več, adijo zakon.
In kdaj je to? Kdo o tem presoja?
Bin Laden je pač presodil, da je Zahod dekadenten in je zadeve vzel v svoje roke. Lenin pred desetletji isto.
In realnost je presodila, da BinLaden to lahko stori. Poskusil je, in mati narava mu je to dovolila.
Ni rabil za to posebnega arbitra.
Gre za to, da nasilje mora biti monopolizirano. O tem je govora. če imao tolpe, nasilje ni več monopolizirano. sicer pa ne vem zakaj ti moram tukaj razlagati osnove...
In kakšne zveze ima to z originalim vprašanjem ? Pa saj nasilje je monopolizirano, tako na zahodu kot je bilo recimo v Afganistanu, kjer je kraljevala AlKaida. Vedno se je vedelo, kdo je šef.
Seveda "nenormalni" obstajajo (BTW: kaj je sploh normalnost?
).Heh. Najprej navajeaš BinLadna kot izjemo, pri kateri bo vendarle treba uporrabiti silo, ker tip je pa ja NENORMALEN, potem pa mene sprašuješ za definicijo normalnosti.
Če že hočeš:
Normalno je tisto, kar se kot tako zdi obiskovalcu STjevih strani pod nickom Matthai in to varira iz trenutka v trenutek.
OK, se opravičujem - nobenega učinka, ki ga vi predpostavljate, nobenega željenega učinka.
Se pravi, situacija v kateri bi nekdo lahko preprečil napad nase ali recimo prek takega portala prišel do dragocene informacije, s katero bi recimo policija lahko izsledila njegov ukradeni avto so pri taki zadevi nemogoče ? Zakaj ? Če ta situacija ni nemogoča, potem ne moreš trditi, da stvar ne bi imela NOBENEGA željenega učinka.
Eni bi si radi izmenjevali informacije. Dokler so te njihove, ne vidim, kdo jim to lahko prepreči.
Jaz sem belec. Čigava je ta informacija? Oz. čigav je ta osebni podatek - last od koga? Če želiš to ugotoviti, ti svetujem branje naslednje literature:
- Konvencija Sveta Evrope o varstvu posameznikov glede na avtomatsko obdelavo osebnih podatov
- Smernice OECD za zaščito zasebnosti in čezmejni pretok osebnih podatkov
- Direktiva 95/46/EC
- Lambert v. Francija, odločba z dne 24. 8. 1998.
- Gaskin v. Velika Britanija, odločba z dne 27. 3. 1983.
- Odločitev Kasacijskega sodišča Francije št. 99–42.942 z dne 2. 10. 2001
- Odločba Ustavnega sodišča RS Up-472/02
- ZVOP-1
... pa bova potem lahko razpravljala dalje.
Kot ponavadi, kup okvirčkov, ki bodisi ne potrjujejo očitno in neposredno tvojih trditev, bodisi nimajo s tem slučajem nobene vidne zveze.
O.K. Sem poiskal in prebral- preletel. Kaj s tem ? Prepričan sem, da bo iz tega spet ratal kup nepoveznih in za ta topic nerelevantnih smeti al kad je pissing contest...
Pravim samo, če ne bo public-wide sistema, si bodo skupine posameznikov/podjetij itd oblikovale svoje. Če si jih že niso.
To je pa nezakonito (vsaj v Evropi) zato občasno koga tudi kaznujejo.
Če je stvar nezakonita, še ne pomeni, da je ni. Prav nasprotno.
če je tako, kaj v tem dokazuje recimo zgrešenost mojih trditev ?
Brez zamere, ampak par let sociologije ti ne bi škodilo. Eksperiment kaže kaj se zgodi če posameznikom daš moč, v sistem pa ne vgradiš sistema odgovornosti.
Brez zamere, ampak to je neumnost. Saj v eksperiment je bil vgrajen sistem odgovornosti.
Testni zajčki so nadaljevali eksperiment, ker je odgovornost za posledice prevzel nekdo drug.
Fantje z baseball palicami imajo moč. Odgovornost pa prelagajo drug na drugega (če gre kaj narobe). Hkrati pa "delajo dobro", torej so good guys in to jim daje občutek pravičnosti in nezmotljivosti.
V čem so tako drugačni od "velikih fantov" v ministrstvih, na policiji in drugje ?
Saj če se ne motim, recimo policija v bistvu celo sama sebe nadzoruje (oziroma je vsaj to počela do nedavna, pa tudi danes ni kaj dosti drugače).
Poanta eksperimenta je, da VELIKA večina ljudi lahko postane sadistov. Ne samo neki norci.
Tudi to enostavno NI RES. MOGOČE lahko velika večina ljudi postane sadistična, vendar to ni poanta eksperimenta. Sadizem implicira užitek ob prizadejanju trpljenja. Eksperiment je pa pokazal, da poskusnim zajčkom ni bilo prav, da gledajo trpljenje a so to vseeno počeli ZARADI VPLIVA AVTORITETE.
Čisto tako mimogrede: KAKŠNO ZVEZO IMA TA EKSPERIMENT S TOPICOM ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
poweroff ::
Brane.
Iz imena knjige Uvod v pravo sledi, da obstajajo še druge knjige. Tiste policijske knjige jaz sicer ne poznam, poznam pa eno drugo njegovo knjigo. Kjer piše tudi, da (naj) ima država monopol nad sredstvi fizičnega prisiljevanja. Te stvari je treba brati skupaj.
Brez zamere, ampak to je neumnost. Saj v eksperiment je bil vgrajen sistem odgovornosti.
Testni zajčki so nadaljevali eksperiment, ker je odgovornost za posledice prevzel nekdo drug.
Da, seveda. Točno to se dogaja tudi v uličnih tolpah. Vsi odgovornost valijo na druge. "Jaz sem bil samo zraven". "Vodil je nekdo drug". "Jaz sem pa samo predlagal da gremo, ostali so pa pretepali".
Čisto tako mimogrede: KAKŠNO ZVEZO IMA TA EKSPERIMENT S TOPICOM ?
Jao, ne morem verjet da ne razumeš te povezave.
Se bom še enkrat potrudil razložiti.
Oz. pojdimo od začetka.
Prvo vprašanje. Ali je dovoljena samopomoč?
Odgovor: Ne razen v izjemnih primerih. Dovoljen je silobran (pa ne prekoračen), dovoljeno je zadržati storilca kaznivega dejanja do prihoda policije, ostalo pa načeloma ni dovoljeno. Iskanje kriminalcev in kaznovanje ni dovoljeno.
Seveda se dogaja (nikoli nisem trdil, da se ne dogaja) - ampak je kaznivo. Zato so pri nas ona dva pobiča, ki sta zažgala tatico kaznovali - čeprav sta bila "dobra fanta".
Drugo vprašanje: Zakaj samopomoč v tej obliki ni dovoljena?
Zaradi možnih zlorab. Katere so te?
Prvič: kdo presoja kaj je kaznivo in kaj ne? Kdo presodi težo dokazov? Kdo presodi težo kazni? V splošnem gre tudi za vprašanje odgovornosti.
Zdaj imamo dve skupini: policijo in ulično bando.
Policija: kdo presodi kaj je kaznivo? Zakon. Poleg tega pa še tožilstvo in sodišče.Policija je npr. prepričana, da je Lončarič pral denar, vendar je zadeva prišla na sodišče, kjer so ugotovili da ga ni pral. Ker ni pisalo v zakonu da je tisto kar je počel prepovedano.
Kdo presodi težo dokazov? Sodišče. Za to ima poseben postopek, ki se imenuje kazenskipostopek. Ni bil izumljen brez veze, pač pa zato, da bi zmanjšal število zlorab.
Kdo presodi težo kazni? Tudi sodišče (in deloma tožilec).
Policija, ki zadevo preiskuje in je "čustveno" vpletena v primer ne presoja, pač pa presoja neodvisna ustanova - sodišče. Če se to zmoti imamo pa še višja sodišča.
Kaj se zgodi, če policija prekorači svoja pooblastila? Oškodovanec (ki je lahko tudi serijski morilec) ima pravico pritožiti se. In sicer sodišču (neodvisen arbiter). Če pride do zlorabe s strani sodišča imamo všja sodišča. V končni fazi celo mednarodna. Imamo tudi javnost, ki spremlja delo policije in sodišč. Ja, sojenja so javna ravno zato, da se onemogoča zlorabe (to je bila osnovna ideja).
Ulične tolpe: kdo presodi kaj je kaznivo? Člani tolpe. Sicer nek splošen občutek za "pravičnost" že imajo, vendar se ne sklicujejo na zakon. Ne obravnavajo enakopravno. Svojega kolega bodo manj kaznovali kot nekega Bosanca ali črnca. Empirični dokaz: ku-klux-klan, tolpe v Bosni, Hitlerjeva SA, itd. Primerov je veliko. Če boš sedaj rekel da naj potem tiste, ki obesijo črnca zato ker je črn kaznuje policija, potem predpostavljaš da imamo policijo, ki bo "nadrejeno" presojala oz. bdela nad delovanjem tolp. Za razliko od policije tolpe nimajo vgrajenih mehanizmov notranje odgovornosti in notranjih pravil.
