Družinski zakonik in referendum [ex: Homoseksualne poroke]

Poroka ima namen. In to je ustvariti družino

Pa si spet rep grizete...

Kaj pa pari, ki ne morejo ali nočejo imeti otrok? So manjvredni, nevredni poroke in zlorabljajo "sveto institucijo"?

Kot prvo bi rekel, da proti gayem nimam popolnoma nic. Mislim, da je za druzbo bolj zdravo, ce jih je manj kot vec, ampak ko enkrat si gay, nimas vec dosti izbire. Ce bi pa lahko izbiral, mislim, da bi bilo boljse, ce bi ljudje izbrali heteroseksualno zvezo. Sicer pa sem za to, da se gayem da pravice do zakonskega (ne oporočnega, tega že imajo) dedovanja in druge pravice, ki izhajajo iz zakonske zveze, razen pravice posvojiti otroka.

Citiram Karla Zupančiča:

V zadnjem času je zavrnilo možnost sklenitve zakonske zveze med osebami istega spola nemško zvezno ustavno sodišče (1993). Evropsko sodišče za človekove pravice je v sodbi iz leta 1986 (in tudi kasneje, 1990) poudarilo, da velja pravica skleniti zvezo, ki jo zagotavlja 12. člen Evropske konvencije o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin (1950), za tradicionalno zakonsko zvezo med osebama nasprotnega biološkega spola. To izhaja iz besedila 12. člena iz katerega je razvidno, da je njegov namen varovati zakonsko zvezo kot temelj družine.

Tudi druge mednarodne pogodbe o človekovih pravicah izrecno govorijo o pravici moškega in ženske, da skleneta zakonsko zvezo in ustvarita družino - npr 23. člen Mednarodnega pakta o državljanskih in političnih pravicah (1966), ki v glavnem parafrazira določbe 16. člena Splošne deklaracije človekovih pravic. Pakt ima, tako kot splošna deklaracija, v mislih pravico moškega in ženske, da med seboj skleneta zakonsko zvezo.

Kljub nekaterim predlogom mislim, da se naše pravo lahko (še naprej) ravna pos tališču, ki je praktično nesporno v evropskih nacionalnih in v mednarodnih pravnih ureditvah in judikaturi: ni zakonske zveze med istospolnimi osebami.

Ni pravega razloga za spremembo zakonskega pojmovanja kot življenske skupnosti moškega in ženske. Gre za načelno opredelitev, ki je prej ko slej trdno jedro pojma zakonske zveze ne samo pri nas, ampak tudi v drugih pravnih ureditvah. Različnost spolov je konstitutivni element pojma zakonske zveze, uporaba tega pojma za drugačno, ostospolno skupnost - tako po splošni kot po pravniški jezikovni rabi - ne pride v poštev. Mednarodne pogodbe našega zakonodajalca ne silijo k spremembam. Ustava ne zagovatavlja varstva zakonski zvezi kot taki, ampak samo prek varstva družine, kateri je - v največ primerih - zakonska zveza temelj. Družino ustvarja otrok. Njemu gre posebno varstvo - in da bi se to varstvo uresničevalo v družini - tudi materinstvu in očetovstvu. Zakonska zveza je za pravo zanimiva predvsem kot okvir, ki daje največ jamstva za varovanje koristi otroka (prim. čl. 3/2 ZZZDR: "družbeni pomen zakonske zveze je v zasnovanju družine"; ni dvoma, da ima ZZZDR v mislih zasnovanje družine na naravni način.

Istospolni pari ne morejo imeti skupnih naravnih otrok. Možnosti posvojitve (skupne ali enostranske posvojitve otroka drugega partnerja) ali celo rojstva otroka istospolnim staršem kot uspeha biomedicine, ne gre izrabljati, saj je težko sprejeti misel, da je življenje otroka v skupnosti istospolnih staršev otroku v največjo korist (to pa je zahteva čl. 3/1 in 18 Konvencije ZN o otrokovih pravicah, 1989, ki velja tudi pri nas).

