» »

Ali bomo zmrznili skupaj z vesoljem?

Ali bomo zmrznili skupaj z vesoljem?

SavoKovac ::

Če predpostavimo, da je naše vesolje staro med 12 in 14 milijardami let, potem mora biti tudi končne velikosti.

Trenutek big banga bi lahko opazovali natanko z roba čas-prostora, pogojenega s tem svečanim dogodkom.

Nekateri menijo, da po določenem obdobju stvari začnejo potekati drugače, vesolje se začne krčiti in se povrne natanko v tisto točko, iz katere je izšlo. Torej povrnili bi se vsi delci, ki se tako ali drugače privlačijo preko gravitacijskih sil.

Kaj pa bi se zgodilo z energijo, ki jo je vesolje medtem oddalo v vse smeri?
Je naše vesolje obsojeno na to, da konča kot novoletna raketa na sibirskem nebu?

Trubadur ::

Mene bolj zanima kaj je bilo pred vesoljem oz. okoli tiste točke ko se je zečelom širiti? Prazen prostor? Kaj je potem vesolje?

Tomas 33 ::

Nasprotno anihilaciji je nastanek para delec-antidelec v bližini težkega jedra.
Mogoče je naše vesolje nastalo na podoben način ob kakšni super črni luknji ter ima nekje svoje antivesolje. Konec bo, ko se bosta združili in spremenili v energijo.

nicnevem ::

@Trubadur

Kaj je bilo "pred" vesoljem, "okoli" točke "kjer" naj bi bil BigBang, kaj je "zunaj" vesolja so paradoxalna vprašanja. Semantične pasti. Prostor in čas sta lastnosti vesolja, zato je nesmiselno govoriti o čemerkoli "pred in zunaj". To naša kmečka pamet dokaj težko dojame, ker smo mentalno zabetonirani v vsakdanje življenje....sicer pa mislim da je bilo vse to že nekajkrat omenjeno na forumu, tako da prosim malo poglej preteklle teme. Če imaš kakšne probleme pri njihovem iskanji oz. čemerkoli, pa seveda z besedo na dan :)


@galemir
"Trenutek big banga bi lahko opazovali natanko z roba čas-prostora, pogojenega s tem svečanim dogodkom."

..v resnici bi bolj težko neposredno opazovali BB, ker je vesolje postalo prosojno za eletromagnetno valovanje šele okoli 300k let po velikem poku.

Glede usode vesolja mislim da sta nekako 2 možnosti - večno širjenje in pa veliki kolaps. Zaenkrat je aktualnejša prva, ki je posledica premajhne gostote snovi/energije v prostoru (oz. vsaj tako kažejo trenutne meritve). Torej se nam najverjetneje res obeta " novoletna raketa na sibirskem nebu". Ohladitev (skoraj) da absolutne ničle, razdalje med posameznimi atomi postanejo ogromne...seveda šeče čez cca. 10^50 let...

Kaj naj bi se zgodilo kasneje, recimo čez 10^60, na 100 let...? Zopet se pojavi vprašanje časa. Sploh še teče pri takšnih razmerah? :\

nicnevem ::

Še glede energije...

Obstajajo teorije da je skupna energija vesolja enaka natanko 0. Na snov (in "običajno" energijo ) lahko gledamo kot na pozitivni delež, kje se skriva negativni del sem pa pozabil :8) ..mislim pa da je nekaj v povezavi z (anti)gravitacijo. Bo treba mal na googla ;)

Če se torej vsi delci pretvorijo v energijo, ta pa se izniči z njenim negativnim delom. Kaj na ostane? Prostor-čas? Hm, mogoče, ampak IMO ni ne enega ne drugega brez snovi/energije...

Tako da...IMHO, končna usoda vesolja je da ga pač ne bo več, ostal bo nič, ostalo ne bo nič...Sicer pa kdor sprejema ideje transhumanizma, bo to tako ali tako dočakal in jasno, izvedel pravi odgovor :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nicnevem ()

Thomas ::

Tachyon,

Se strinjam s tabo. Edino nekje si debelo zgrešil!