Kdo presodi težo dokazov? Presojajo člani tolpe. Pri policiji presoja neodvisno sodišče in NE policija. Oni ugotovijo ali je nekdo kriv ali ne. Problem je, ker "kadija tuži in kadija sudi" in ker tolpe navadno delajo v afektu.
Kdo presodi težo kazni? Tudi člani tolpe. Spet isti problem kot prej. Kadija tuži, kadija sudi = tožnik je hkrati tudi sodnik. Se pravi ne bo presojan nepristransko. Logično? Logično.
Vprašanje odgovornosti. Kaj če nekoga obtožijo in obsodijo po krivem. Tolpe namreč nimajo izdelanega kazenskega postopka ugotavljanja krivde. Prej sem že navedelprimere, ko so bili ljudje očitno videti krivi, pa se je izkazalo, a so nedolžni. Tolpa obdolženemu ne daje možnosti zagovora. Oni kar lepo kaznujejo, ker so subjektivno prepričani, da je kriv.
Poleg tega lahko pri kaznovanju pride do prehude kazni. Za tatvino nekoga umorijo. Zaradi barve kože pretepejo. Itd. Odgovornost namreč člani tolpe prenesejo na druge. "Saj sem bil samo zraven". Pritisk skupine h konformnosti - da delaš tako kot ostali, jim slediš, je namreč zelo velik. Sploh v afektnih situacijah. Milgramov eksperiment je pokazal da ljudje lahko postanejo "sadisti". Tudi v policiji lahko, vendar so policaji trenirani proti samovolji, učijo jih zakona, učijo jih odgovornosti, imajo izkušnje (in uvajanja). Poliija seveda ni idealna, vendar so v sam sistem vgrajeni mehanizmi ki zmanjšujejo možnost zlorab. Celo vojska ni idealna, vendar ima celo ameriška vojska nek priročnik, ki prepoveduje mučenje (so ga ravno te dni updejtali). Vsaj na papirju ga imajo, torej vsaj teoretično se ga da uveljavljati.
Tretje vprašanje. Zakaj ne bi ustanovili več policij? Oz. imeli poleg policije še uličnih tolp, kjer bi člane tolp izobrazili in v tolpo vgradili sistem odgovornosti?
Če bi to storili, bi to pomenilo profesionalizacijo tolpe. Član tolpe bi moral poznati zakon, kazenski postopek, znati (varno) rokovati z orožjem, itd. Policaji ne hodijo brez zveze v šole. Policaj je poklic, ki se ga je treba NAUČITI. Se pravi bi dobili poleg redne policije še eno. Tukaj nastopi vprašanje pristojnosti, pa tudi dvojnih stroškov, pa ČEPRAV bi se tolpe ukvarjale z manj resnim kriminalom. Nastopi tudi vprašnje nadzora nad tolpami. Nadzor nad eno oboroženo organizacijo je zapleten. Nadzor nad večimi oboroženimi organizacijami je pa še bolj zapleten.
Četrto vprašanje. Zakaj sem še proti samopomoči v obliki tolp? Zato, ker to lahko privede do anarhije. V točki 2 sem lepo pokazal, v čem je problem. Če bi vsak po svoji glavi pesojal kaj je kaznivo, kdo je kriv in kako kaznovati, potem dobimo anarhijo. Oblikovale bi se skupine, ki bi se borile druga proti drugi. Namreč. Recimo, da bi noj sorodnik bil lačen, in bi vlomil v avto in ukradel en sendvič. Lastnik avta bi ga videl in ustrelil. Potem bi jaz ustrelil lastnika avta. Njegova žena pa mene. Itd. Državljanska vojna brez političnih predznakov po domače. Somalija, delno tudi Bosna sta lepa primera. Ko pride do tega, je edina varianta tuja intervencija.
Zato pa mora biti nasilje monopolizirano s strani države. Država pa mora biti pravna. Se pravi: nasilje mora biti monopolizirano s strani pravne države - uporaba nasilja mora biti transparentno reguliana s strani prava.
Peto vprašanje. V čem je nevarnost predlaganega portala?
Nevarnosti je več.
Prva - gre za obliko samopomoči. Ni jasno kdo presoja o krivdi in kdo presoja kaj je kaznivo. Ni torej jasno kdo presodi da je nekdo mafijski šef. In velika verjetnost je, da se bodo gor znašli narkomani, ne pa tudi pijanci, morda pa tudi prešuštniki, čeprav to ni kaznivo. Je pač nemoralno in nekdo bo hitro rekel: zakoni so zanič, treba je presojati ne iz stališč azakona, pač pa iz stališča morale. No, sledijo še tisti, ki ne hodijo v cerkev, itd.
Drugič - recimo da se policija trudi z zbiranjem dokazov za neko tolpo, ki prodaja mamila,. Potem pa nekdo gor napiše podatek, ki člane tolpe opozori. Celotna policijska preiskava bo šla k vragu. Ali pa na ta način izvejo kdo bi utegnil pričati proti njim. Lepo ga bodo pospravili preden pričal na sodišču. Če bo pa portal ščitil njegovo anonimnost, ga bodo pa tožili naj dokaže resničnost navedb - in bodo ugotovili kdo je anonimna priča.
Tretjič - kaj če se gor znajdejo napačni podatki. Nekdo bo slišal, da sem menda nekoč poiskusil marihuano. In bo napisal gor, da imam menda težave z mamili. Prišel bom v službo. Šef se po pozanimal in izvedel "da imam težave z mamili". A mi bo rekel, ej, a si ti narkoman? Ne, lepo se mi bo zahvalil in sprejel drugega, ki "ni problematičen". Ker "kaj pa če je vseeno res". In če bom slučajno izvedel in zanikal - a ni zanikanje že najboljši "dokaz", da sem res narkoman?
Četrtič - nedko bo napisal lažen podatek. Ali pa podatek, ki ga ne more dokazati. Slej ko prej se bo našel nekdo, ki bo šel v tožbo. Torej bo imel lastnik resne težave. Recimo da jaz res prodajam drogo. Pa mi ne morejo dokazati. Če bom šel tožiti, bo veljalo da nisem kriv in da so me na portalu klevetali. Enako če mamil res ne prodajam. Lahko bo celo prišlo do kakšnega pogroma in bodo lastniki portala obtoženi, da spodbujajo nasilje. Besede lahko tudi ubijajo - posredno: spodbujajo nasilje. Ravno sedaj delajo neko študijo o vlogi medijev na Balkanu pri vojni. Znano je tudi, da so pri pobojih Tutsijev (ali so bili Hutujci) poboje spodujali preko radia.
Šesto vprašanje. Ali lahko ta portal krši zasebnost?
Da, obstaja verjetnost. Ne samo zaradi lažnih in nepreverjenih podatkov, pač pa tudi zaradi javnega razgaljanja resničnih (!) zasebnih dejstev. Evropsko sodišče za človekove pravice je lani v primeru Von Hannover v. Nemčija presodilo, da četudi jeoseba javna in se nahaja na javnem prostoru - vendar pri tem ne opravlja javne funkcije - mediji nimajo pravice posegati v njeno zasebnost. Se pravi: če gre Carolina Monaška (ona je tožila) v javno restavracijo s svojimi prijateljicami - je mediji nimajo pravice fotografirati (oz. objavljati fotografij). Poleg tega v Evropi velja, da so moji osebni podatki moja last in ne last tistega, ki osebne podatke zbere. In vse pravice ki iz teh podatkov izhajajo imam jaz.
V ZDA so zadeve sicer precej drugačne, vendar bi bilo zanimivo izvedeti kako bi bilo s tem pri nas. Sam ocenjujem, da bi imel 60-70% možnosti da bi uspel s tožbo proti takemu portalu zaradi kršitve zasebnosti.
Sedmo vprašanje. Ali večanje kazni zmanjšuje kriminal? Kaj pa manjšanje?
Čeprav je intiutivno da večanje kazni zmanjšuje kriminal (tako intuicijo imajo sicer predvsem razni zafrustrirani navadni desničarji in pa ekstremni zafrustrirani levičarji (recimo Rdeče Brigade...), to ne drži. Kriminološke raziskave - tudi v Sloveniji - so dokazale, da višanje kazni ne zmanjšuje stopnje kriminala. Razen seveda, če za vsak najmanjši prekršek uvedemo smrtno kazen. Potem pač pobijemo vse in kriminala ne bo več. Ampak to bi naredil samo skrajen norec (npr. Stalin ali Pol-Pot). Še več - povečano nasilje države poveča tudi stopnjo nasilja v družbi. Lahko je to družinsko nasilje, lahko pa tudi avtodestruktivno vedenje - alkohol, mamila, samomori.
Zmanjšanje kazni pod določeno mero pa seveda tudi ni smiselno.
Predvsem se je treba vprašati kaj je sploh kazen in kakšen naj bo njen namen. Če je namen kazni poboljšanje storilca in integracija v družbo, potem vidimo, da je bolje, da zapornike v času prestajanja kazni pošljemo v šolo, kot pa v rudnik. Ko bodo prišli iz šole si bodo lahko našli normalno zaposlitev. Seveda pa desničarjem ni všeč, da so zaporniki na toplem in v šoli. Raje bi jih poslali v rudnik. Ko bi pa prišli ven, bi bili pa povsem neusposobljeni za življenje v družbi in bi šli po starih poteh dalje. Delali bi pač kar znajo - kradli, ubijali, itd.
