Ideja za boj proti mafiji

Ne vem na pamet,s edaj pa nimam časa še googlat za tem. Sploh pa, kaj bi mi to dokazalo ?

Strgost je najbrž posledica problemov s kriminalom, zato težko pričakujem nizke stopnje, sploh pa kaj je strogost ?

Če pod to šteješ nesposobno in nenadzirano policijo, ki se po domače izživlja nad folkom, potem boš zlahka našel materiala za trditev, da "še taka strogost ne pomaga"...

Sploh pa, OP ne govori o strogosti policije ampak o samopomoči s priročnimi sredstvi- v tem primeru serverja.

Smiselno, ja.

Tudi ce dekle kamenjas zaradi presustva, se presustvo ne bo ponovilo (razen v izjemnem primeru, ki mu recemo nekrofilija).

Tudi v drzavah z izredno sposobnimi represivnimi organi nivo kriminala ni na ustrezno nizkem nivoju, da bi lahko verjeli ucinkovitost represije.

Pravica do samoobrambe ti je ze podeljena, vendar mora biti toliko omejena, da ne mores v samoobrambi postrelit 10 neoborozenih ljudi.

Tudi ce dekle kamenjas zaradi presustva, se presustvo ne bo ponovilo (razen v izjemnem primeru, ki mu recemo nekrofilija).


O.K. Glede izjemnih primerov ti bom kar verjel na besedo. Ni mi sicer jasno, kje je paralel, ampak naj ti bo. Boš že vedel kaj govoriš, saj poznaš dolge besede.


Pravica do samoobrambe ti je ze podeljena, vendar mora biti toliko omejena, da ne mores v samoobrambi postrelit 10 neoborozenih ljudi.


Se pravi, če te recimo po izgubljeni nogometni tekmi napade skupina razjarjenih navijačev, se ne smeš branit, tudi če imaš recimo strelno orožje ?

Sem mislil, da smo si ze prisli na jasno, da za vsak primer obstaja tudi protiprimer.

Seveda se lahko branis pred mnozico navijacev (najprej strel v zrak, potem pa v koleno, kot v filmih), ce te napade mnozica starih mam na invalidskih vozickih, pa vsako enkrat natancno zadanes v tilnik, potem pa to pac "ne bo slo skoz" na sodiscu.

Gre za to, da ne mores splosno napovedat, da bodo reforme sistema, ki jih predlagas, dvignile varnost in blagostanje vsakega (nedolznega) posameznika, ker smo podobne poizkuse ze videli (in jih se vidimo), pa vidimo, da ne delujejo.

Za nekatere je očitno ideja zelo sporna in se na vse kriplje trudijo prikazati nelegalnosti obstoja takega portala.

Pa poglejmo, kaj se danes objavlja v dnevnem časopisju. Novinarji opisujejo domnevne dogodke, katere naj bi povzročila domnevni povzročitelji. Vendar, da ne bo pomote, lahko opišejo dogodek katerega jim je opisala policija ali pa opišejo dogodek, katerega jim je prikazalo podzemlje.

Tako lahko neka oseba obtoži policijo nekorektnega obnašanja v recimo postopku pridržanja. Novinarji bodo to novico z veseljem pograbili in jo objavili na najbolj udarnih straneh.

Torej čeprav dogodek ni dokazan jo dnevno časopisje z veseljem objavi.

Ali si ne bi s takim forumom samo razširili možnost objave domnevnih dogodkov in zato ne bi bilo potrebno ali poznati novinarje ali nanje po mafijsko pritisniti.

Možnost objave take novice bi imel vsak, vemo pa,da si vsakdo skozi sodelovanje na forumih ustvarja kredibilno ali nekredibilno osebnost in s tem kredibilnost ali nekredibilnost opisanega dogodka.

Torej čeprav dogodek ni dokazan jo dnevno časopisje z veseljem objavi.

Ali si ne bi s takim forumom samo razširili možnost objave domnevnih dogodkov in zato ne bi bilo potrebno ali poznati novinarje ali nanje po mafijsko pritisniti.

Aja, ti hočeš narediti še ene Slovenske novice, pravzaprav medij z še nižjimi standardi?
Ja, pol pa tako povej.

Kot prvo nisem bil kakšnih 48 ur za računalom in se je nabralo uber preveč materiala za branje, tako da samo kratek odgovor Matthaiu.

Tako kot je rekel Brane. Ne izkrivljaj dejstev in ne mi vbijat nekih teoretičnih rešitev. V veliko stvareh se strinjava, kar se tiče človekovih pravic in njihovega kršenja, ampak... Mislim, da si lepa protiutež Thomasu in njemu podobnim na tem forumu. Ampak vsi ste malo preveč ekstremni v svojih prepričanjih in udejstvovanju le teh.

Kot sem rekel, takoj podprem tak projekt in sem lahko mirne duše tudi del tega. Ne misli, da sedaj govorim o tistih lokalnih skrajnežih. Govorim o ljudeh, ki usmerjajo te skrajneže in za katere se VE, kaj delajo in kako to delajo. Vse "varščine", izsiljevanja, preprodaje, ipd. ki se dogajajo vodijo takšni ljudje. Morda poznaš kakšnega tajnega delavca policije, ki se ukvarja z organiziranim kriminalom pa njega vprašaj. Pri teh ljudeh ni problem to, da nihče ne ve kaj delajo. Problem je to da ni nihče tak trapast, da bo zastavil svoje življenje in obremenil mafijskega šefa. PA ne samo svoje življenje, ampak življenje vseh bližnjih sorodnikov. Edini z jajci so ponavadi tej tajni agenti, pa še njihovi rezultati ponavadi ne obrodijo dela zaradi sodnega sistema, ki ni najbolj učinkovit. Vse kar je na koncu je to, da imajo uničene živce, postanejo paranoični in ponavadi uničijo še svojo družino.

Praktična jajca in ne lepa, človeku prijazna teorija se reče temu.

Folk, z vami je res težk debatirat, čast izjemam.