Ko govoriš o "kmečki pameti", bi moral uporabiti "lovsko nabiralniška pamet". Ker kmetijstvo je novejša iznajdba in mi nosimo predvsem lovsko nabiralniške muhe s sabo v današnji čas.

nicnevem ::

...aha, se opravičujem, torej naj bo lovsko nabiralniška pamet :D

V glavnem, treba je nucat hladno logiko in z njo vleči neke zaključke. Takole ad hoc sklepanje nas ne pripelje nikamor. Mogoče do trgovine pa nazaj, pri teoretičnih vprašanjih take narave nima kaj početi.

SavoKovac ::

Nekaterim hitro zmanjka prepričljivih argumentov.
(Še najboljši je tisti s 300k let EM valovanja. Sem ga zelo vesel.)

So še fizikalno-prostorski vidiki, ki jih je treba obdelati, zato le pogumno!

Zgodovina sprememb…

ThePlayer ::

Ja no samo če privzamemo, da se je veliki pok zgodil, potem le ni tak nesmisel, če se sprašujemo o času pred njim. IMO.

korenje_ver2 ::

galemir, ce bos nag po severnem polu teku, bos zmrznu.

Thomas ::

Pri 3 stopinjah Kelvina, bi se človek lahko kar prijetno počutil. Če bi bil uploadan, seveda. To je takorekoč idealna temperatura za uploade.

Težava nastane, ko je povsod le 3 (ali 2,5 ali kaj kakorkoli). Ko ni več nobenega temperaturnega gradienta, je kriza s pridobivanjem energije. Te ni, uploadi postanejo sluggish in sčasoma zamro.

Hja ... temu se bo težko izognt. Najbrž nemogoče. Samo, to še ne bo ravno takoj. Dokler je še kakšna črna luknja kje, jo upload lahko zlagoma cuza. Pa potem nekaj časa še ostanejo gravitacijski gradienti, ki so tudi primerna duda.

Hudič bo, če se udejani Lindejev scenarij. Da nam antigravitacija raztrga atome, tako kot zdaj trga galaksije narazen. Sicer je v tem primeru do takrat še ogromno subjektivnega časa - ene gugol let.

Objektivnega vsaj nekaj deset milijard let, ampak ta je bolj ko ne irelevanten.

Termična smrt vesolja je pojem iz 19. stoletja, ki je aktualen tudi v 21. in bo še naprej. Vedno bolj.

SavoKovac ::

Lepa hvala za odgovor.

Osebno sicer zagovarjam stališče, da big-bang ne pomeni začetka časa, niti aktualne realnosti.
Ter da je podobnih 'fenomenov' v naši daljni okolici še nebroj, samo se jih ne da dokazati.

Razen morda, da vidiš big-bang sosednjega univerzuma caa. 10^32 svetlobnih stran.
Relevantnost govoriti o našem vesolju kot edinem in sploh edinem je zato na mestu.

Če pa se človek za lastno vesolje ne bi sekiral, kaj pa mu potem še preostane?

SavoKovac ::

Pomemben se mi zdi tudi psihološki dejavnik 'usode' vesolja.

Kot primer povem, da je počutje ljudi dostikrat odvisno od stanja tistega, kar občudujejo, proučujejo in jim nasploh zavzema večji del pozornosti.

Za intermezzo.

Nekateri so prenehali gledati F1 ob smrti Ayertona Sene, drugi jo ne gledajo več zarad unga Šumaherja.
Tudi ob razpadu skupine Take That je bilo nekaterim hudo. Če pa bi vedeli, kako bo končala, bi popenili(popenile) že pred njenim razpadom.


Prav tako bi lahko mnogo ljudi, ki se zanimajo za vesolje samo, berejo (oz. so prebrali Hawkinga) drugače počutili, če bi jim kdo povedal, da živimo v neponovljivem vesolju, ki bo samo še stagniralo, ali pa, če jim kak znanstvenik objavi, da bo velikih pokov še več ter da bodo bolj ali manj primerljivi.

Za boljše razumevanje narave problematike priporočam branje knjige 'Chilhood's end' od Clarka.
Kako so šele tam šizili, čeprav so čili in zdravi hodili po Zemlji in so se zavedali, da bo njihova smrt najverjetneje naravna.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Sem bral to knjigo, ja.