Razlog za to, da naj bo zakonska zveza še naprej pridržavan za skupnost moškega in ženske, ni samo v tem, da istospolna parnterja ne moreta zasnovati naravne družine. Tudi tradicionalno ustaljeno pojmovanje je treba v pravu respektirati, če ni posebno pomembnih razlogov za to, da ljudi s pravno normo privadimo na novo, za skupnost ustreznejše gledanje na določeno razmerje. Zato za sklenitev zakonske zveze ni relevantno, ali bo res pomenila temmelj družine. Motiv za sklenitev zakonske zveze prav ne zanima. Od tod dopustnost sklenitve zakonske zveze med žensko in moškim, ki zaradi starosti ali prizadetosti ne moreta (več) imeti otrok. Če zakonca ne želita imeti otrok, je to stvar svobodne odločitve vsakega od njiju (gl. čl. 55 ustave, čl. 45 ZZZDR).

Iz ustavno določenega položaja zakonske zveze v sistemu človekovih pravi in temeljnih svoboščin izhaja v prvi vrsti načelo, da ima človek pravico skleniti zakonsko zvezo in živeti z zakoncem, ki si ga sam izbere. Enako velja tudi za zasnovanje zunajzakonske skupnosti in življenje v njej. Pravica do sklenitve zakonske zveze ne gre istispolnim parom, kajti drugačna spolna usmerjenost narekuje tudi drugačno obravnavanje; 53 člen ustave, iz katerega izhaja ta pravica, lahko velja kot lex specialis samo za osebe nasprotnega spola. Drugih pogojev za sklenitev zakonske zveze, ki jih določa zakon, ne gre šteti za omejevanje te človekove pravice, ampak za ureditev načina njenega izvrševanja, za kar zakonodajalca pooblašča ustava (čl. 15/2).

Konec citata.

Zdej pa tkole. Zakaj gayi ne bi pristali, da bi se njihova skupnost drugace imenovala? Zakaj? Morda zato, ker si zelijo imeti tocno to, kar imajo razlicnospolne druzine. Zelijo si lastiti njihov institut. Zelijo postati bolj normalni in bolj socialno sprejeti. In to zelijo storiti s poroko. Zakaj je tako pomembno, da se ta institut imenuje poroka?

Zakaj se ne more imenovati gayoroka ali pa lezboroka? Ker gayi hočejo biti normalni, hočejo, da bi bilo biti gay normalno. Ja, newsflash guys - biti gay NI NORMALNO. Pa nic zato. Ni treba, da smo vsi normalni. Ampak enaciti poroke razlicnih spolov ali istih spolov pa ne gre. Pri enem je prihodnost, lahko se ustvari druzina, pri drugem pa tega ni.

In ker mi spodbujamo rodnost, hocemo, da je cimvec parov razlicnospolnih. Razumem pa, da nekaterim to ni vsec in bi se zaradi lastnih frustracij, da so drugacni radi priblizali heteroseksualnim parom na način, da se grejo iste poroke sklepat.

Kar se mene tice, zadeva ni sprejemljiva. Pa ni se treba zdej usajat name in dajat sarkasticne pripombe. Konstruktivno me (oz. boljse Karla Zupančiča) raje razdrite.

LP Pero

Takoj te konstruktivno razdremo: v temi smo že večkrat pokazali, da je homoseksualnost normalna, biološko in sociološko. Pokazali smo tudi, da je homoseksualnost le orientacija in nesprejemljivost homoseksualnih porok le tradicionalizem brez racionalnih vzrokov.

Tako tudi nima smisla diskriminirati glede posvojitev.

Karel Zupančič> Pravica do sklenitve zakonske zveze ne gre istispolnim parom, kajti drugačna spolna usmerjenost narekuje tudi drugačno obravnavanje;

Neumnost. Spolna, verska ali katerakoli druga osebna preferenca ne more biti razlog za kakršnokoli drugačno obravnavanje.

Jst vem kaj je namen gayav, da se zenejo za poroko. Otroke hocejo posvajat. Ja, ne bo slo, no.

perci> da tak par NE MORE IMETI OTROK. To pa ni nedovoljena diskriminacija.

Neumnost. Tak par ima komot otrok, kolikor si jih lahko privošči. Morda jih tak par ne more _sam narediti_, vsekakor pa je takih parov _bistveno več_ kot homoseksualnih, pa vendar heteroseksualni pari iz te kategorije (ki ne morejo narediti otrok) niso diskriminirani.