Mislim, stvari se vrtijo v začaranem krogu, še raje spirali.
Postavite neko trditev (npr. zakon ulice je vedno slabši id zakona države), jaz najdem očiten primer, ki temu sploh ne ustreza (Hićo), nakar se najde gruča "vzgojiteljev" z nasprotne strani, ki me začne vzgajat in pljuvat po njem in postavljat nove teorije, ki zajemajo njega. Nato tudi v teh najdem očiten primer, ki jim ne ustreza in spet se začne vzgoja...


Predvsem je treba vedeti, da kriminala NIKOLI ni mogoče 100% izkoreniniti. Lahko samo dosežemo boljšo ali slabšo stopnjo. Problem pa nastopi zaradi stranskih učinkov borbe proti kriminalu. Si želimo totalitarne države, kjer bo lahko policaj s srednjo šolo brez razloga ob steno pritisnil kogarkoli, ga pretipal in oklofutal?


Pa saj to vemo. Sploh ne vem, kaj ima argument 100% izkoristka z vsem tem. Kaj ima s takim portalom kar naenkrat totalitarna država? Kot vem, je bil OP na temo " če država ne zmore določenih prijemov, zakaj si ne bi pomagali sami ?"


Predvsem pa so dokazali, da povečana represija države povzroči še več nasilja med ljudmi. V stalinovi SZ recimo je bilo uličnega kriminala zelo malo. V redu, človek bi rekel, da so bili sovjetski komunisti uspešni. No, izkaže pa se, da je bilo zelo veliko družinskega nasilja, pijančevanja in samomorov. Bistveno več kot na "dekadentnem" in "popustljivem" Zahodu. Ta podatek tudi nekaj pove. Nasilje rodi nasilje - sploh če je nepravično.


To SPLOH ni nujno res. Kdo pravi, da je policijsko nasilje pri njih rodilo nasilje, ne pa recimo beda, brezizhodnost itd. Razraslo se je nasilje, ki ga pač niso nadzirali. Poleg tega, ne razumem teže tega argumenta. Po njem sodeč ne smemo imeti predobre policije, ker če zmanjšamo število uspešnih napadov recimo drogerašev, bodo postali ti zafrustrirani in se spraznili nad člani družine-to pa policija težje nadzira ?


Ne pravim,da je treba kazni odpraviti.


Po tem, kar si napisal, IMHO v bistvu praviš. Oziroma to 100% sledi iz tega kar praviš. Če ne sledi, prosim najdi napako v moji izpeljavi.


Vendar pa linearno višanje kazni ne zmanjša kriminala linerano.


Ampak to SPLOH ni bila tvoja takratna trditev.
Pa vzemimo v ozir to novo trditev.
Recimo da obstaja matrika optimalnih kazni, kjer za dani napor, ki smo ga kot družba pripravljeni narediti, dosegamo maximalen efekt.

1. Kako vemo, da smo v tem-optimalnem področju ? Po gradientu d(kazni)/d(učinek) samem zase nikakor ne, saj nam ta ne govori o zadevah, ki tečejo neobdelane skozi špranje aparata, o kriminalu v samem aparatu itd.

2. Tudi če bi bilo to res, kje je dokaz, da se državljanom ob takem ustroju sploh ne splača truditi z vzporednimi sredstvi ?


Recimo, da mi v Iraku Američani pred očmi pobijejo družino. Par dni zatem pride nekdo iz AlKajde in reče, če bi se šel razstrelit. Šel se bom, ne glede na to, ali me bodo kaznovali (če mi spodleti) z 10 leti, z 20leti, ali pa s smrtno kaznijo. V nekaterih primerih kazen enostavno ljudi ne bo odvrnila od kaznivih dejanj. Zdaj boš rekel, da sem dal skrajen primer - ampak narkoman v krizi se tudi ne sprašuje o kazni. On denar rabi in ga bo dobil.


Mislim, da bi ravno o amerih moral govoriti z bistveno več spoštovanja. Ne glede na to, kar si ti misliš o njih, imajo v Iraku sistem ki DELA. Ne v smislu ustvaritve pravljične dežele, ampak v smislu doseganja realnih rezultatov boja s kriminalom. Tudi če se jih lotiš z orožjem, imajo učinkovit odgovor za to. Ne bodo se jajcali z zapornimi kaznimi ampak te počili, če bo to zanje optimalno.

Sploh pa ta teorija očitno ne drži, ker ne obravnava enako vseh strani. Po njej žrtve kriminala itak nikoli ne popenijo in njihovi sorodniki ne iščejo zadoščenja-vsaj ne v taki meri- ker so očitno kastrirani. To počnejo samo "kriminalci" in teh se je treba bati in delati z njimi v rokavicah.


Prav tako ni dovolj samo kazen, pač pa resocializacija in reintegracija - se pravi zapornike pripraviti do tega, da se izobrazijo in poboljšajo. Seveda ga lahko prisiliš: ali greš za 10 let v zapor, ali pa za 5 let in v šolo. Samo dejstvo je, da bo po 5 letih in šoli bolj integriran v družbo kot po 10 letih. Ali pa narkoman: 1 leto v zapor, ali pa pol leta in obvezno zdravljenje.


Mislim, da to sploh ne izhaja iz povedanega, je bolj lista lepih želja birokracije.
To, kako se lotiti zapornikov, bi IMHO prepustil v večji meri represivnemu aparatu. Država bi se morala pri obravnavi državljanov ukvarjati v večji meri s tem, kaj ima od določenih državljanov. Zakaj bi nek povratnik, ki je doslej povzročil velike škode, imel enake pravice kot recimo kaka pridna davkoplačevalska ovčka ?



Drugače je pa seveda logično: če človeka ubiješ, ne bo grešil več. Torej pobijmo vse. Lepo aktivirajmo JE Krško, pa ne bo nobenega kriminala več v Sloveniji.


En del tega je logičen, ni pa jasno, kako si prišel do tega, da je to optimalna varianta. Je le extremna- nesmiselna rešitev in nikakor ne edina.


glede tistega domnevnega posiljevalca - poanta je v temle: celo policija, ki ima izkušene strokovnjake je stvar zaj***. Kako bi jo zaj*** šele ulica.