Največji shift je v tega pol stoletja od izida knjige ta, da zdaj ne pričakujemo več Gospodarjev. Zdaj to nameravamo postati sami.

Sej grdo da rečem .. zelo grdo .. ampak vseeno bom.

Čedalje bolj spoznavam, da Inkvizicija ni mogla drugače, kot da je odstranila Giordana Bruna. Njegovo astronomsko gledanje je sicer bilo pravilno, ampak sprejem multicentričnosti, ki ga je tako ognjevito zagovarjal, bi lahko (in za par stoletij tudi je!) močno omajal samozavest človeštva, kot središčnega ljudstva. Drugi za Bogom ... to je bilo sporočilo Inkvizicije in Cerkve ... je daleč boljše od brunističnega/saganističnega "itak smo eni kmetavzi v nepomembni provinci".

Hočem reči - brunizem je potem vladal do neuspeha projekta SETI. Pravzaprav do njegovega velika triumfa, ko je dokazal, da smo PRECEJ sami.

SavoKovac ::

Morda ne znamo poslušati na pravi način.

Zgodovina sprememb…

SavoKovac ::

Smo pa precej glasni in bržkone se vesoljci zaradi tega precej bolje počutijo.

SavoKovac ::

Še malo Thomasu na dušo pihat...

Zanimivo vprašanje je ali se na nekem nivoju organizacije same prostorske ureditve aktualne realnosti morebiti ne pojavljajo kazalčne strukture. Mislim predvsem na sam koncept.

Neuspeh projekta SETI bi potem hladnokrvno pripisal nezmožnosti odgovornih in z njimi povezanih oseb pri prilagajanju samih 'pointer' struktur v smislu 'večskočnosti' pri prejemanju in pošiljanju informacij samih.
Po domače rečeno ne znajo prevezati kazalcev določenega omejenega območja za poljuben vektor. Pa bi morali vedeti. Zakaj bi se potem sploh kdo lotil takšnega projekta in potem upal govoriti o dokončnih izsledkih.

Pa, da je ni stvari, s katero NASA ne bi mogla opravit.
Da jih vidimo.

Thomas ::

Predvsem. Zemlja že 500 milijonov let oddaja naslednji signal:

O2 blizu tališča vode! To je ena taka anomalija, ki nedvoumno kaže na zelo nenavadno in kompleksno kemijo.

Mi bomo v par letih oprezali s posebnim satelitom po 100000 in več zvezdanih sistemih prav za tem.

A veleumni alieni pa morajo čakat na naš radio?! Heh ...

SavoKovac ::

Zakaj je iskanje vesoljcev pomemben dejavnik v tej razpravi?
Če zmrznemo mi, zmrznejo tudi oni.

drejc ::

Vprašanje kaj je zunaj vesolja ni neumno. Parakdosalno je razmišljati da o tem ne smeš razmišljati. Če je Vesolje 3Dprostor+čas, to ne pomeni da je obstoj prostora in časa zaprta za sistem ki mu rečemo vesolje. Od kje vam to, mate kake dokaze mogoče? Prostor je lahko poljubno dimenzionalen, končno even, če lažje spite zarad tega. Mogoče bolje formulirati potem vprašanje, kaj je komplement vesolja (kot 3dprostor+čas konstrukta)?

Ne moremo dokazat, da komplement vesolja ne vpliva na vesolje samo, oziroma obratno. Če iz tega izhajate da je neumno vprašanje kaj je zunaj vesolja oz. kaj je blo pred big-bangom, pa vehementno zbijate vsacga, k sploh omenja "THE programerja" ste omejeni. Res, majke mi :).

nicnevem ::

Nikoli nisem trdil da o katerikoli stvari nekdo ne sme razmišljati. Seveda se strinjam da je treba biti odprt za druga mnenja, nekonvencionalne poglede...Kar pa se trudim je omejiti pogled na določene teorije o vesolju, ne pa da vsepovprek mešamo mnenja vaških modrecev in neke resne teorije podprte z eksperimentalnimi podatki.