In na splošno velja, da imajo heteroseksualni pari, pri katerih je vsaj eden sterilen, nezmožnost imeti otroke in torej ne smejo imeti možnosti sklenitve zakonske zveze - poroke. Ja. Se strinjam.

Po drugi strani pa velja, da homoseksualni pari vedno lahko imajo otroke (naravne), če si za to priskrbijo ustrezne telesne organe (za katere sploh ni nujno, da se napajajo s krvjo iz kateregakoli od partnerjev).

> In še zmeraj ne vem, v čem je taka moč besede 'poroka', da nekateri mislijo, da če se njihova zveza ne imenuje tako, bo pa nekaj manjvrednega drugim.

Še zmeraj ne vem, v čem je taka moč besede 'poroka', da nekateri mislijo, da če se še kakša druga zveza imenuje tako, bo pa njihova nekaj manjvrednega.

Nocmo sam druge besede. Hocemo tut to, da gayi ne morejo posvajati otrok.

rešitev tvojega problema je enostavna: bodi (s partnerjem/partnerko) boljši od vseh homoseksualnih parov, ki so v konkurenci za posvojitev, in se poteguj za vse otroke, ki čakajo na posvojitev.

Ej stari malo se ponavljaš ,a se ti ne zdi.Jaz tud nočem da bi tipi z železno luknjo v tazadnji posvajal otroke.

Tega noče zato, ker s takim izrazoslovjem ne bi bil primeren starš za kakršnegakoli posvojenca... oz. prišel bi na vrsto za lezbikami/geji.

telbanc, malo se umiri z izrazoslovjem, da ne bo treba posredovati.

Homoseksualnost ni genska napaka. Delno je tudi genetsko pogojena, večina homoseksualnosti pa je posledica okolja.

Saladin: Spet si "prebral" neke stvari, ki jih nisem izrekel. Jst nisem nikjer rekel, da geji v hetero druzinah ne nastajajo. Rekel pa sem, da je to ali bos postal gej v veliki meri odvisno tudi od okolja.

Tuki se na Schlomota in njegove sodobnike opiram.

Vsako obdobje, kjer je bil porast homoseksualnosti ima za sabo neko družbeno sprejemljivo okolje in/ali navade. Dandanes so to rave party-ji in podobno, kjer se čute začini še s kemijo in potem nastane Love parade.

Michael Jackson nima nobenega vpliva na to ali bo otrok zrasel v homoseksualca ali heteroseksualca. Na to ima vpliv predvsem primarna družina, sej to je menda jasno - ni se treba neumnega delat. Vajenc, tut to, da hodiš po rave partyjih in se drogiraš, te ne bo naredilo homoseksualca. Homoseksualec postaneš v rani mladosti - pred puberteto. Zelo tesko je spremeniti spolno usmerjenost v letih, ko otrok hodi na rave partije, sploh se pa to ne more spremeniti z drogami. Ce je mozno spremeniti spolno usmerjenost (pa ne pravim, da je), je to mozno zgolj s terapijo, vendar vprasanje ce je to sploh smiselno. Gejev namreč nič ne moti, da so geji, zakaj bi jih potem spreminjali, če so s svojo usmerjenostjo zadovoljni.

In mi, homo sapiensi, imamo tako smolo, da smo ena od vrst, kjer je pojavnost homoseksualnosti nekaj odstotna.

Vajenc> Pa sej ni, tako zelo pogosta! Obstaja, vendar v majhnem procentu, pa še to le pri določeneh vrstah.

Naj ti še enkrat osvežim spomin:
Animal sexuality @ Wikipedia
List of animals displaying homosexual behavior @ Wikipedia
Against Nature%3F @ Wikipedia
Giraffe @ Wikipedia

jype, linki, povedo, da so od 1500 opazovanih vrst, dokumentirali homoseksualnost pri 500-tih vrstah. In pri teh dokumentiranih vrstah se govori v mali procentih. Piše tudi, da so ta abnormalna pojavljanja v naravi še premalo raziskana, da bi jim lahko nadeli etiketo homoseksualnosti. Pri žirafah npr.je velik % samcev, ki doživijo orgazem z drgnenjem vratov, podobno delajo z vratom tudi ko se tepejo.