To ni bila poanta. Začetna poanta je bila, da je to zaje*al zakon ulice. Šele nato je od vsega ostalo samo še zgornja trditev-"kaj bi šele bilo, če policije ne bi blo zraven". Bolj kilav prikaz neustreznosti alternativ.

Sploh pa, ne vidim zakaj bi to reševali na ulici. Govora je bilo samo o samozaščiti na področjih, kjer je policija povsem očitno neučinkovita. To sem slišal in videl na lastne oči kar nekajkrat.

Če vidiš kot navaden smrtnik nekoga, ki je na prakingu odprl avto in iz njega vleče radio, ga lahko samo gledaš in pokličeš policijo. Če je avto tvoj, so stvari malo boljše, pa ne veliko.
Tudi če v tipov repertoar spada tudi fizično nasilje, ugrabitve itd. in ga boš mogoče že jutri lahko našel v svojem stanovanju, sedaj pač hoče samo radio in v skladu s tem lahko ukrepaš.


Če pod to šteješ nesposobno in nenadzirano policijo, ki se po domače izživlja nad folkom,
Čakaj malo, kako izživlja?
(ironija ON)
Oni samo kriminalce preganjajo. Če pa koga kdaj po nedolžnem pritisnejo je pa to itak "splošno sprejemljivo", oz. v "splošnem interesu zniževanja nivoja kriminala". Pa tudi ne vem zakaj poudarjaš nenadzirano policijo. A to pomeni, da bi jo morali nadzirati?
No, pri ulici je tako, da je že po definiciji ne moreš nadzirati. Ne vem zakaj se potem zavzemaš za nadziranje policije.
(ironija OFF)


Narediva malo backtrackinga- kako sva sploh prišla sem ? Če pogledava nekaj korakov nazaj, si ti trdil da večji pritisk policije ne pomeni manj kriminala. Jaz sem te samo vprašal, kaj je v teh tvojih trditvah definirano kot "večji pritisk policije"- več strokovnega policijskega dela (torej bolj tečna, prisotna in učinkovita policija)l, in/ali večje kazni ali samo policija z večjimi pravicami ?

Samo to me je zanimalo. Sploh nisem (še) zagovarjal katerekoli strani.


ce te napade mnozica starih mam na invalidskih vozickih, pa vsako enkrat natancno zadanes v tilnik, potem pa to pac "ne bo slo skoz" na sodiscu.
Hehe, zdajle sem se pa narežal.
No, recimo tole.
Nekdo te napade z nožem. Ti imaš palico.
Udariš ga, da mu nož odleti iz roke in on pade na tla. Nemočen leži pred tabo.
Ga smeš sedaj stolči do smrti?

NE. To bi bil prekoračen silobran.


Tole je spet odgovor na vprašanje, ki ga ni nihče postavil. Jasno mi je, kaj je prekoračen silobran.
Inicialna trditev je bila , da pri obrambi svojega življenja je ena definirana zgornja meja, ki je ne smeš preseči pri tem, koliko škode prizadaneš napadalcu. Rečeno je bilo, da v silobranu ne smeš ubit recimo 10 neoboroženih ljudi.

Nato sem postavil malo bolj konkereten primer (trop razjarjenih navijačev, ki bi te radi ubili) in takoj so se usule simulacije s streljanjem v zrak, koleno itd.
Se prvi, vrli strokovnjaki mi hočejo dopovedati, da ak primer sploh ni možen in da, če imaš ti pištolo v roki, napadate pa skupina neoboroženih ljudi, lahko VEDNO najdeš kako drugo rešitev.

Potrditev teorije v praksi nam je tudi jasno dokazal tisti kranjski sodnik, ki je imel ob sebi policaja s pištolo in še kaj, pa je kljub temu RES malo manjkalo, da mu ni obtoženi (med zaslišanjem ?) s kemičnim svinčnikom iztaknil oko. Sedaj revež poleg policaja hoče še ograjo vdvorani in še nevmkaj.

In taki naj nam trosijo teorije o proprocionalnem odgovoru na grožnjo ?


2. Kar se tiče "videli smo že podobne poizkuse" pa resno ne razumem, kaj ima s postavitvijo websitea Hićino pobijanje židov, policijska država itd.
Brez zamere, ampak tega ne bi mogel izjaviti nekdo, ki je resno študiral družboslovje (razne študente-bluzatorje iz FDV in FF bom tukaj seveda izpustil). Tako kot težko pričakuješ, da bo nek politiolog ali sociolog lahko strokovno in argumentirano razpravljal o zdravljenju raka ali igranju na ruleti, je seveda težko pričakovati, da bo nekdo brez družboslovne izobrazbe razumel procese v družbi. Seveda ni treba študirati, izobrazbo si lahko tudi sam pridobiš. Ampak zanimivo - sociologom navadno ne pade na pamet, da bi se ukvarjali s fiziko vesolja ali zdravstvom (oz. če jim, jih hitro razkrinkajo kot šarlatane), z družbenimi problemi pa se ukvarjajo vsi.


Kje ti kupuješ kruh- na kakem Zgodovinskem Inštitutu, kjer ti ga pripravi tip, ki ve vse o nastanku in zgodovini kruha ali pri recimo Pečjaku, ki je sicer neuki obrtnik, pa vendar dela okusne stvari ?

Po teh tvojih teorijah državljani ne znamo ocenjevati kakovosti osebne varnosti in rabimo za to omenjene strokovnjake.


Glej: dejstvo je, da se je že velikokrat izkazalo, da nasilje rodi nasilje, nestrpnost, zakon ulice, itd. pa privedejo do povečane represivne moči države, ki se potem zelo verjetno izrodi v diktaturo ali vsaj v policijsko državo. Primerov za to je veliko. Zakaj potem še enkrat eksperimentirati?


Tudi pomanjkanje nasilja rodi nasilje, pa o tem tovrstni strokovnjaki ne govorijo prav veliko, čeprav imajo kričeče primere pod ritjo in pred nosom.


Če boš navijal procesorje s hladilnikom brez termalne paste in jih boš od petnajstih 10 skuril - a boš šel probat brez paste še šestnajstič?