>Če je vesolje 3Dprostor+čas, to ne pomeni da je obstoj prostora in časa zaprta za sistem ki mu rečemo vesolje.

IMO je vesolje _ves_ prostor-čas, ki obstaja. Torej je njegov obstoj zaprt za naš sistem.

Kar je "zunaj" (ne v prostorskem smislu) je bolj ko ne špekulacija. Se strinjam da je komplement boljša formulacija, ampak kljub temu podvržena ugibanju. Wolfram pravi da morda substrat oz. comp na katerem teče naše vesolje. Kdo drug, kot si omenil, večdimenzionalen prostor z množico vesolij...itd.

>Ne moremo dokazat, da komplement vesolja ne vpliva na vesolje samo, oziroma obratno.

Hm, če teorija o ohranjanju informacij drži - torej nobena ne pride not, nobena se ne izgubi, potem je vesolje tudi v tem primeru zaprto. Torej IMO nobenega vpliva od "zunaj".

>... zbijate vsacga, k sploh omenja "THE programerja" ste omejeni. Res, majke mi :).

:) ...če sem omejen naj presodi kdo drug.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nicnevem ()

_marko ::

Hm, če teorija o ohranjanju informacij drži - torej nobena ne pride not, nobena se ne izgubi, potem je vesolje tudi v tem primeru zaprto. Torej IMO nobenega vpliva od "zunaj"

In če je vesolje za nas zaprto in bo vedno ostalo, nimamo nekega velikega smisla razmišljati o tem kaj je zunaj.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

BigWhale ::

Zunaj vesolja je nekaj nedefiniranega, nedolocenega in predvsem neznanega...

Mnja... Najbrz se ene par vesolj.

drejc ::

Tachyon...koliko bitov informacije pa drži en kvark,atom,molekula,...?
Kaj z informacijo počne kvantna fluktuacija po tvoje?

Mešaš dve teoriji...informacijsko in fizikalno. Ne rečem da je čist zgrešen, sam ni še dobro definiran tale gemišt.

MadMicka ::

Če pravijo, da so vprašanja v kaj se širi vesolje nesmiselna, ker z nastankom vesolja šele govorimo o prostoru - času, potem je enako nesmiselno trditi, da okoli nas obstajajo še druga vesolja. Ker okoli nas pač nič ne more obstajati. Vse kar je, je tu, kjer smo. Al kako? :)

Thomas ::

Mici, dobr si reku! Resno mislim.

Ortodoksno kvantnogravitacijsko stališče je nekako takole:

- Vesolje je eno in končno (opazovalcev je več)
- naključni opazovalec (lahko) vidi samo del Vesolja, nekaterih delov lahko celo nikoli

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

SavoKovac ::

Nekateri dejavniki v tej debati še niso bili resneje upoštevani.

Dejavniki, ki lahko brez očitnih predhodnih opozoril in tendenc v dvesto letih zaskrbljujoče segrejejo planet velikosti Zemlje.

Menim, da je podobnih dejavnikov v zaznavni okolici še precej ter da na lastnih planetih samo *vadijo*. :D

Thomas ::

Zemlje čez 200 let ne bo več. Če pa že bo, pa bo za stopinjo ali dve ali tri toplejša - bo hladnejša kot v holocenskem optimumu 5500 let nazaj.

Ni skrbi.

SavoKovac ::

Lepo vzgojeni po vsaki vaji pospravijo za seboj. Da lahko vadijo še enkrat ali pa kdo drug za njimi.

Nikdar nisem trdil, da smo brez potencialnih naslednikov ali tekmecev.

nicnevem ::

@drejc
> Mešaš dve teoriji...informacijsko in fizikalno. Ne rečem da je čist zgrešen, sam ni še dobro definiran tale gemišt.

