» »

hitrost možganov

strani: « 1 2 3 4

Dragi ::

Mal mi je zanč u glavo padla misel, kako hitri so kej možgani v megahercih v primerjavi z današnjimi procesorji.
Kdo ve?:\

BigWhale ::

Tega ne mores primerjati, ce pa ze. So pa mozgani povprecnega cloveka en prdec proti CPUju. Ce bi primerjal racunsko moc.

'Moc' mozganov je v abstrakciji. IMO. Bolj kot sama racunska moc. In v zmoznosti ucenja, ter interpretacije signalov, ki jih posiljajo nasa cutila.

Thomas ::

Računska moč možganov je med 10^14 in 10^17 bitnih operacij na sekundo.

Google for Hans Moravec!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Jaz sem imel v mislih stvari, ki jih lahko sam opravis in se jih zavedas. To je najlazje primerjat ;)

Torej, kdo hitreje racuna, ti na pamet ali pa racunalnik 'na pamet'. :) Jasno, bo drugi zmagal.

Thomas ::

Jah spet smo tam! Eno bomo rekli, da razmišljanje ni drugega kot computing, drugi bodo pa rekli "O, to pa že ne!"
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Dragi ::

pozna kdo kakšen program za navijanje možganov?:D :D :D :D arhitektura je zlo dobro zasnovana, le frekvenca je pomojem mal slaba,cache, je pa odličen:D :D :D .

Dragi ::

Za hlajenje je pa tak al tak že poskrbleno z "švic hlajenjem":D :D :D

TESKAn ::

Če CPU opravlja neko isto operacijo spet in spet, jo bo vedno z enako hitrostjo. Možgani se pa optimirajo ves čas. Torej če hočeš sfrizirat možgane za določeno opravilo, delaj vaje.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Dragi ::

Ma kaku bi zvišal multiplier na možganih, da bi eno vajo naredu 1x, pa bi pol učinkval kako 5x več (primer fsb-ja in multiplierja).:D :D :D

Thomas ::

Ne boš kaj dosti pospešil kemizma možganov kar tako, z vajo. Naivno pričakovanje. Morda se razvije kaj več sinaptičnih povezav in naredi nekaj zaključkov (accumulated computing) do katerih je mogoče potem večkrat preprosto dostopat, namesto premišljevat iz znova.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ginekolog ::

Jaz si svoje možgane navijem z kavo :)

Drugče pa imajo nepredstavljvio moč, še doooolgo ne bomo uspeli izdelti karkoli podbonega.

Jaz sem delal robote za tekmovanje v labirintu, tam mi je zadostoval mali proc za 3 senzorje. Če pa bi hotel razpoznavat sliko iz 10000*10000 kamere in se na podlagi tega odločat, pa je nočna mora. Kako naredit program, ki se bo učil, kot se vsak otrok. ?

Najmanj 100 let bomo potrebovali za to, če sem optimist.
Divers do it deeper.

BigWhale ::

Thomas, ne jest ne bom tega rekel, sem samo klarificiral kaj sem primerjal. :)

Razmisljanje je hud computing. Precej abstrakten, tukaj se pa najina mnenja razhajajo, ti si preprican, da bodo racunalniki to hitro posnemali, jaz sem pa precej v dvomih okrog tega. ;)

rkb2 ::

@ginekolog

Obstajajo programi, ki simulirajo umetno inteligenco. Npr. računalnik prek mikrofona "posluša" brusilni stroj pri brušenju, operater (učitelj) pa mu pove kdaj je blusilna plošča obrabljena (to stori na več primerih (materiali, brusi)). Potem lahko daš stroju brusit nek xy material z nekim xy brusom, in program bo znal na podlagi naučenega (izkušenj) povedati kdaj je brus obrabljen (tudi če z tistim materialom ali brusom ni nikoli delal).

Nekaj podobnih primerov so nam pokazali na fakulteti za strojništvo pri predmetu Naključni pojavi (=~statistika). Eden izmed njih je bil naprimer vzvratna vožnja tovornjaka z prikolico - program so prvo učili kako se vozi "rikverc", potem so mu pa ukazali naj zapelje vzvratno v neko ozko ulico - stvar je naredil ravno tako dobro (če ne bolje) kot šofer z 50 let izkušenj.

Še en lep primer so procesorji od Transmete, ki znajo izboljšati čas računanja (če procesor npr. opravlja podobne operacije -> PRIME95, FOLDING, ...) -> procesor stalno optimira mikrokodo, ki odkodira x86 ukaze.

Thomas ::

Tako je, rkb2.

Nobene realistične možnosti ni, da ne bi v "srednji prihodnosti" mašine prevzele vsa najtežja intelektualna dela z neprimerljivo večjo močjo, kot jo zmoremo datei od sebe ljudje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tear_DR0P ::

Človek naj bi bil sposobn naenkrat met v glavi približno 7 misli, kar pomeni da imamo 7 registrov, to je manj kot večina 16-bitnih procesorjev. Imamo pa eno sposobnost ki je uporabljana zgolj v okrnjeni obliki v predpomnilnikih, in temu se reče asociativno pomnjenje, ki pomeni da podatke ne iščemo po naslovih ampak po podatkih samih. Hitrost možganov je pa tud odvisna od operacije ki jo opravljajo, in ljudje smo vizualna bitja, tako da se je lažje primerjat z GPU-ju, kot pa z običajnimi proci.
Možgani so narejeni za hitro reševanje še nikoli videne situacije, ne pa za ponavljanje rutin, čeprav smo tudi pri ponavljanju rutin ljudje precej dobri - kr poglejte si piflarje :)
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

gzibret ::

Če bi rad svoje možgane navil, skadi en joint, pojej E, spil kofein ali red bul, snifaj koko.... Te snovi zmanjšujejo razgradnjo nevrotransmiterjev po tem, ko prenesejo signal iz ene živčne celice v drugo. Rezultat izgleda podobno, kot če bi procesurju povečal napetost. Problem pa je v tem, da se možgani nenehno prilagajajo in po nekajletnem uživanju teh substanc se nevronska mreža živčnih celic toliko spremeni, da boš ti občutil svoje doživljanje pod vplivom droge popolnoma enako, kot si občutil svet pred začetkom uživanja, ko pa nisi na drogi, pa bo stvar še slabša.