Če bodo to moji procesorji, who cares.
Če pa bodo ukradeni procesorji v drogeraškem programu "roba za robo", pravzaprav tudi enako. Država mi sofinancira šprice, me boža in razume z vseh strani, če me ujamejo, bom sicer nekaj časa priprt (metadonski programi itd), potem pa spet jovo na novo.

Po teh tvojih teorijah državljani ne znamo ocenjevati kakovosti osebne varnosti in rabimo za to omenjene strokovnjake.
Ne govorimo o osebni varnosti, pač pa o stopnji kriminala v družbi.

Jaz sem te samo vprašal, kaj je v teh tvojih trditvah definirano kot "večji pritisk policije"- več strokovnega policijskega dela (torej bolj tečna, prisotna in učinkovita policija)l, in/ali večje kazni ali samo policija z večjimi pravicami ?
Tega vprašanja nisem videl. Ampak če me že vprašaš: policija naj bo bolj strokovna, prisotna in tečna, pravic naj ima ravno toliko kot jih ima in ne več, kazni pa naj se ne zvišujejo. Samo dosledno naj se izvajajo.

Če vidiš kot navaden smrtnik nekoga, ki je na prakingu odprl avto in iz njega vleče radio, ga lahko samo gledaš in pokličeš policijo.
LAhko ga tudi ob drevo privežeš in zažgeš, kot sta to storila dva maldeniča pred nekaj meseci. Ampak sta šla sedet potem.

En del tega je logičen, ni pa jasno, kako si prišel do tega, da je to optimalna varianta
Ti sam si trdil, da če narkomana ustreliš, ne bo več kradel.

Glede američanov v Iraku: Tudi če se jih lotiš z orožjem, imajo učinkovit odgovor za to. Ne bodo se jajcali z zapornimi kaznimi ampak te počili, če bo to zanje optimalno.
In kaj so s tem dosegli? Napadajo jih ljudje, ki nimajo kaj izgubiti. Samomorilski napadalci. Tako ali tako boš umrl - torej naredi še čimveč škode pred smrtjo.
Namesto, da bi odpravili vzroke.

To SPLOH ni nujno res. Kdo pravi, da je policijsko nasilje pri njih rodilo nasilje, ne pa recimo beda, brezizhodnost itd. Razraslo se je nasilje, ki ga pač niso nadzirali. Poleg tega, ne razumem teže tega argumenta. Po njem sodeč ne smemo imeti predobre policije, ker če zmanjšamo število uspešnih napadov recimo drogerašev, bodo postali ti zafrustrirani in se spraznili nad člani družine-to pa policija težje nadzira ?
Intiutivno ni res. Raziskave so pa dokazale, da je res.
In še enkrat - ne govorim o učinkovitosti policije, pač pa o teži kazni. Najležje je višati kazni in nižati učinkovitost policije. Če to storiš, dobiš kontraefekt.
Kazni za prometne prekrške smo zvišali - policije je pa zelo malo na cestah. Ljudje kaj manj divjajo?

No, pa dajmo drugače zastaviti. Zvišajmo kazni. Dovolimo samopomoč občanov.
Tukaj se sedaj postavi vprašanje kaj je kaznivo dejanje.
Če bi zgornjo zadevo legalizirali - se pravi, če bi lahko vsakdo ustanovil svojo ulično tolpo, ki bi lahko nekaznovano kaznovala kriminalce, potem bom tudi jaz ustanovil svojo.

Kaj bomo delali.
Najprej si bomo kupili puške. Velike puške.

Potem si bomo kupili radarje. In bomo šli merit hitrost na ceste.

Kdor prehitro vozi ogroža ostale udeležence v prometu. Če prehitro vozi blizu šole, obstaja nevarnost, da bo ubil kakšnega otroka. Torej je neodgovoren potencialen morilec. Pok s puško.
Torej prvi dan bi okoli šol skakali z radarji in streljali prehitre voznike.

Drugi dan bi začeli hoditi po hišah in preverjati če folk krade. Programsko opremo namreč. S tem se pa ja dela velika škoda celotni družbi. No, tukaj bi bili bolj popustljivi in bi namesto lastnika razstrelili samo njegov računalnik. Če bi kdo postal nasilen, bi se seveda upravičeno branili.

Tretji dan bi šli okrog raznih podjetij preverjat kako ravnajo z odpadki. Onesnaževanje okolja ogroža naše zdravje. Obrate, ki bi odplake spuščali v okolje bi požgali.

No, potem bi bil ravno konec tedna in bi šli spet na ceste pogledat če je kaj alkoholiziranih voznikov. Ker bi seveda imeli precejšnje stroške z orožjem (naboji, pa to), seveda ne bi bilo denarja še za alkoteste. Ampak saj lahko upravičeno domnevamo da je nekdo, ki pride ponoči iz gostilne pijan. Če se torej vsede v avto, ga lahko kar ustrelimo, saj vendar neposredno ogroža ostale udeležence v prometu.

No, raznih narkomanov in mafijskih šefov sicer nisem omenil, ampak te bi verjetno streljal kdo drug.

No, zdaj bom nehal, ampak poanta je v temle. Vsi smo kriminalci, vključno s tabo in z mano. Gotovo si že kdaj prehitro vozil. Ali imel kakšen nelegalen MP3. Mogoče si celo kaj ukradel, vsaj kakšno jabolko porabutal.
To je vse kriminal. In če zagovarjaš povečanje represije, potem začnimo pri tebi.

Kot vem, je bil OP na temo " če država ne zmore določenih prijemov, zakaj si ne bi pomagali sami ?"
Zato ker NE SMEMO. Ker je to prepovedano.
Zakaj je prepovedano?
Zato, ker če vsak vzame stvari v svoje roke KOT SE NJEMU ZDI, dobimo anarhijo. Tam pa preživi tisti, ki ima največjo puško. Ponavadi je to mafijski šef.

Thomas, zate me pa ne preseneča, da si represivec. Čudno se mi zdi le, kako se lahko razglašaš za transhumanista...

> Tudi pomanjkanje nasilja rodi nasilje

True, how very true!

a to pomeni, da ultra nasilje proizvede nično nasilje? al to ponavljaš, ker se ti fajn sliši.

pa da ne bote pozabli danes vsaj malo zlasat deco. da ne bojo ob pomankanju nasilja kaki monsterji postali.