Se strinjam da ŠE ni najbolje definirana informacijska teorija fizike, ampak se stvari kristalizirajo. Sicer pa je z vsem skup začel že stari Albert pri SR in GR (širjenje informacij pa tako naprej...). Res je tudi to, da tole ohranjanje informacij še ni požegnala uradna znanost. To da se ne izgubi niti en bit v nič pa že je - je Hawking malo pred časom omenil pri črnih luknjah. Bi še kaj dodal, pa kak link, ampak se moram začet učit :(... no, saj kaj dosti več tudi ne vem... ;)

SavoKovac ::

Včesih se zatekam k mišljenju, da bi lahko bila informacijska mehanika v podobnem razmerju s kvantno mehaniko, kot je le ta do običajne "srednješolske" mehanike.

Morebiti bi lahko gravitacijo in podobne pojme najbolje razložili na tej še fundamentalnejši ravni funkcioniranja univerzuma.

Npr. gravitacija je pojav, pri katerem se določene informacijske strukture po prostoru pretakajo na različne načine.
Govoriti o tem, da ne potrebujemo informacijske fizikalne teorije bi bilo potemtakem preveč samozavestno s stališča aktualnih 'obdelanih' fizikalnih teorij in nasploh ignorantsko.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Informacija je prišla v fiziko pravzaprav že v 19. stoletju, s termodinamiko. Entropija.

Potem jo je še bolj vpeljal Einstein, saj njegova Relativnost temelji na (ne)prenosu informacije.

Zdaj ne samo da trka na velika vrata, enostavno "namerava zavladati".

Da gravitacijski privlak sledi iz nemožnosti stlačiti več kot toliko informacije znotraj zaprte ploskve ... je neverjeten triumf informacijske teorije.

Najbolj fundamentalna plast je zgleda bitna.

Barakuda1 ::

Zemlje čez 200 let ne bo več. Če pa že bo, pa bo za stopinjo ali dve ali tri toplejša


:\

Mene takrat tko al tko več ne bo. Ampak vseen.

Na čem temeljita zgornji dve predpostavki?

nicnevem ::

Ojej...spet bo kreg.

> Mene takrat tko al tko več ne bo. Ampak vseen.

..ne bodi preveč pesimističen ;)

@galemir,
kar si omenil je natanko to kamor pluje današnja fizika. Wolfram je s svojimi celularnimi avtomati naredil velik korak v to smer, čeprav se nekateri ne strinjajo da je to sploh še fizika. Nekako na isti poti je tudi Fredkin - če te stvari zanimajo (in imaš dovolj časa), si poglej tole stran.

SavoKovac ::

Si bom vzel malo časa. :))

Samo ze mi zdi, da je princip nedoločenosti tukaj še izrazitejša "cokla" pri ugotavljanju finejše organizacije podatkovnih struktur samih. Če sploh lahko govorimo o zapletenih podatkovnih stukturah. Morebiti jih je samo nekaj različnih vzorcev in so rudimentalne po naravi ter se stvari zapletejo nivo(je) višje.

Zgodovina sprememb…

SavoKovac ::

Par postov navzgor nisem bil dovolj specifičen.
Pojava, kot sta fizija in fuzija se na Zemlji sama po sebi ne bi smela pojaviti. Je mel nekdo prste vmes.
Če nato dovolj izpopolniš tehnologijo, lahko kuriš vodik na *tahudi* način praktično kjerkoli.

Torej, peč si lahko zgradimo, drva ležijo naokrog. Treba je samo zakurit, ko postane mrzlo.

Thomas ::

Ja, samo drva zmanjka. Enkrat.

SavoKovac ::

Potem, pa upaš o obstoju zakona o ohranitvi informacij, informacijski kritični masi in multipleksnosti univerzumov.
Ko je drv še dovolj, povzročiš inverz big-banga.

Dobiš nekaj, kar bi bilo lahko pred big-bangom, vendar je informacijsko revnejše.
Ta informacijska gmota nato po gravitacijskem zakonu pelje vodo na svoj mlin, kolikor se da.
Še bolj po domače, ko prispejo informacije iz drugih univerzumov, jih srka, dokler ne pride do informacijske kritične mase in spet do big-banga.

Thomas ::

"Drugi univerzumi" je kontradiktoren pojem. Univerzum je en, pa če je iz megaljona mehurjev.

SavoKovac ::

Potem pa definirajmo, da so objekti 'našega' univerzuma točno tiste informacijske strukture, ki so se nahajale v "pra-jajcu" in so se sprostile z big-bangom.