Nadalje se izkaže tudi, da sama družba vpliva na stopnjo kriminala. Če so ljudje negotovi, brez služb, brez perspektive - potem bo stopnja kriminala narasla. Zato je treba vlagati v izobraževalni sistem, v socialno varnost, v preventivne akcije proti mamilom. itd. Ker bomo vsi skupaj varnejši. Seveda se desnica povsod po svetu bori proti temu. Raje krepijo policijo. Raje gasijo požar.
Skratka problem je veliko bolj kompleksen. Samo zvišanje kazni NI rešitev. Veliko bolj kot višanje kazni pomaga dosledno kaznovanje VSAKEGA storilca KD ali prekrška z obstoječimi kaznimi.
Tole so bila nekako vsa vprašanja, ki so se pojavljala v tej debati. Če je bilo še kakšno, me prosim dopolnite.
Mislim, da sem odgovoril na vsa. Če kdo misli da ne dovolj prepričljivo (ala kakšni gzibret, Thomas, itd.) pa le na dan z besedo. Sprejmem pa samo protiargumente, ne posplošenih ugotovitev da to pa to ni res. ZAKAJ ni res, ZAKAJ je drugače hočem vedeti.
Še enkrat: zlorabe so in vedno bodo. Tudi v policiji. Gre pa za to, da mora biti sistem zasnovan tako, da zlorabe otežuje in da ima mehanizme za odpravljanje posledic. Obstoječi pravni sistem to ima - seveda se da pa še marsikaj izboljšat. V tejle temi izumljeni sistem pa teh varovalk nima. Vsaj pokazali jihniste. Eni so prepričani, da so to tehnični problemi implementacije, ampak tukaj sem lepo pokazal, da to niso zgolj tehnični problemi, pač pa da je problem v samem temelju. Problemi so bolj "filozofski".
Vabljeni torej da pokažete te varovalke.
P. S. Na misel mi je prišlo še nekaj. Antiglobalistične demonstracije. Ali imajo demonstranti pravico rušiti demokratično oblast in nasprotovati NATU? Rupel je v svojih prispevkih na www.sigov.si/mzz lani pisal da ne. Da je bil on izvoljen na splošnih volitvah, da torej on predstavlja slovensko volilno telo, da so njegove ideje dobile volilno potrditev od ljudstva. On je legitimni predstavnik ljudtva. Demonstranti pa predstavljajo interese nekaj posameznikov, ki na volitvah niso uspeli, ali se v volilno temo celo ne upajo spustiti. In je torej njegovo rušenje nedemokratično. Če se prav spomnim, oz. če prav ocenjujem Thomasove ideje, mu (Ruplu) on pri tem pritrjuje.
Se pravi - antiglobalisti delujejo mimo obstoječega reda in so nepotrebni ter celo škodljivi.
Po drugi strani pa če sem prav razumel Thomas podpira samopomoč v obliki "dobrih fantov iz ulice".
Nekako se mi zdi, da je v obeh idejah neko neskladje. Da nsita združljivi med seboj. Vprašanje za vse: še kdo drug vidi rahlo neskladje v tem?
Iz imena knjige Uvod v pravo sledi, da obstajajo še druge knjige. Tiste policijske knjige jaz sicer ne poznam, poznam pa eno drugo njegovo knjigo. Kjer piše tudi, da (naj) ima država monopol nad sredstvi fizičnega prisiljevanja. Te stvari je treba brati skupaj.
Brez zamere, ampak to je neumnost. Saj v eksperiment je bil vgrajen sistem odgovornosti.
Testni zajčki so nadaljevali eksperiment, ker je odgovornost za posledice prevzel nekdo drug.
Da, seveda. Točno to se dogaja tudi v uličnih tolpah. Vsi odgovornost valijo na druge. "Jaz sem bil samo zraven". "Vodil je nekdo drug". "Jaz sem pa samo predlagal da gremo, ostali so pa pretepali".
Čisto tako mimogrede: KAKŠNO ZVEZO IMA TA EKSPERIMENT S TOPICOM ?
Jao, ne morem verjet da ne razumeš te povezave.
Se bom še enkrat potrudil razložiti.
Oz. pojdimo od začetka.
Prvo vprašanje. Ali je dovoljena samopomoč?
Odgovor: Ne razen v izjemnih primerih. Dovoljen je silobran (pa ne prekoračen), dovoljeno je zadržati storilca kaznivega dejanja do prihoda policije, ostalo pa načeloma ni dovoljeno. Iskanje kriminalcev in kaznovanje ni dovoljeno.
Seveda se dogaja (nikoli nisem trdil, da se ne dogaja) - ampak je kaznivo. Zato so pri nas ona dva pobiča, ki sta zažgala tatico kaznovali - čeprav sta bila "dobra fanta".
Drugo vprašanje: Zakaj samopomoč v tej obliki ni dovoljena?
Zaradi možnih zlorab. Katere so te?
Prvič: kdo presoja kaj je kaznivo in kaj ne? Kdo presodi težo dokazov? Kdo presodi težo kazni? V splošnem gre tudi za vprašanje odgovornosti.
Zdaj imamo dve skupini: policijo in ulično bando.
Policija: kdo presodi kaj je kaznivo? Zakon. Poleg tega pa še tožilstvo in sodišče.Policija je npr. prepričana, da je Lončarič pral denar, vendar je zadeva prišla na sodišče, kjer so ugotovili da ga ni pral. Ker ni pisalo v zakonu da je tisto kar je počel prepovedano.
Kdo presodi težo dokazov? Sodišče. Za to ima poseben postopek, ki se imenuje kazenskipostopek. Ni bil izumljen brez veze, pač pa zato, da bi zmanjšal število zlorab.
Kdo presodi težo kazni? Tudi sodišče (in deloma tožilec).
Policija, ki zadevo preiskuje in je "čustveno" vpletena v primer ne presoja, pač pa presoja neodvisna ustanova - sodišče. Če se to zmoti imamo pa še višja sodišča.
Kaj se zgodi, če policija prekorači svoja pooblastila? Oškodovanec (ki je lahko tudi serijski morilec) ima pravico pritožiti se. In sicer sodišču (neodvisen arbiter). Če pride do zlorabe s strani sodišča imamo všja sodišča. V končni fazi celo mednarodna. Imamo tudi javnost, ki spremlja delo policije in sodišč. Ja, sojenja so javna ravno zato, da se onemogoča zlorabe (to je bila osnovna ideja).
Ulične tolpe: kdo presodi kaj je kaznivo? Člani tolpe. Sicer nek splošen občutek za "pravičnost" že imajo, vendar se ne sklicujejo na zakon. Ne obravnavajo enakopravno. Svojega kolega bodo manj kaznovali kot nekega Bosanca ali črnca. Empirični dokaz: ku-klux-klan, tolpe v Bosni, Hitlerjeva SA, itd. Primerov je veliko. Če boš sedaj rekel da naj potem tiste, ki obesijo črnca zato ker je črn kaznuje policija, potem predpostavljaš da imamo policijo, ki bo "nadrejeno" presojala oz. bdela nad delovanjem tolp. Za razliko od policije tolpe nimajo vgrajenih mehanizmov notranje odgovornosti in notranjih pravil.
Kdo presodi težo dokazov? Presojajo člani tolpe. Pri policiji presoja neodvisno sodišče in NE policija. Oni ugotovijo ali je nekdo kriv ali ne. Problem je, ker "kadija tuži in kadija sudi" in ker tolpe navadno delajo v afektu.
Kdo presodi težo kazni? Tudi člani tolpe. Spet isti problem kot prej. Kadija tuži, kadija sudi = tožnik je hkrati tudi sodnik. Se pravi ne bo presojan nepristransko. Logično? Logično.
Vprašanje odgovornosti. Kaj če nekoga obtožijo in obsodijo po krivem. Tolpe namreč nimajo izdelanega kazenskega postopka ugotavljanja krivde. Prej sem že navedelprimere, ko so bili ljudje očitno videti krivi, pa se je izkazalo, a so nedolžni. Tolpa obdolženemu ne daje možnosti zagovora. Oni kar lepo kaznujejo, ker so subjektivno prepričani, da je kriv.
Poleg tega lahko pri kaznovanju pride do prehude kazni. Za tatvino nekoga umorijo. Zaradi barve kože pretepejo. Itd. Odgovornost namreč člani tolpe prenesejo na druge. "Saj sem bil samo zraven". Pritisk skupine h konformnosti - da delaš tako kot ostali, jim slediš, je namreč zelo velik. Sploh v afektnih situacijah. Milgramov eksperiment je pokazal da ljudje lahko postanejo "sadisti". Tudi v policiji lahko, vendar so policaji trenirani proti samovolji, učijo jih zakona, učijo jih odgovornosti, imajo izkušnje (in uvajanja). Poliija seveda ni idealna, vendar so v sam sistem vgrajeni mehanizmi ki zmanjšujejo možnost zlorab. Celo vojska ni idealna, vendar ima celo ameriška vojska nek priročnik, ki prepoveduje mučenje (so ga ravno te dni updejtali). Vsaj na papirju ga imajo, torej vsaj teoretično se ga da uveljavljati.