A mi lahko kdo razloži pomen besede MAFIJA?

Mislim, da tu teče tema o zelo specifični obliki visoko organiziranega kriminala. LAhko bi že kar rekli, "kriminala belih ovratnikov brez rokavic". Ampak ne. Da dokažem svoj prav bom povlekel noter vse, od pedofilov, pijancev, morilcev na mah, malih lopovov, ipd.

P.S.: Ampak nič ne de. Kar pejmo po tradiciji.

Se pravi, izlet v filozofijo "nasilje rodi samo nasilje", je bil precej odveč. To (dokaj očitno) budalaštino precej ponavljajo, treba je samo imeti korajžo, da se jo tako imenuje, ker argumenti proti njej so tako očitni in preprosti, da ni kaj!

Če je bila gospoda, ki nasprotuje osnovni ideji topica torej tako zlahka strolana na področju, na katerega je sama prenesla debato ... potem so zelo verjetno tudi njeni ostali axiomi mau šwoh, šwoh. "Slučajno" so res.

problem je, da je naslovna ideja bolana. informacije pridobljene na tak način so za VSE vsaj polcivilizirane družbe brez vrednosti (oz. vsaj ne večje kot so informacije zbrane po dosedanjih anonimnih kanalih), nevarne (za tiste, ki bi informacije prispevali) in bi bile v ne-idealni družbi zreducirane na klevetanje in laž.

vsi ki so govorili, da ideji manjka "samo malo dodelave" so v celi temi osnovno idejo dodelali za koliko? za nič!

v osnovni temi se avtor sprašuje koliko bi on moral zaslužiti s to idejo. jaz pravim, da tri zamahe z leskovo po prstih. no, jaz se hecam. druščina tukaj pa se ne. in bi ga nagarbala kolker se pač NJIM zdi.

Imaš nek aksiomatski sistem, pa sklepe iz njega.

Do napake lahko pride, ko maš kakšen aksiom falen (nefaktičen), ko imaš aksiomatski sistem nekompleten, pa ko imaš aksiomatski sistem protisloven.

Cela reč nevarnih situacij.

Pa tudi pri logičnem sklepu ga lahko kar hitro polomiš.

Ni nujno, da tvoj in moj aksiomatski sistem sta sploh kakorkoli primerljiva v smislu, da se s poljubno dolgo razpravo lahko odločiva, čigav je pravilnejši. Lahko ostaneva vsak na svojem bregu, odločljivosti tukaj ni. Čista ideologija.

Slednje se je pri tej debati zgodilo. Smem ustreliti nekoga, ki me hoče odvleči na mafijsko zaslišanje, kje je droga?

"EU" princip je da bi bil to že kar prekoračen silobran. Da bi moral vseeno varovati življenja tistih mafijcev, saj mi niso grozili neposredno s smrtjo.

"Florida" princip je, da če je res šlo za kaj takega, ti si jih pa postrelil - naj jim bo lahka zemljica, tebi pa srečno in nemoteno nadaljne življenje.

Ta dva aksioma sta težko zvedljiva na neke predpostavke, v katerih bi se obe strani v tej debati strinjale. Jih ni. Ideološki prepad je nepremostljiv, razen če bi vas lahko pritiral v kakšno logično past, ko trdite, kar trdite.

Sej Brane vas je že, samo niste opazili. Trudil se je takorekoč zaman. Razen če štejemo to, da je okrepil vero somišljenikov. Tudi je nekaj.

> Če bo razmerje moči tapravo in pretep kakovosten, bo lahko daleč
> prevladal recimo strah.

Najprej strah, potem jeza. Potem j pa ze mascevanje... here we go again... No, razen, ce pod kakovosten ne stejes polomljene hrbtenice. Tam se bo verjetno koncalo, pa se to ni garantirano.

Tale logika je bolj tako tako.

Po moje je to ZELO odvisno od implementacije. Z obrtniško implementacijo bi zelo hitro lahko na*edil s*anje. Tega pač nisem poudarjal, ker se pravzaprav nismo pogovarjali o tem. Debata je bila o načelni smiselnosti obstoja takih stvari, ne pa o implementaciji.

pol se pa očitno prepiramo zaman?! ti se sprašuješ o načelni smiselnosti take stvari? najverjetneje na koncu koncev, o smiselnosti imeti družbo brez (minimalno) nasilja? se vejetno lahko kr nehamo prepirat. ja, vsi tu smo zato. ja, vsi tu vemo, da se že zdaj zbirajo anonimni podatki in da je to celo smiselno.
da pa se bomo strinjali, da je smiselno met portal v taki obliki kot je originalni poster predlagal, pa ni bilo še niti ENEGA argumenta, ki bi zdržal, metheenks?!

ČE misliš s tem name:

1. Se v implementacijo nisem spuščal, saj ni bil videti pravi topic za maljon tehničnih detajlov.

2. Tudi če bi se v to spustil, je videti edini matematik tu Thomas, mene pa ni zadosti v hlačah za to. Zato bi sledilo brezplodno vpitje, kjer bi se 98.2% postov ukvarjalo v bistvu z vsem drugim, razen implementacijo.

3. O nečem takem razmišljam "v bacgroundu" že dolgo časa sam. Ker je šlo precej truda v to, nisem navdušen nad tem, da bi stvar serviral na pladnju prvemu, ki bi v bistvu rad na tak način nekaj zaslužil in ki ni videti tehnik.

a to si mi dal na možnost, da si izberem (iz)odgovor? al drži vse troje? če se mudiš pri 3. točki bi moral iz rokava stresti odgovore na to kako zavarovat info providerje, preprečit klevete in laži in kako zagotovit "kvaliteto" informaciji v smislu, da bodo obranljive pred sodiščem. al maš tut točko 4. kjer maš "boljše" sodišče v planu.

In TRIJE zamahi z leskovo šibo so pa strokovna pogruntacija novozelandskih šolnikov ? Zakaj ravno trije in zakaj ravno leskova šiba ? Pa s tem ne bi reskiral da te tip kdaj pozneje ubije, ker ne bi mogel zatreti svoje želje po maščevanju ?

mislim, da si začel štekat probleme, ki nastanejo, ko ulica sproti postavlja pravila.