Območje našega vesolja(univerzuma) pa je območje znotraj konveksne ovojnice nad dotičnimi informacijami.
Lahko bi še drugače. Npr. krogla s središčem v gravitacijskim središčem "pra-jajca" s polmerom, ki je enak razdalji do od središča najbolj oddaljene informacijske strukture, ki izvira iz "pra-jajca".

Univerzum = objekti univerzuma(oz. informacijske strukture) + območje univerzuma.

Predpostavimo tudi, da je "pra-jajce" obstajalo.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Ja, ne moremo. Ker nam kakšna zadeva vsaj začasno lahko izgine iz scopea, naprimer pade v črno luknjo.

Ni nekega področja s katerim bi imeli stalni stik, izven tega pa bi bilo za nas vse nevidno.

Preprosto ni take disjunktne razdelitve Vesolja.

SavoKovac ::

Nasprotno.
Nekateri filozofi so menili, da paradoksalno govoriti o stolu v zaprti sobi, ki ga nihče ne opazuje. Tole zveni podobno.

Morda so pojem 'Boga' kot vseobčega opazovalca izvalili ravno zaradi tega, da bi utišali dotične filozofe.:D

Poleg tega pa je zelo relevantno govoriti o vsem tem in še marsičem drugem, ker sodobna znanost dopušča uporabo z opažanji nekontradiktornega modela.

Brez uporabe modela bi bilo nesmiselno govoriti tudi o zgradbi Sonca, Zemlje in še marsičesa drugega.

Lahko pa kdo sam sebe označi za "znanstvenika", ki uporabe modela ne priznava, samo se je potem potrebno predhodno dogovoriti o pogojih debate.

Thomas ::

'One universe, seen by many observers, rather than many universes, seen by one mythical observer outside the universe'. And this is Smolin's third principle.

SavoKovac ::

'Some corn of sand, seen by mine own eyes, rather than the lanscape, seen by one saphari turist outside the hole in the ground'. And this is ostriche's main principle.

nicnevem ::

Članek je bil omenjen na KurzweilAI, celoten pa je tule.

"A space ark could escape the death of the universe itself, by creating huge banks of laser beams and atom smashers to create the unbelievably intense temperatures, energy and densities necessary to open up holes in space and leave the universe, then shooting nanobots through the wormhole to create huge DNA factories to grow clones and replicas of their creators and their universe. "

SF?...IMO glede na poljudnost članka je tole mal tak...Hawking style.

Presodite sami.

Thomas ::

Ja, je mau kavbojsko, ja.

Zanimivo, da Kurzweil bolj verjame v svoj LAR kot v princip svetlobne hitrosti.

Za kaj gre?

Namreč, slejkoprej se zaradi omejenosti s svetlobno hitrostjo, eksponentna rast mora spremeniti v kubično. Iz K*et preidemo na skromnejšo K*t3 in LAR preneha veljati.

Kurzweil ma jajca in trdi, da c pač ni končna limita. Pravi, da nima nobenega dokaza zaenkrat, ampak da to verjame.

Mu dam tukile eno promilo, da ma prav. Čeprav bi jest zelo rad da ma. Ampak ni pomembno kaj bi jest rad, to mi je pa že jasno.

-----------

OTOH ... gravitacija se po moje širi transluminalno. Samo ne vidim neke praktične koristi od tega. Beri, učinkovite aplikacije, z neto dobitkom.

SavoKovac ::

>>then shooting nanobots through the wormhole to create huge DNA factories to grow clones and replicas of their creators and their universe. "

Verjetno misli na paralelni univerzum tj. območje, za katerega ne obstaja tak vektor, ki se začne na območju nam znanega prostora in se konče v "tadrugem univerzumu".


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Prihodnost-konec vesolja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
13213270 (9231) imagodei
»

Nastanek sveta/vesolja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29914530 (7404) jzgorisek
»

Nastanek Vesolja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1797731 (5512) T-h-o-r
»

Konec vesolja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1208056 (6065) CaqKa
»

Neskončnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
965339 (3880) Thomas

Več podobnih tem