Tretje vprašanje. Zakaj ne bi ustanovili več policij? Oz. imeli poleg policije še uličnih tolp, kjer bi člane tolp izobrazili in v tolpo vgradili sistem odgovornosti?
Če bi to storili, bi to pomenilo profesionalizacijo tolpe. Član tolpe bi moral poznati zakon, kazenski postopek, znati (varno) rokovati z orožjem, itd. Policaji ne hodijo brez zveze v šole. Policaj je poklic, ki se ga je treba NAUČITI. Se pravi bi dobili poleg redne policije še eno. Tukaj nastopi vprašanje pristojnosti, pa tudi dvojnih stroškov, pa ČEPRAV bi se tolpe ukvarjale z manj resnim kriminalom. Nastopi tudi vprašnje nadzora nad tolpami. Nadzor nad eno oboroženo organizacijo je zapleten. Nadzor nad večimi oboroženimi organizacijami je pa še bolj zapleten.
Četrto vprašanje. Zakaj sem še proti samopomoči v obliki tolp? Zato, ker to lahko privede do anarhije. V točki 2 sem lepo pokazal, v čem je problem. Če bi vsak po svoji glavi pesojal kaj je kaznivo, kdo je kriv in kako kaznovati, potem dobimo anarhijo. Oblikovale bi se skupine, ki bi se borile druga proti drugi. Namreč. Recimo, da bi noj sorodnik bil lačen, in bi vlomil v avto in ukradel en sendvič. Lastnik avta bi ga videl in ustrelil. Potem bi jaz ustrelil lastnika avta. Njegova žena pa mene. Itd. Državljanska vojna brez političnih predznakov po domače. Somalija, delno tudi Bosna sta lepa primera. Ko pride do tega, je edina varianta tuja intervencija.
Zato pa mora biti nasilje monopolizirano s strani države. Država pa mora biti pravna. Se pravi: nasilje mora biti monopolizirano s strani pravne države - uporaba nasilja mora biti transparentno reguliana s strani prava.
Peto vprašanje. V čem je nevarnost predlaganega portala?
Nevarnosti je več.
Prva - gre za obliko samopomoči. Ni jasno kdo presoja o krivdi in kdo presoja kaj je kaznivo. Ni torej jasno kdo presodi da je nekdo mafijski šef. In velika verjetnost je, da se bodo gor znašli narkomani, ne pa tudi pijanci, morda pa tudi prešuštniki, čeprav to ni kaznivo. Je pač nemoralno in nekdo bo hitro rekel: zakoni so zanič, treba je presojati ne iz stališč azakona, pač pa iz stališča morale. No, sledijo še tisti, ki ne hodijo v cerkev, itd.
Drugič - recimo da se policija trudi z zbiranjem dokazov za neko tolpo, ki prodaja mamila,. Potem pa nekdo gor napiše podatek, ki člane tolpe opozori. Celotna policijska preiskava bo šla k vragu. Ali pa na ta način izvejo kdo bi utegnil pričati proti njim. Lepo ga bodo pospravili preden pričal na sodišču. Če bo pa portal ščitil njegovo anonimnost, ga bodo pa tožili naj dokaže resničnost navedb - in bodo ugotovili kdo je anonimna priča.
Tretjič - kaj če se gor znajdejo napačni podatki. Nekdo bo slišal, da sem menda nekoč poiskusil marihuano. In bo napisal gor, da imam menda težave z mamili. Prišel bom v službo. Šef se po pozanimal in izvedel "da imam težave z mamili". A mi bo rekel, ej, a si ti narkoman? Ne, lepo se mi bo zahvalil in sprejel drugega, ki "ni problematičen". Ker "kaj pa če je vseeno res". In če bom slučajno izvedel in zanikal - a ni zanikanje že najboljši "dokaz", da sem res narkoman?
Četrtič - nedko bo napisal lažen podatek. Ali pa podatek, ki ga ne more dokazati. Slej ko prej se bo našel nekdo, ki bo šel v tožbo. Torej bo imel lastnik resne težave. Recimo da jaz res prodajam drogo. Pa mi ne morejo dokazati. Če bom šel tožiti, bo veljalo da nisem kriv in da so me na portalu klevetali. Enako če mamil res ne prodajam. Lahko bo celo prišlo do kakšnega pogroma in bodo lastniki portala obtoženi, da spodbujajo nasilje. Besede lahko tudi ubijajo - posredno: spodbujajo nasilje. Ravno sedaj delajo neko študijo o vlogi medijev na Balkanu pri vojni. Znano je tudi, da so pri pobojih Tutsijev (ali so bili Hutujci) poboje spodujali preko radia.
Šesto vprašanje. Ali lahko ta portal krši zasebnost?
Da, obstaja verjetnost. Ne samo zaradi lažnih in nepreverjenih podatkov, pač pa tudi zaradi javnega razgaljanja resničnih (!) zasebnih dejstev. Evropsko sodišče za človekove pravice je lani v primeru Von Hannover v. Nemčija presodilo, da četudi jeoseba javna in se nahaja na javnem prostoru - vendar pri tem ne opravlja javne funkcije - mediji nimajo pravice posegati v njeno zasebnost. Se pravi: če gre Carolina Monaška (ona je tožila) v javno restavracijo s svojimi prijateljicami - je mediji nimajo pravice fotografirati (oz. objavljati fotografij). Poleg tega v Evropi velja, da so moji osebni podatki moja last in ne last tistega, ki osebne podatke zbere. In vse pravice ki iz teh podatkov izhajajo imam jaz.
V ZDA so zadeve sicer precej drugačne, vendar bi bilo zanimivo izvedeti kako bi bilo s tem pri nas. Sam ocenjujem, da bi imel 60-70% možnosti da bi uspel s tožbo proti takemu portalu zaradi kršitve zasebnosti.
Sedmo vprašanje. Ali večanje kazni zmanjšuje kriminal? Kaj pa manjšanje?
Čeprav je intiutivno da večanje kazni zmanjšuje kriminal (tako intuicijo imajo sicer predvsem razni zafrustrirani navadni desničarji in pa ekstremni zafrustrirani levičarji (recimo Rdeče Brigade...), to ne drži. Kriminološke raziskave - tudi v Sloveniji - so dokazale, da višanje kazni ne zmanjšuje stopnje kriminala. Razen seveda, če za vsak najmanjši prekršek uvedemo smrtno kazen. Potem pač pobijemo vse in kriminala ne bo več. Ampak to bi naredil samo skrajen norec (npr. Stalin ali Pol-Pot). Še več - povečano nasilje države poveča tudi stopnjo nasilja v družbi. Lahko je to družinsko nasilje, lahko pa tudi avtodestruktivno vedenje - alkohol, mamila, samomori.
Zmanjšanje kazni pod določeno mero pa seveda tudi ni smiselno.
Predvsem se je treba vprašati kaj je sploh kazen in kakšen naj bo njen namen. Če je namen kazni poboljšanje storilca in integracija v družbo, potem vidimo, da je bolje, da zapornike v času prestajanja kazni pošljemo v šolo, kot pa v rudnik. Ko bodo prišli iz šole si bodo lahko našli normalno zaposlitev. Seveda pa desničarjem ni všeč, da so zaporniki na toplem in v šoli. Raje bi jih poslali v rudnik. Ko bi pa prišli ven, bi bili pa povsem neusposobljeni za življenje v družbi in bi šli po starih poteh dalje. Delali bi pač kar znajo - kradli, ubijali, itd.
Nadalje se izkaže tudi, da sama družba vpliva na stopnjo kriminala. Če so ljudje negotovi, brez služb, brez perspektive - potem bo stopnja kriminala narasla. Zato je treba vlagati v izobraževalni sistem, v socialno varnost, v preventivne akcije proti mamilom. itd. Ker bomo vsi skupaj varnejši. Seveda se desnica povsod po svetu bori proti temu. Raje krepijo policijo. Raje gasijo požar.
Skratka problem je veliko bolj kompleksen. Samo zvišanje kazni NI rešitev. Veliko bolj kot višanje kazni pomaga dosledno kaznovanje VSAKEGA storilca KD ali prekrška z obstoječimi kaznimi.
Tole so bila nekako vsa vprašanja, ki so se pojavljala v tej debati. Če je bilo še kakšno, me prosim dopolnite.
Mislim, da sem odgovoril na vsa. Če kdo misli da ne dovolj prepričljivo (ala kakšni gzibret, Thomas, itd.) pa le na dan z besedo. Sprejmem pa samo protiargumente, ne posplošenih ugotovitev da to pa to ni res. ZAKAJ ni res, ZAKAJ je drugače hočem vedeti.