Mislim,da ti ne štekaš protislovja svojih rešitev. Če nsilje vedno rodi nasilje in je zato brezplodno, potem moramo takoj ukiniti policijo- saj je že po naravi represivni organ !

seveda mi boš pokazal kje sem trdil jaz kaj podobnega?!

Ta debata postaja vedno bolj lesena.

Ti bom povedal dva cisto preprosta razloga, zaradi katerega tak forum ne more obstajati, ker pri implementaciji ne bi reseval tehnicnega problema:

1. Kdorkoli karkoli v ta forum napise, pokaze na eno osebo, ki bo po vsej verjetnosti postala bolj opazovana. To pomeni, da je krsena njena zasebnost, ker ni nobenega dokaza, ki bi upravicil policijski nadzor ali karkoli podobnega, zato je to protipravno (in zato seveda neuporabno). Kar je se huje, ker v originalni ideji pise, da bi taka zbirka bila javna, to pomeni, da je zrtev zlorabe takega foruma javno stigmatizirana.

2. Ce bi ta "kdorkoli" dejansko bil zrtev oz. oseba z zrtvijo povezana, bi oseba, na katero bi sum padel, lahko brez resnega intelektualnega napora ugotovila, kdo je "speckahla", in v vecini primerov ustrezno ukrepala, da bodo moznosti, da se zrtev ali kaksna druga prica znajde na sodiscu in prica, kar se da majhne.

Anonimne prijave so blazno zahtevna zadeva in se jih tako enostavno pac ne da obravnavat. Ja, ce poklices policijo in jim das podatek, grejo oni podatek preverit. Ce ga brez naloga ne morejo preverit, potem obstaja postopek, po katerem se ovrednoti, ce je podatek videti dovolj verodostojen, da lahko na podlagi tega sodnik izda nalog, in tu je zadeva ze izven rok policije.

Zdaj si pa predstavljaj, da nekdo napise na tak forum, da je XY (ki ni pedofil) pedofil. Obstajata dve moznosti:

1. Zvedelo se bo, da XY ni pedofil in foruma nihce ne bo nikoli vec vzel resno in tako forum postane neuporaben.
2. XY se bo za svoje (nikoli storjene) zlocine zagovarjal na sodiscu, in tako forum postane skodljiv, ker trosi cas ze tako obremenjenega pravosodnega sistema.

No-go.

Thomas: tvoja primerjava "EU in Florida" je napacna. Ker ne poznas dejstev (jaz jih tudi ne) je bolje, da take primerjave pustis strokovnjakom, dokler se ne oglasi strokovnjak pa razmisli, kaksne so potencialne zlorabe obeh sistemov (in ti bo hitro jasno, da bo v "Florida" sistemu vec zlorab kot legitimnih primerov).

Thomas: v nekaterih drzavah (predvsem gre za velemesta) juzne amerike sicer ni z zakonom dovoljeno, a je pobijanje "potencialnih morilcev" stalna praksa. A se ti zdi, da imajo tam manj nasilja?

Na Nizozemskem, Svedskem, Norveskem in Finskem imajo zelo strogo zakonodajo, ki policistu ne dovoli, da te kakorkoli omejuje, razen v tocno dolocenih primerih. A se ti zdi, da so te dezele center evropskega kriminala?

Seveda so vmes se Zdruzene Drzave, z ogromno kriminala, ceprav policijskega nasilja ne manjka.

Zdaj manjka samo se tvoj logicni zakljucek, do katerega ne smes priti, ker bi to pomenilo, da si ugotovil, da sistem, kot ga predlagas, ne deluje.

Ti bom povedal dva cisto preprosta razloga, zaradi katerega tak forum ne more obstajati, ker pri implementaciji ne bi reseval tehnicnega problema:

1. Kdorkoli karkoli v ta forum napise, pokaze na eno osebo, ki bo po vsej verjetnosti postala bolj opazovana. To pomeni, da je krsena njena zasebnost, ker ni nobenega dokaza, ki bi upravicil policijski nadzor ali karkoli podobnega, zato je to protipravno (in zato seveda neuporabno). Kar je se huje, ker v originalni ideji pise, da bi taka zbirka bila javna, to pomeni, da je zrtev zlorabe takega foruma javno stigmatizirana.


Zakaj je kršena njena zasebnost ? Če me recimo ti pred blokom razbiješ ko kanto, ker rabiš denar za fix, jaz tega ne bi smel objaviti na siteu ? Zakaj zaboga ne ? Saj gre za MOJO izkušnjo. Na siteu bi imel lahko recimo množico zgodb,državljanov, ki govorijo o SVOJIH izkušnjah. Ne vidim, kako je to lahko fundamentalno slabo. Prej se szdi, da se cesarju tresejo hlače, ker s tem izgublja monopol pri zbiranju informacij.


2. Ce bi ta "kdorkoli" dejansko bil zrtev oz. oseba z zrtvijo povezana, bi oseba, na katero bi sum padel, lahko brez resnega intelektualnega napora ugotovila, kdo je "speckahla", in v vecini primerov ustrezno ukrepala, da bodo moznosti, da se zrtev ali kaksna druga prica znajde na sodiscu in prica, kar se da majhne.


Ne mi reč, da sedaj te možnosti ni. Pravzaprav je ravno sedanji sistem notorično slab pri varovanju tovrstnih skrivnosti.


Anonimne prijave so blazno zahtevna zadeva in se jih tako enostavno pac ne da obravnavat.


1. Ne/anonimnost prijav je stvar implementacija sitea

2. Site jih sam zase sploh ne bi obravnaval. Le zbiral informacije. Kako bi potem userji potegnili korist iz teh informacij, je njihov problem in ne problem sitea.


Ja, ce poklices policijo in jim das podatek, grejo oni podatek preverit. Ce ga brez naloga ne morejo preverit, potem obstaja postopek, po katerem se ovrednoti, ce je podatek videti dovolj verodostojen, da lahko na podlagi tega sodnik izda nalog, in tu je zadeva ze izven rok policije.