Perci, če gre verjeti Freudu, ki se je veliko ukvarjal s spolnostjo, se homoseksualnost razvija v več fazah. Začne se pri 2-5 letih, nadaljuje pa med in po puberteti.

Vajenc, slabo bereš.

Iz članka o žirafah:

Another function of necking is affectionate and sexual, in which two males will caress and court each other, leading up to mounting and climax. Same sex relations are more frequent than heterosexual behavior. In one area 94% of mounting incidents were of a homosexual nature. The proportion of same sex courtships varies between 30 and 75%, and at any given time one in twenty males will be engaged in affectionate necking behavior with another male. Females, on the other hand, only appear to have same sex relations in 1% of mounting incidents.[6]

[6] Bruce Bagemihl, Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity, St. Martin's Press, 1999; pp.391-393

Vajenc, posebej zate, še enkrat, ključni stavki:

Same sex relations are more frequent than heterosexual behavior. In one area 94% of mounting incidents were of a homosexual nature. The proportion of same sex courtships varies between 30 and 75%, and at any given time one in twenty males will be engaged in affectionate necking behavior with another male.

Ti stavki se očitno ne skladajo s teorijo, da je homoseksualnsot nekaj "zelo redkega", če je pri žirafah tako pogosta.

Tudi 500 vrst od 1500 opazovanih je 30%, temu pa zelo težko rečemo "redko".

Vajenc, katerega dela besedne zveze "mounting incidents" ne razumeš?

Mimogrede: homoseksualnost biseksualnosti ne izključuje (razen, ko gre za cerkvene dostojanstvenike, ki so se odpovedali heteroseksualnosti).

Perci tole s homoseksualnostjo in vplivom genetike/okolja. Karkoli rečeš o tem je kontroverzno, skladnost je pa v naslednjem: del je genetika in del okolje, če je večina okolje se ne ve,..

vpliv okolja (v kolikor je ta prisoten) pa je pomemben v in samo v ZELO zgodnjem delu življenja (torej od spočetja do maksimalno 2 let življenja). V to so nekako vsi kolikortoliko enotni (res pa je, da nisem siguren, če je temu še vedno tako - lahko me popraviš).

Deviacija od česa?

TESKAn: jype, torej si za to, da ženske, ki imajo problem z denarjem, 'prodajajo' svojo maternico?

Hm... a ne ravno Cerkev propagira donošenje otroka za vsako ceno, ki ga lahko potem odda "primernim" inštitucijam? In to naj naredi celo zastonj? Homoseksualci, ki pa bi bogato plačali za otroka (in to se v razvitem svetu dogaja, da pari, ki ne morejo zanositi plačajo nadomestno mati), pa naj se obrišejo pod nosem, ker so "nenaravni".

Skratka en kup bulshita prihaja iz "moralnih" logov. Dajte biti vsaj konsistentni, ne pa da iz čistega inata nasprotujete temu.

mountig - naskakovanje.

Kako ni jasno no? Vrat nima veze. Ah jahanje no, če že drugače ne gre.

Nisem pa vedel da so žirafe tako "drjavne" :). Pa kaj če so fenomen, take so, fenomen gor ali dol. V bistvu res prikazujejo da homoseksualni homosapiensi niso neka "anomalija".

Ja, pa ta razlaga, da vrat uporabljajo za več stvari, pa da ni jasno ali gre za borbo ali za ljubimkanje? Dej prosim ne piši takih.

Tudi ti uporabljaš roke za več stvari. A tudi pri tebi ni jasno ali gre v določenem primeru za borbo ali ljubimkanje? Torej ko tepeš tipa, obstaja možnost, da izkazuješ homoseksualnost, ali pa ko ga božaš, da ga v bistvu tepeš?

Ko se žirafe borijo, delajo z vratovi precej druge stvari, kot pa ko se ljubimkajo.

Vajenc, these are dangerous waters you're attempting to navigate.

IMO se tebe ne tiče, če homoseksualci posvojijo otroka. Zakaj bi sploh tebi dali besedo pri zadevi, ki se te ne tiče?

http://www.boston.com/news/local/articl...

(če ne veš, kaj je senator, potem ti moram seveda namigniti: to _je_ visoka politika)