Še enkrat: zlorabe so in vedno bodo. Tudi v policiji. Gre pa za to, da mora biti sistem zasnovan tako, da zlorabe otežuje in da ima mehanizme za odpravljanje posledic. Obstoječi pravni sistem to ima - seveda se da pa še marsikaj izboljšat. V tejle temi izumljeni sistem pa teh varovalk nima. Vsaj pokazali jihniste. Eni so prepričani, da so to tehnični problemi implementacije, ampak tukaj sem lepo pokazal, da to niso zgolj tehnični problemi, pač pa da je problem v samem temelju. Problemi so bolj "filozofski".
Vabljeni torej da pokažete te varovalke.
P. S. Na misel mi je prišlo še nekaj. Antiglobalistične demonstracije. Ali imajo demonstranti pravico rušiti demokratično oblast in nasprotovati NATU? Rupel je v svojih prispevkih na www.sigov.si/mzz lani pisal da ne. Da je bil on izvoljen na splošnih volitvah, da torej on predstavlja slovensko volilno telo, da so njegove ideje dobile volilno potrditev od ljudstva. On je legitimni predstavnik ljudtva. Demonstranti pa predstavljajo interese nekaj posameznikov, ki na volitvah niso uspeli, ali se v volilno temo celo ne upajo spustiti. In je torej njegovo rušenje nedemokratično. Če se prav spomnim, oz. če prav ocenjujem Thomasove ideje, mu (Ruplu) on pri tem pritrjuje.
Se pravi - antiglobalisti delujejo mimo obstoječega reda in so nepotrebni ter celo škodljivi.
Po drugi strani pa če sem prav razumel Thomas podpira samopomoč v obliki "dobrih fantov iz ulice".
Nekako se mi zdi, da je v obeh idejah neko neskladje. Da nsita združljivi med seboj. Vprašanje za vse: še kdo drug vidi rahlo neskladje v tem?
sudo poweroff
Brane2 ::
Brane.
Iz imena knjige Uvod v pravo sledi, da obstajajo še druge knjige. Tiste policijske knjige jaz sicer ne poznam, poznam pa eno drugo njegovo knjigo. Kjer piše tudi, da (naj) ima država monopol nad sredstvi fizičnega prisiljevanja. Te stvari je treba brati skupaj.
1. Saj jaz ne pravim, da drugih knjig ni. Pravim,d a v tej tip zelo jasno govori o tem, da država svoj monopol jasno upravičuje in to ne samo s pravnimi okvirčki.
Država ne samo "naj" ima monopol ampak ga mora imeti, drugače kaj kmalu ne bo več država.
Brez zamere, ampak to je neumnost. Saj v eksperiment je bil vgrajen sistem odgovornosti.
Testni zajčki so nadaljevali eksperiment, ker je odgovornost za posledice prevzel nekdo drug.
Da, seveda. Točno to se dogaja tudi v uličnih tolpah. Vsi odgovornost valijo na druge. "Jaz sem bil samo zraven". "Vodil je nekdo drug". "Jaz sem pa samo predlagal da gremo, ostali so pa pretepali".
Tudi to ni ravno značilnost samo uličnih tolp. Tako na pamet bi rekel, da na vsaki primer, ki mi ga boš ti podal za ulično tolpo, ti lahko jaz podam tri primere tega pojava v cesarjevih vrstah.
Poleg tega, v eksperimentu ne gre za hinavsko skrivanje za odgovornostjo vodje, ampak za dejanjsko priznavanje in uklanjanje avtoriteti. Kdo ima večje šanse za bolj rušilne efekte v tej smeri - ulični tolovaj ali general v uniformi z obiljem odličij, službenim vozilom, javno priznano avtoriteto itd ?
Prvo vprašanje. Ali je dovoljena samopomoč ?
Odgovor: Ne razen v izjemnih primerih. Dovoljen je silobran (pa ne prekoračen), dovoljeno je zadržati storilca kaznivega dejanja do prihoda policije, ostalo pa načeloma ni dovoljeno. Iskanje kriminalcev in kaznovanje ni dovoljeno.
Neumnost: Protiprimer. izraelske službe in posamezniki, ki so vneto iskali po svetu SS-ovce. So to počeli ilegalno ? Če ti nekdo ukrade avto, se ti ne smeš ogledovati po mestu, če ga boš morda kje zagledal ?
Drugo vprašanje: Zakaj samopomoč v tej obliki ni dovoljena?
Zaradi možnih zlorab. Katere so te?
SNIP SNIP SNIP SNIP
Zakaj je potrebno vse to nakladanje?
Saj OP ni hotel ustanoviti vaških specialcev, samo portal kot sredstvo izmenjave informacij.
Poleg tega, nihče (no, vsaj jaz ne) dvomi v lepo teoretično popredalčkanost tega policijsko-pravnega modela.
Na žalost je v praksi za mnoge stvari žalostno prepočasen. V svoji vnemi po korektnosti in premnogih zaščitnih mehanizmih kuri gore denarja in nateguje davkoplačevalce s postopki, ki se nikoli ne končajo ter vedno znova spušča barabe na prostost.
Tretje vprašanje. Zakaj ne bi ustanovili več policij?
Pa saj jih imamo. V preteklih letih so velikorat zavzemali udarne termine boji morisovcev s policijo itd. Tudi npr. mesta so si omislile "policaje"- zelene beretke. So sicer trenirane opice, vendar zadostujejo problemom, ki cesarja žulijo, parkplaci itd.
In če se prav spomnim, je bila tudi ob njihovi vpeljavi ravno taka panika in padali so ravno ti argumenti o podvajanju del policije o nešolanih opicah, ki dalejo napake v postopku itd.
Peto vprašanje. V čem je nevarnost predlaganega portala?
Nevarnosti je več.
Prva - gre za obliko samopomoči. Ni jasno kdo presoja o krivdi in kdo presoja kaj je kaznivo.
Ni torej jasno kdo presodi da je nekdo mafijski šef. In velika verjetnost je, da se bodo gor znašli narkomani, ne pa tudi pijanci, morda pa tudi prešuštniki, čeprav to ni kaznivo. Je pač nemoralno in nekdo bo hitro rekel: zakoni so zanič, treba je presojati ne iz stališč azakona, pač pa iz stališča morale. No, sledijo še tisti, ki ne hodijo v cerkev, itd.
1. Pa saj ti še ne veš nič o lastnostih portala. Tega ne moreš napovedovati kar tako na pamet.
Poleg tega, kaj od tega iz navedenega se že ne dogaja na obstoječih portalih ?
Če boš komu zaradi tega težil, to bo upravičeno odje*al, da svoje mnenje lahko izraža kot hoče, sploh pa na svojem portalu.
Drugič - recimo da se policija trudi z zbiranjem dokazov za neko tolpo, ki prodaja mamila,. Potem pa nekdo gor napiše podatek, ki člane tolpe opozori. Celotna policijska preiskava bo šla k vragu. Ali pa na ta način izvejo kdo bi utegnil pričati proti njim. Lepo ga bodo pospravili preden pričal na sodišču.
Če bo pa portal ščitil njegovo anonimnost, ga bodo pa tožili naj dokaže resničnost navedb - in bodo ugotovili kdo je anonimna priča.
In v čem je tu portal bolj ranljiv od drugih informacijskih kanalov ?
Po tej tvoji logiki bi morali osumljencem kaznivih dejanj že veliko pred začetkom postopka prepovedati uporabo telefonov, da jih ne bi kdo opozoril na karkoli.
Ljudje imajo pravico do izmenjave podatkov, ki spada v svobodo govora in izražanja.
Tretjič - kaj če se gor znajdejo napačni podatki. Nekdo bo slišal, da sem menda nekoč poiskusil marihuano. In bo napisal gor, da imam menda težave z mamili. Prišel bom v službo. Šef se po pozanimal in izvedel "da imam težave z mamili". A mi bo rekel, ej, a si ti narkoman? Ne, lepo se mi bo zahvalil in sprejel drugega, ki "ni problematičen". Ker "kaj pa če je vseeno res". In če bom slučajno izvedel in zanikal - a ni zanikanje že najboljši "dokaz", da sem res narkoman?
Četrtič - nedko bo napisal lažen podatek. Ali pa podatek, ki ga ne more dokazati. Slej ko prej se bo našel nekdo, ki bo šel v tožbo. Torej bo imel lastnik resne težave. Recimo da jaz res prodajam drogo. Pa mi ne morejo dokazati. Če bom šel tožiti, bo veljalo da nisem kriv in da so me na portalu klevetali. Enako če mamil res ne prodajam. Lahko bo celo prišlo do kakšnega pogroma in bodo lastniki portala obtoženi, da spodbujajo nasilje. Besede lahko tudi ubijajo - posredno: spodbujajo nasilje. Ravno sedaj delajo neko študijo o vlogi medijev na Balkanu pri vojni. Znano je tudi, da so pri pobojih Tutsijev (ali so bili Hutujci) poboje spodujali preko radia.
Tudi to ni posebna hiba portala pred drugimi sredstvi. Prav nasprotno. Pri solidni implementaciji se bo dalo take izslediti bistveno lažje, kot če bi ti za hrbtom po gostilnah razširjali enake laži.
Šesto vprašanje. Ali lahko ta portal krši zasebnost?