In seveda so lahko samo policaji zadosti pametni, da izpeljejo ta "postopek"....


Zdaj si pa predstavljaj, da nekdo napise na tak forum, da je XY (ki ni pedofil) pedofil. Obstajata dve moznosti:

1. Zvedelo se bo, da XY ni pedofil in foruma nihce ne bo nikoli vec vzel resno in tako forum postane neuporaben.

Pa saj ta možnost gre na mlin nasprotnikov teh rešitev. Zakaj se torej sekirajo ?
Kdo bo resno jemal eno zgodbo na siteu, kjer je velik del zgodb neresničnih vsaj v enem bistvenem delu ?


2. XY se bo za svoje (nikoli storjene) zlocine zagovarjal na sodiscu, in tako forum postane skodljiv, ker trosi cas ze tako obremenjenega pravosodnega sistema.


To je tako in tako. Sodni sistem sam vrednosti dokazne materiale, pa če jih dobi na tem siteu ali kje drugje.


No-go.


Zakaj že ?


Thomas: v nekaterih drzavah (predvsem gre za velemesta) juzne amerike sicer ni z zakonom dovoljeno, a je pobijanje "potencialnih morilcev" stalna praksa. A se ti zdi, da imajo tam manj nasilja?

Na Nizozemskem, Svedskem, Norveskem in Finskem imajo zelo strogo zakonodajo, ki policistu ne dovoli, da te kakorkoli omejuje, razen v tocno dolocenih primerih. A se ti zdi, da so te dezele center evropskega kriminala?

Seveda so vmes se Zdruzene Drzave, z ogromno kriminala, ceprav policijskega nasilja ne manjka.


Tu bi se resno vvprašal o vzrokih in posledicah. Ravno tako lahko rečeš, da velik del pacientov, na katerih uporabijo defibrilator, v kratkem času zatem umre.
A bi zato morali defibrilatorje v rešilcih prepovedati ?


@brane2: tak sklep, ki si ga izvedu iz mojih dveh citatov, je v rangu sklepa, da se ti glede na napisano zavzemaš za kanc lagerje za shoplifterje. pa ni ti treba skočit zdej na to. ker tega ne mislim.


Rekel si: "Pokaži mi, kje sem kaj podobnega rekel." Kaj je v tem sislu napačnega z mojim citatom ? Nekdo z nasprotne strani je trdil, da nasilje vedno rodi nasilje in na to si se navezal tudi ti. O.K. Sem pač njegov post pripisal tebi, a že iz citiranega je razvidno, da se s tem glediščem kar strinjaš. Če se pač ne, me prosim popravi...

Pokličeš sosede in opravite domačo varianto "citizen's aresst-a". Zbere see vas 5-6 in tipa dobite 2 ulice pozneje. Zlomite ga ko gajbo (polom recimo roke ali dveh, kolena itd). Obvestite policijo ravno toliko da ve v katerem jarku ga pobere, pogleda v njegovo kartoteko in s temu primerno zagnanostjo preveri ozadje dogodka. Če zgodba ustreza dejstvom, se ne ukvarja več s tem.

Kaj pa če ne???
Jup. Zgodi se posilstvo, par ulic stran pa najdete Bosanca, ki približno ustreza opisu. Razbijete ga kot kanto, nakar se kasneje izkaže, da ni kriv.
What tha f*** boste pa sedaj storili??? "Ja, sori, smo se pač zmotili"????

Kazenski postopek imamo z namenom. Ugotavljanja krivde namreč.

Znani so primeri, ko so ljudi našli s krvavim nožem v roki, pa se je kasneje izkazalo, da so nedolžni. Fantje iz soseske jim ne bi dali možnost, da dokažejo svojo krivdo.

Se pravi, policija zavestno dovoljuje kraje avtomobilov itd zato da si olajša delo drugje ?
In zakaj bi državljani toz razumevanjem sprejemali ?
Tega nisem rekel. Preberi si kakšen učbenik o osnovah kriminologije.

1. Očitno si zastavil model, ki gre v krajnost. Kako iz te "simulacije" lahko sklepamo, da drugačen rešitve tudi ne bi delale ?
Vprašanje je, lai je model zastavljen tako, da je možno iti v skrajnost, ali tako, da tto ni možno. Ker če je možno, bo zelo verjetno v skrajnost šlo.

Prepovedan je bila tudi osamosvojitev, če se ne motim. Gremo nazaj ?
Ni bila. Celo v ustavi SFRJ iz 1974 ne. Sicer pa obstajajo tudi pravice, ki so nad zakoni. Bo morda kakšen pravnik kaj več o tem povedal.

Moj point: Zakoni cesarja veljajo nekaj le, dokler jih cesar lahko uveljavlja. Ko potence ni več, adijo zakon.
S tem v bistvu legitimiraš terorizem. Če bi Osama Bin Laden imel sedajle po vseh večjih mestih poskrite jedrske bombe, ki bi jih lahko aktiviral s pritiskom na tipko, bi lahko on postavljal zakone. Da?
Da. Kdor ne bi ubogal, bi namreč izginil v oblaku.
Vprašanje, ki iz tega sledi je: ali bi to dalo Osami tudi legitimiteto?

Thomas: Se pravi, izlet v filozofijo "nasilje rodi samo nasilje", je bil precej odveč.
Ne, ker so eni začeli govoriti o streljanju ljudi za tatvino.
Če bodo pred mojimi očmi utrelili nekoga, ki je pobil 10.000 ljudi, sicer ne bom prav vesel, ampak tudi zelo glasen ne bom. Če bodo pa ustrelili nekoga, ki je šel pri rdeči čez cesto - ali pa ukradel eno malenkost, pa ne bom tiho. Po moje tudi ti ne bi smel biti.

Ja. Zdaj si povedal, da takega foruma ne potrebujemo, ker ga ze imamo, samo da ni samo eden, ampak ima lahko vsak svojega, ce hoce.

2. Tudi če bi se v to spustil, je videti edini matematik tu Thomas, mene pa ni zadosti v hlačah za to. Zato bi sledilo brezplodno vpitje, kjer bi se 98.2% postov ukvarjalo v bistvu z vsem drugim, razen implementacijo.

Thomas: Bomo videli zdaj na Floridi, kako bo. Tam po tanovem lahko postreliš bando najstnikov, ki se je spravila nad tvojega otroka. Po tastarem tega nisi smel, tako kot v Sloveniji še zdaj ne.

No, ta rešitev se kot ustrezna lahko zdi samo Thomasu.
Kriminolog se bo vprašal: a) zakaj bande najstnikov sploh obstajajo, b) zakaj so nasilne in c) zakaj so oborožene (s strelnim orožjem).
Obstajajo namreč države, kjer bande najstnikov niso oborožene. Slovenija recimo. Pa tudi kjer večinoma niso nasilne. Grozijo že, pobijajo pa ne.

Teoretično je težko zračunat, počakajmo leto dni.
Eksperimentirajnmo torej. Thomas - če je TEBI težko izračunat, še ne pomeni da komu drugemu ni mogoče.

Saj Sovjeti so eksperimentirali 70 let, Castro pa malo manj. Ampak ni problema. Naj svoj eksperiment izvede do konca, potem se bomo pa vsedli in zadevo strokovno ovrednotili. Pred tem pa prosim nobenih kritik! Eksperiment namreč še ni končan.

Brane: Zakaj je kršena njena zasebnost ? Če me recimo ti pred blokom razbiješ ko kanto, ker rabiš denar za fix, jaz tega ne bi smel objaviti na siteu ?
Lahko objaviš. Vendar samo če so podatki resnični.
In seveda se ima obtoženi pravico branit. Kaj pa če bi jaz prišel mimo in bi imel slučajno enako kapo kot napadalec?

In seveda so lahko samo policaji zadosti pametni, da izpeljejo ta "postopek"....
Policaji ne. Zato pa imamo sodišče.

Pa saj ta možnost gre na mlin nasprotnikov teh rešitev. Zakaj se torej sekirajo ?
Kdo bo resno jemal eno zgodbo na siteu, kjer je velik del zgodb neresničnih vsaj v enem bistvenem delu ?
Zakaj? Zato, ker bo mogoče nekdo MENE obtožil po krivem. Ali pa tebe. Saj, site bo potem propadel, uničeno življenje bo pa nekdo vseeno imel.

No, zdaj pa še k "tehničnim problemom":
-kdo so "slabi fantje": definicija, kot bi jo videl portal
-na kakšen rezultat lahko upa lastnik portala,glede na to, da ne more garantirati nedostopa neželjenih oseb
-kako filtrirati in rezentirati prejete informacije
-kako in do katere mere identificirati uporabnike
itd itd itd

To niso tehnični problemi, ampak filozofski problemi, ki so bistveni.
Bom povedal kakšni so odgovori v praksi:
- slabi fantje so tisti, ki avtorju sporočila niso všeč,oz. ki delajo kaj narobe. Za enega so to recimo narkomani, za drugega tisti ki ne hodijo v cerkev, jaz bi se pa recimo odločil za one, ki uporabljajo samo Windowse.
Za razliko od tega bluzenja pa zakon zelo natančno določa kdo so slabi fantje. In predvsem kako ugotoviti ali so res. Tukaj se torej izumlja topla voda.
- na kakšen rezultat lahko upa lastnik portala: na tak, da bo širil čenče in posledično služil z oglasi.
- kako filtrirati in rezentirati prejete informacije: to je pravo že ugotovilo tekom stoletij. Nekateri bi to radi odkrili v nekaj urah. Da ne govorimo o tem, da bi informacije lahko prave kriminalce celo opozorile naj bodo bolj previdni.
- kako in do katere mere identificirati uporabnike: če jih ne, potem lahko vsak piše kar hoče - nekaznovano. Če jih pa, je pa s stališča uporabnika vprašanje ali mu lahko zagotoviš anonimnost, če jo želi. Še programi za zaščito prič imajo luknje, tukaj pa naj zaupam enemu napol anonimnemu portalu, da me bo ščitil? Kaj pa če ga mafija vodi?

Ta vprašanja nimajo NOBENE zveze s tehnologijo. Odgovorov nanje ne moreš sprogramirati. Si bo treba kakšno knjigo prebrati prej.

Kako naj jaz vem odgovor na to vprašanje ? Se ti ne zdi, da je tu le malo preveč neznank za taka posploševanja ?

Pa bi ga moral vedeti. Če namreč hočeš ustvarjati kazensko politiko, bi moral vedeti kaj o tem.

Če hočem jaz zgraditi jedrsko elektrarno moram tudi vedeti nekaj o tem, se ti ne zdi?

In ja - odgovor na to vprašanje so kriminologi raziskovali.

1. ALi bo forum imel ta problem in v kateri meri, je odvisno od implementacije.

jaz osebno mislim, da vse fundamentalne napake takega foruma preveč skrivaš za "implementacijo".

Hočeš reči, da danes ljudje ne lažejo in obtožujejo po krivem, ker nimajo websitea, na katerem bi to počeli ?

torej, dejmo nardit, da bojo še lažje in bolj?

bah, tole je pa očitna neumnost. Kolikokrat se je že na ST folk obmetaval z nazivi kreten, lopov, prasec, debil, norec itd, pa ni ne policija ne norišnica na podlagi teh "prijav" pobrala koga. Še več, kdorkoli bi kaj takega naredil, "ker je tako pisalo na ST", brez dodatnih argumentov, bi bil v solidnih težavah.

praviš, da bi nazadnje odtehtali pravi argumenti, ne pa tisto, kar je nekdo vrgel na forum? misliš, nekako tako kot je zdaj? razen, predpostavke, da nekdo ni kriv dokler se mu ne dokaže. vse bolj in bolj se mi zdi, da maš ti problem z delovanjem sodne veje kot pa z represivnimi organi.

Če bi bilo to res, potem itak site ne bi imel učinka in ni pametnega razloga, da bi se mu že v načelu upirali. Sicer pa, kod lahko prepove navadnemu državljanu, da izpove svojo osebno izkušnjo ?

če je resnična in preverljiva nihče. že sedaj, brez takega foruma!