Da, obstaja verjetnost. Ne samo zaradi lažnih in nepreverjenih podatkov, pač pa tudi zaradi javnega razgaljanja resničnih (!) zasebnih dejstev. Evropsko sodišče za človekove pravice je lani v primeru Von Hannover v. Nemčija presodilo, da četudi jeoseba javna in se nahaja na javnem prostoru - vendar pri tem ne opravlja javne funkcije - mediji nimajo pravice posegati v njeno zasebnost.
Kakšne zveze ima to s portalom v LJ ? Recimo da je lastnik protala odgovoren za njegovo vsebino ( kar dvomim da je vedno lahko). Potem bo pač poskrbel za zaprto naravo portala in ta ne bo več javen- torej bodo recimo imeli samo člani, ki se bodo nekako včlanili (login/pass/stat IP/whatever). Eno je, če se na uliici derem da si prasec, drugo pa če to povem nekomu na piru ali pa na zaprtem portalu. Poleg tega sem za to odgovoren najbrž sam in ne kar avtomatsko lastnik portala.
Se pravi: če gre Carolina Monaška (ona je tožila) v javno restavracijo s svojimi prijateljicami - je mediji nimajo pravice fotografirati (oz. objavljati fotografij). Poleg tega v Evropi velja, da so moji osebni podatki moja last in ne last tistega, ki osebne podatke zbere. In vse pravice ki iz teh podatkov izhajajo imam jaz.
V ZDA so zadeve sicer precej drugačne, vendar bi bilo zanimivo izvedeti kako bi bilo s tem pri nas. Sam ocenjujem, da bi imel 60-70% možnosti da bi uspel s tožbo proti takemu portalu zaradi kršitve zasebnosti.
Se pravi, lastnik portala se mora zavedati rizika, ravno tako kot se ga zavedajo revije itd.
Sedmo vprašanje. Ali večanje kazni zmanjšuje kriminal? Kaj pa manjšanje?
To smo že dali skozi. Pa ne bi ponavljal zadev. Le vprašal bi, kaj hudiča ima tak medij z učinkovitostjo kazni ?
Eni so prepričani, da so to tehnični problemi implementacije, ampak tukaj sem lepo pokazal, da to niso zgolj tehnični problemi, pač pa da je problem v samem temelju. Problemi so bolj "filozofski".
Vem, da se ne sliši lepo, a po vsem tem te še vedno ne razumem.
Tip razmišlja o websiteu, namenjenemu izmenjavi informacij. Ti si v topic vpeljal floro in favno, velikokrat povsem brez razloga in še vedno je ostalo osnovno vprašanje upravičenosti take izmenjave, da o tehničnih vprašanjih niti ne govorim.
Saj, da se razumemo, tudi meni lasje stopijo pokonci če pomislim, kakšne neumnosti bi se lahko zgodile, če bi stvar postavila kaka dresirana opica. Ampak ne vidim pa nekih temeljnih vzrokov, zakaj taka stvar ne bi mogla delati in ta tema me ni prepričala v nasprotno.
Ne rečem, da takih vzrokov ni, a doslej je v tem topicu bilo eno samo teološko blebetanje,
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
poweroff ::
Država ne samo "naj" ima monopol ampak ga mora imeti, drugače kaj kmalu ne bo več država.
Mislim - halo?? Kaj pa jaz že ves čas govorim???
ulični tolovaj ali general v uniformi z obiljem odličij, službenim vozilom, javno priznano avtoriteto itd ?
Saj zato sem pa poudaril pravno državo.
Neumnost: Protiprimer. izraelske službe in posamezniki, ki so vneto iskali po svetu SS-ovce. So to počeli ilegalno ? Če ti nekdo ukrade avto, se ti ne smeš ogledovati po mestu, če ga boš morda kje zagledal ?
Dokler samo iščeš - in ko najdeš obvestiš oblasti, je to legalno. Ko pa narediš atentat na SSovca pa ni več legalno. Ja, Mossad ni legalno pobijal SSovcev po tujini. Tudi Eichmana niso legalno ugrabili.
Avto tudi lahko iščeš. Ne smeš pa tatu prerezati vrat. Oz. če ga, tvegaš kanzenski pregon.
Pa saj jih imamo. V preteklih letih so velikorat zavzemali udarne termine boji morisovcev s policijo itd.
Ja, in zato je bil tudi obrambni minister odstavljen. In tudi tujina ni mirno gledala tega. Le zakaj?
Redarji so pa nekaj drugega, oni se ukvarjajo s prekrški. In z ničemer drugim. Imajo točno določena pooblastila. Pa celo pri redarjih so debate o tem ali imajo preveč pooblastil.
Pa saj ti še ne veš nič o lastnostih portala. Tega ne moreš napovedovati kar tako na pamet.
Jaz pravim kaj so potencialne nevarnosti. Zaenkrat pa zagovorniki portala niste ponudili nobene konkretne rešitve razen meglene ideje in opombem da bo treba tehnična vprašanja še rešiti. Dajte na plano konkretno rešitev, pa bomo tisto konkretno rešitev ocenjevali.
In v čem je tu portal bolj ranljiv od drugih informacijskih kanalov ?
Ja a ni očitno?
Na portalu bi se zadeve lepo JAVNO objavile brez vnaprejšnjega preverjanja ali vsaj brez možnosti, da se obtoženi brani. V sodstvu se to ne dogaja. Sodstvo ima mehanizme kdaj in po kakšnih preverjanjih se nekaj javno objavi.
Tudi to ni posebna hiba portala pred drugimi sredstvi. Prav nasprotno. Pri solidni implementaciji se bo dalo take izslediti bistveno lažje, kot če bi ti za hrbtom po gostilnah razširjali enake laži.
No, to me pa že bolj zanima. Kako boš rešil recimo problem proxyev, cybercafejev, itd. Ali boš omejil dostope od tam? Pa Wlan wideopen...? Pa namenski trojanci?
Potem bo pač poskrbel za zaprto naravo portala in ta ne bo več javen- torej bodo recimo imeli samo člani, ki se bodo nekako včlanili (login/pass/stat IP/whatever).
Še vedno bo javen. Samo dostopen bo zgolj članom. Saj časopis moram tudi prej kupiti ali se nanj naročiti.
Se pravi, lastnik portala se mora zavedati rizika, ravno tako kot se ga zavedajo revije itd.
Točno.
Zakaj je potrebno vse to nakladanje?
...
To smo že dali skozi. Pa ne bi ponavljal zadev. Le vprašal bi, kaj hudiča ima tak medij z učinkovitostjo kazni ?
Kot sem napisal, sem povzel vsa vprašanja, ki so se pojavila v temi. Da zadevo razčistimo.
Tip razmišlja o websiteu, namenjenemu izmenjavi informacij. Ti si v topic vpeljal floro in favno, velikokrat povsem brez razloga in še vedno je ostalo osnovno vprašanje upravičenosti take izmenjave, da o tehničnih vprašanjih niti ne govorim.
Ja, samo ta flora in favna ima povezavo s takimi idejami. Podton je bil, da bodo tukaj ljudje dobili informacije in potem bodo sosedje mafijca lahko izgnali iz soseske (nekdo je navedel primer iz tujine "kako se tam dela"). Torej je namen portala neka akcija. Oz. spodbujanje takih državljanskih akcij. Zato je treba nehat bluzit o samo nekem portalu, pač pa pogledati dolgoročne učinke, ki bi jih tak portal lahko imel. Politiki ponavadi zelo kratkoročno gledajo stvari - tukaj pa nismo politiki in si lahko privoščimo malce obširnejšo debato.
Poleg tega, nihče (no, vsaj jaz ne) dvomi v lepo teoretično popredalčkanost tega policijsko-pravnega modela.
Na žalost je v praksi za mnoge stvari žalostno prepočasen. V svoji vnemi po korektnosti in premnogih zaščitnih mehanizmih kuri gore denarja in nateguje davkoplačevalce s postopki, ki se nikoli ne končajo ter vedno znova spušča barabe na prostost.
Dobro. Do sedaj sem poslušal razne na pol žaljivke da nimam znanja, da nakladam, celo o teoretikih-bleferjih. Zdaj te pa pozivam, da svojo trditev dokažeš.
TOREJ:
1) "V svoji vnemi po korektnosti in premnogih zaščitnih mehanizmih" - domnevam, da se ti zdijo te stvari (korektnost, zaščitni mehanizmi) nepotrebni. Prosim, če to utemeljiš in predvsem KATERI so ti mehanizmi, ki bi jih bilo treba spremeniti/ukiniti?
2) "kuri gore denarja" - kaj je to "gora denarja", za kakšne vsote sploh gre in zakaj je denar neučinkovito porabljen (=pokurjen)?
3) "in nateguje davkoplačevalce s postopki" - konkretno s kakšnimi postopki jih nateguje in kaj je to nategovanje. Mislim tukaj me zanima prav konkretna definicija nategovanja. Je to recimo čakanje na okencu, je to zahteva, da imam pritisnjene 3 žige na obrazec, je to kaj tretjega? In, zakaj so ti postopki nepotrebni. Spet - konkretni postopki. Ni treba vseh, naštej jih nekaj najbolj očitnih (zate).
4) "ki se nikoli ne končajo ter vedno znova spušča barabe na prostost" - koliko primerov se nikoli ne konča, kaj sploh pomeni nikoli ne konča (rahlo sumim, da pod nikoli ne konča šteješ tudi oprostilno sobno, zato miprosim to dilemo razjasni) ter kako definiraš "barabe". Predvsem ta definicija me zanima, glede na moj prejšnji post, točko 2.
Mislim - halo?? Kaj pa jaz že ves čas govorim???
ulični tolovaj ali general v uniformi z obiljem odličij, službenim vozilom, javno priznano avtoriteto itd ?
Saj zato sem pa poudaril pravno državo.
Neumnost: Protiprimer. izraelske službe in posamezniki, ki so vneto iskali po svetu SS-ovce. So to počeli ilegalno ? Če ti nekdo ukrade avto, se ti ne smeš ogledovati po mestu, če ga boš morda kje zagledal ?
Dokler samo iščeš - in ko najdeš obvestiš oblasti, je to legalno. Ko pa narediš atentat na SSovca pa ni več legalno. Ja, Mossad ni legalno pobijal SSovcev po tujini. Tudi Eichmana niso legalno ugrabili.
Avto tudi lahko iščeš. Ne smeš pa tatu prerezati vrat. Oz. če ga, tvegaš kanzenski pregon.
Pa saj jih imamo. V preteklih letih so velikorat zavzemali udarne termine boji morisovcev s policijo itd.
Ja, in zato je bil tudi obrambni minister odstavljen. In tudi tujina ni mirno gledala tega. Le zakaj?
Redarji so pa nekaj drugega, oni se ukvarjajo s prekrški. In z ničemer drugim. Imajo točno določena pooblastila. Pa celo pri redarjih so debate o tem ali imajo preveč pooblastil.
Pa saj ti še ne veš nič o lastnostih portala. Tega ne moreš napovedovati kar tako na pamet.
Jaz pravim kaj so potencialne nevarnosti. Zaenkrat pa zagovorniki portala niste ponudili nobene konkretne rešitve razen meglene ideje in opombem da bo treba tehnična vprašanja še rešiti. Dajte na plano konkretno rešitev, pa bomo tisto konkretno rešitev ocenjevali.
In v čem je tu portal bolj ranljiv od drugih informacijskih kanalov ?
Ja a ni očitno?
Na portalu bi se zadeve lepo JAVNO objavile brez vnaprejšnjega preverjanja ali vsaj brez možnosti, da se obtoženi brani. V sodstvu se to ne dogaja. Sodstvo ima mehanizme kdaj in po kakšnih preverjanjih se nekaj javno objavi.
Tudi to ni posebna hiba portala pred drugimi sredstvi. Prav nasprotno. Pri solidni implementaciji se bo dalo take izslediti bistveno lažje, kot če bi ti za hrbtom po gostilnah razširjali enake laži.
No, to me pa že bolj zanima. Kako boš rešil recimo problem proxyev, cybercafejev, itd. Ali boš omejil dostope od tam? Pa Wlan wideopen...? Pa namenski trojanci?
Potem bo pač poskrbel za zaprto naravo portala in ta ne bo več javen- torej bodo recimo imeli samo člani, ki se bodo nekako včlanili (login/pass/stat IP/whatever).
Še vedno bo javen. Samo dostopen bo zgolj članom. Saj časopis moram tudi prej kupiti ali se nanj naročiti.
Se pravi, lastnik portala se mora zavedati rizika, ravno tako kot se ga zavedajo revije itd.
Točno.
Zakaj je potrebno vse to nakladanje?
...
To smo že dali skozi. Pa ne bi ponavljal zadev. Le vprašal bi, kaj hudiča ima tak medij z učinkovitostjo kazni ?
Kot sem napisal, sem povzel vsa vprašanja, ki so se pojavila v temi. Da zadevo razčistimo.
Tip razmišlja o websiteu, namenjenemu izmenjavi informacij. Ti si v topic vpeljal floro in favno, velikokrat povsem brez razloga in še vedno je ostalo osnovno vprašanje upravičenosti take izmenjave, da o tehničnih vprašanjih niti ne govorim.
Ja, samo ta flora in favna ima povezavo s takimi idejami. Podton je bil, da bodo tukaj ljudje dobili informacije in potem bodo sosedje mafijca lahko izgnali iz soseske (nekdo je navedel primer iz tujine "kako se tam dela"). Torej je namen portala neka akcija. Oz. spodbujanje takih državljanskih akcij. Zato je treba nehat bluzit o samo nekem portalu, pač pa pogledati dolgoročne učinke, ki bi jih tak portal lahko imel. Politiki ponavadi zelo kratkoročno gledajo stvari - tukaj pa nismo politiki in si lahko privoščimo malce obširnejšo debato.
Poleg tega, nihče (no, vsaj jaz ne) dvomi v lepo teoretično popredalčkanost tega policijsko-pravnega modela.
Na žalost je v praksi za mnoge stvari žalostno prepočasen. V svoji vnemi po korektnosti in premnogih zaščitnih mehanizmih kuri gore denarja in nateguje davkoplačevalce s postopki, ki se nikoli ne končajo ter vedno znova spušča barabe na prostost.
Dobro. Do sedaj sem poslušal razne na pol žaljivke da nimam znanja, da nakladam, celo o teoretikih-bleferjih. Zdaj te pa pozivam, da svojo trditev dokažeš.
TOREJ:
1) "V svoji vnemi po korektnosti in premnogih zaščitnih mehanizmih" - domnevam, da se ti zdijo te stvari (korektnost, zaščitni mehanizmi) nepotrebni. Prosim, če to utemeljiš in predvsem KATERI so ti mehanizmi, ki bi jih bilo treba spremeniti/ukiniti?
2) "kuri gore denarja" - kaj je to "gora denarja", za kakšne vsote sploh gre in zakaj je denar neučinkovito porabljen (=pokurjen)?
3) "in nateguje davkoplačevalce s postopki" - konkretno s kakšnimi postopki jih nateguje in kaj je to nategovanje. Mislim tukaj me zanima prav konkretna definicija nategovanja. Je to recimo čakanje na okencu, je to zahteva, da imam pritisnjene 3 žige na obrazec, je to kaj tretjega? In, zakaj so ti postopki nepotrebni. Spet - konkretni postopki. Ni treba vseh, naštej jih nekaj najbolj očitnih (zate).
4) "ki se nikoli ne končajo ter vedno znova spušča barabe na prostost" - koliko primerov se nikoli ne konča, kaj sploh pomeni nikoli ne konča (rahlo sumim, da pod nikoli ne konča šteješ tudi oprostilno sobno, zato miprosim to dilemo razjasni) ter kako definiraš "barabe". Predvsem ta definicija me zanima, glede na moj prejšnji post, točko 2.
sudo poweroff
Go-ahead ::
Moram priznati, da nisem še utegnil vsega prebrat, pa vendar bi postavil dodatno vprašanje zagovornikom našega pravnega reda in nasprotniom uveljavljanja radikalnejših orodij za zaščito pred podzemljem.
1. Kako bo sedanji pravni sistem dosegel, da ne bodo vsi aktualnejši slovenski lokali prešli pod zaščitniško roko podzemlja, ter da ne bo ta zaščitniška roka zopet spremenila statusa in postala udrihalna roka do tistih redkih preostalih junakov, kateri so se ji vsaj začasno uspeli postaviti po robu. Mogoče je sedanji pravni sistem ta dejstva potlačil v podzavest in jih skuša čimprej pozabiti.
2. Ali ste že bili pod pritiskom podzemlja. Verjetno ne. Da se boste malce lažje vživeli v vlogo žrtve si preberite naslednje, recimo pismo in upoštevajte da je sporočilo prišlo od člana podzemlja katerega ste ogrozili . Oprostite uporabljenim izrazom
PRASEC HUDIČEV, KAKO SE MI UPAŠ POSTAVITI PO ROBU. POSKRBEL BOM, DA NE BOŠ VEČ MIRNO SPAL. TOČNO VEMO KJE STANUJEŠ IN KATERE ŠOLE OBISKUJEJO TVOJI OTROCI. KMALU BOŠ KRI SCAL. SE VIDIMO.
No dragi zagovorniki obstoječega pravnega sistem, pa povejte kako si boste pomagali z njim.
Portal ni namenjen vam, ampak žrtvam kriminala.
1. Kako bo sedanji pravni sistem dosegel, da ne bodo vsi aktualnejši slovenski lokali prešli pod zaščitniško roko podzemlja, ter da ne bo ta zaščitniška roka zopet spremenila statusa in postala udrihalna roka do tistih redkih preostalih junakov, kateri so se ji vsaj začasno uspeli postaviti po robu. Mogoče je sedanji pravni sistem ta dejstva potlačil v podzavest in jih skuša čimprej pozabiti.
2. Ali ste že bili pod pritiskom podzemlja. Verjetno ne. Da se boste malce lažje vživeli v vlogo žrtve si preberite naslednje, recimo pismo in upoštevajte da je sporočilo prišlo od člana podzemlja katerega ste ogrozili . Oprostite uporabljenim izrazom
PRASEC HUDIČEV, KAKO SE MI UPAŠ POSTAVITI PO ROBU. POSKRBEL BOM, DA NE BOŠ VEČ MIRNO SPAL. TOČNO VEMO KJE STANUJEŠ IN KATERE ŠOLE OBISKUJEJO TVOJI OTROCI. KMALU BOŠ KRI SCAL. SE VIDIMO.
No dragi zagovorniki obstoječega pravnega sistem, pa povejte kako si boste pomagali z njim.
Portal ni namenjen vam, ampak žrtvam kriminala.
jype ::
"zagovorniki nasega pravnega reda" se verjetno nanasa na vse, ki nismo za "zakon mocnejsega", ali pa smo nasli resne probleme z idejo o takem forumu?
Tako sporocilo lahko brez tezav izsledi tehnologija, ki je danes na voljo. Problem bo v pravosodnem sistemu, ki bo brez dokazov tezko spravil posiljatelja za zapahe za dovolj dolgo, da ne bi bil vec nevaren. A to ni tema te debate, tema debate je tole:
Za forum obstaja tudi protiprimer: ovadis nekoga, ki ni kriv nicesar. Ce ne bo postopka zbiranja dokazov in moznosti, da se obtozeni brani, potem kriminalcu sploh ne bo treba vec pisat takih sporocil. Samo na forum bo napisal, da je zrtev pedofil, pa bodo vrli sodrzavljani sami poskrbeli za red in scanje krvi. Razumete?
Tako sporocilo lahko brez tezav izsledi tehnologija, ki je danes na voljo. Problem bo v pravosodnem sistemu, ki bo brez dokazov tezko spravil posiljatelja za zapahe za dovolj dolgo, da ne bi bil vec nevaren. A to ni tema te debate, tema debate je tole:
Za forum obstaja tudi protiprimer: ovadis nekoga, ki ni kriv nicesar. Ce ne bo postopka zbiranja dokazov in moznosti, da se obtozeni brani, potem kriminalcu sploh ne bo treba vec pisat takih sporocil. Samo na forum bo napisal, da je zrtev pedofil, pa bodo vrli sodrzavljani sami poskrbeli za red in scanje krvi. Razumete?
poweroff ::
1. Kako bo sedanji pravni sistem dosegel, da ne bodo vsi aktualnejši slovenski lokali prešli pod zaščitniško roko podzemlja, ter da ne bo ta zaščitniška roka zopet spremenila statusa in postala
Tako da bodo represivni organi začeli delati tisto kar jim nalaga zakon?
Če so državni organi neaktivni in ne izvršujejo obstoječih zakonov to ne pomeni da rabimo nove zakone.
2. Ali ste že bili pod pritiskom podzemlja. Verjetno ne. Da se boste malce lažje vživeli v vlogo žrtve si preberite naslednje, recimo pismo in upoštevajte da je sporočilo prišlo od člana podzemlja
Grozili so mi že večkrat, enkrat celo s puško (ja, verjetno nezakonito pridobljeno, ali pa vsaj uporabljano (prenašano, itd.) na nezakonit način).
Pa smo se vedno hitro pomenili brez pobijanja in celo brez žalitev.
Sicer pa kaj bi naredil v takem primeru? Če bi ocenil, da je grožnja dovolj neposredna in resna in če bi policija rekla, da ne more nič storiti, bi verjetno ukrepal po svoje. Ampak a) najprej bi poiskusil po legalni poti IN TO VEČKRAT, b) ne bi organiziral vaške tolpe, c) uporabil bi najmanjšo možno mero in ne bi po nepotrebnem ogrožal kogarkoli in d) sprejel bi dejstvo da bom tudi sam pristal na sodišču in bi sprejel kazen (ne pa se skrival za "dejstvom", da sem "dobri fant iz ulice").
Tako da bodo represivni organi začeli delati tisto kar jim nalaga zakon?
Če so državni organi neaktivni in ne izvršujejo obstoječih zakonov to ne pomeni da rabimo nove zakone.
2. Ali ste že bili pod pritiskom podzemlja. Verjetno ne. Da se boste malce lažje vživeli v vlogo žrtve si preberite naslednje, recimo pismo in upoštevajte da je sporočilo prišlo od člana podzemlja
Grozili so mi že večkrat, enkrat celo s puško (ja, verjetno nezakonito pridobljeno, ali pa vsaj uporabljano (prenašano, itd.) na nezakonit način).
Pa smo se vedno hitro pomenili brez pobijanja in celo brez žalitev.
Sicer pa kaj bi naredil v takem primeru? Če bi ocenil, da je grožnja dovolj neposredna in resna in če bi policija rekla, da ne more nič storiti, bi verjetno ukrepal po svoje. Ampak a) najprej bi poiskusil po legalni poti IN TO VEČKRAT, b) ne bi organiziral vaške tolpe, c) uporabil bi najmanjšo možno mero in ne bi po nepotrebnem ogrožal kogarkoli in d) sprejel bi dejstvo da bom tudi sam pristal na sodišču in bi sprejel kazen (ne pa se skrival za "dejstvom", da sem "dobri fant iz ulice").
sudo poweroff
poweroff ::
No, še vedno čakam na odgovore. Ali pa nasprotniki priznate, da ste potisnjeni v kot? 
sudo poweroff
Brane2 ::
Če s tem misliš name, sem se že davno nehal trudit.
Ne vidim več smisla v tem. Zadnje čase imam tako gužvo, da se ven ne vidim (priprave na Hevreko05 itd) in ne morem se it tega, ker ni več časa.
Zadnjo rundo prepucavanj sem dal skozi, ko sem čaka, da se updatea softver na nekih strojih. Sedaj je crknil MB na moji postaji in sem v postopku emerganja vsega manjkajočega na serverju, od koder sedaj pišem tole. Gentoo trenutno dela "revdep-rebuild" brda packageov in imam nekaj trenutkov za tole.
Ravno toliko, da ti povem, da sem tiho, ker se mi ne da več. Verjetno je enako z OP. Ta je s siteom naredil kar je pač mislil-če sploh kaj.
Ne vidim več smisla v tem. Zadnje čase imam tako gužvo, da se ven ne vidim (priprave na Hevreko05 itd) in ne morem se it tega, ker ni več časa.
Zadnjo rundo prepucavanj sem dal skozi, ko sem čaka, da se updatea softver na nekih strojih. Sedaj je crknil MB na moji postaji in sem v postopku emerganja vsega manjkajočega na serverju, od koder sedaj pišem tole. Gentoo trenutno dela "revdep-rebuild" brda packageov in imam nekaj trenutkov za tole.
Ravno toliko, da ti povem, da sem tiho, ker se mi ne da več. Verjetno je enako z OP. Ta je s siteom naredil kar je pač mislil-če sploh kaj.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
ekson ::
ja dej no zdj bomo pa razpravljali o mafiji al ka ko pa sami državni organi kršijo tok zakonov da glava boli pa mastijo tak denar da si zamislt nemorš , hočem povedat da beseda mafija ti je istega izvora ko pa beseda terorizem ki si jo je naš prijatu bush namislo da straši narod ,js rajš uporabljam besedo nezakoniti podjetniki kot pa mafija hehe kratko in jedernato brez nakladanja
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: ekson ()
Thomas ::
Hehe .. ti mi deluješ connected. Legitimate businessman je izraz, ki sem ga tazadnjič slišal v filmu "Stvari ki jih še moraš postoriti v Denverju, ko si že mrtev."
Christopher Walken, je bil tam mafiozo, ki je tako rekel Andyju Garcii, ki se je (neuspešno) skušal ločiti od mafije.
Off topic. Mogoče bi pa Marcelu Štefančiču jr. prišlo do živega, če bi vedel, da kdo pomni filme boljš kot on. Hehe ...
Christopher Walken, je bil tam mafiozo, ki je tako rekel Andyju Garcii, ki se je (neuspešno) skušal ločiti od mafije.
Off topic. Mogoče bi pa Marcelu Štefančiču jr. prišlo do živega, če bi vedel, da kdo pomni filme boljš kot on. Hehe ...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
poweroff ::
ekson: ja dej no zdj bomo pa razpravljali o mafiji al ka ko pa sami državni organi kršijo tok zakonov da glava boli pa mastijo tak denar da si zamislt nemorš
Si lahko bolj konkreten?
Katere zakone kršijo, kako pogosto (statistika), primerjava glede na ostale kršitve?
Kakšen denar (konkreten znesek) si mastijo in kaj točno pomeni "mastiti"?
Bodimo konkretni v svojih trditvah.
Si lahko bolj konkreten?
Katere zakone kršijo, kako pogosto (statistika), primerjava glede na ostale kršitve?
Kakšen denar (konkreten znesek) si mastijo in kaj točno pomeni "mastiti"?
Bodimo konkretni v svojih trditvah.
sudo poweroff
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | O mučenju (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / NWO | 40447 (34752) | jype |
| » | Francosko policijo moti spletna stran, ki objavlja posnetke policijskega nasilja (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Varnost | 12309 (7945) | MrStein |
| » | Kakšna je varnost povprečnega slovenca ? (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 15369 (13602) | Barakuda1 |
| » | "I kill him becouse i felt threaten!" (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 6644 (4455) | poweroff |