Druga pot je vaja. Pri tem ti nevronska mreža (beri možgani) ustvarjajo vedno nove in nove povezave med živčnimi celicami. Če že hočeš analogijo z računalniki to izgleda tako, kot bi procesorju povečal število tranzistorjev.

Na splošno pa je primerjanje možganov (nevronskih mrež) in integriranih vezij podobno, kot bi primerjal kravo in natrijev hidroksid. Obe zadevi delujeta na podlagi drugačnih zakonov in principov.

Ripmork ::

hm....zdaj si pa predstavljajte da imate v svoji betici cpu+gpu z tako močjo,da lahko vidite sliko,katere resolucija je tako velika da niti slučajno ne morete videt pikslov pa če se še tako trudite,nekakšen super zmogljivi raytracing-v realnem času....pa še nikoli nič ne zašteka:D ....kar se matemtičnih operacij tiče smo v qrcu proti računalnikom,akr se pa ostalega tiče...8-)

Vesoljc ::

jah no, pikslov v biti ni, ni tko?
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

ginekolog ::

@rk2b

ti si povedal 2 banalna primera: Mikrofon (zelo enostavno) in vožnja kamiona z par senzorji (verjeno samo ultrazvok par senozrev). Ni problema.

Tudi moji roboti vozijo skozi labirint bolje kot človek (recimo), pa vedar nimajo pojma, ko pride v naravo.

Sedaj pa poskusi zamilsit program, da se pelje sam skozi mesto 5km. NIMAMO pojma, pa je banalna zadeva za človeka.

Da ne omnejma sposobnosti, ki zahtevajo veliko več... comp je mrzel (na žalost)
Divers do it deeper.

TESKAn ::

+en bogi CPU se greje bolj, ko naši možgani:).
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Dragi ::

v braine si namontiraš en tahud procesor, tahudo grafo,pokadiš joint, vzameš ene par e-ju, pa maš tak stroj, da te dobesedno glava boli:D :D :D :D :D :D :D .Sam, kaj ,ko ni preveč kompatibilno vse skupaj.:D :D sam z majno pomočjo ročne žage in kladiva:D :D

Bob Rock ::

Racunalnik je bil prvotno narjen za racunske operacije, pol se je pa na tej podlagi nadgrajeval. Kar se tice naucenih funkcij je racunalnik bolsji o drugem se pa sploh ni za pogovarjat.

Pa se eno vprasanje take vrste:
Kaksna je hitrost cloveskih nog v primerjavi z avtom?

Thomas ::

Kar mislite si ... ;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

rkb2 ::

@ginekolog

Vem da so banalni primeri, samo lepo je videt da se računalnik (program) znajde tudi v situacijah, ki mu niso znane oziroma, da je na osnovni izkušenj (tistega kar ve) sposoben dobiti rešitev tudi če v podobni situaciji ni bil še nikoli - brez da bi mu naprej povedal kaj mora storiti - to pa je že kar zelo podobno človeškim dejanjem.

Tisti primer z tovornjakom + prikolico je bil narejen popolnoma virtualno (samo program v računalniku).

Black Dragon ::

Mene pa zanima, če bi se dalo z umetnimi vsadki povčati-pohitriti delovanje med učenjem oz. da bi se lahko npr. učili 50% hitreje...?

Tilen ::

kaj ti pomaga da se hitro naucis ce si drugo jutro mrzl ;) Mene bol zanima kaj takega ki bi pomagalo da bi si prej zapomnili(trajno) ;)
boomy@P8P67 PRO/2500K@5Ghz/16GB DDR3/670GTX/ZR24w/VTX3

Binji ::

mnja..ce mene prasate so mozgani lih tako computing sam da poznajo ogromno bliznjic ki so posledica ucenja. Prepoznavanje slike, govora, itd..
Kdor ne navija ni Slovenc, hej, hej, hej!

Dragi ::

+en bogi CPU se greje bolj, ko naši možgani

Ti bi se tud gru, če bi ti v tvoje braine napelal 45 W moči, pa hladil z enim zjahanim kolerjem, v primerjavi s telesnim hlajenjem.

Black Dragon ::

+en bogi CPU se greje bolj, ko naši možgani

Ti bi se tud gru, če bi ti v tvoje braine napelal 45 W moči, pa hladil z enim zjahanim kolerjem, v primerjavi s telesnim hlajenjem.

In še bolj se bodo grel...

Zgodovina sprememb…

Dragi ::

Ma ja, sam jst menim, da bi mogl razvijanje cpu.jev bl usmert na odpravljanje toplote v samem procu in majhno porabo, kot pa v visoke frekvence,ker če bojo C majhne, se bo lahko zihr navil zlo velik,ker dandanes se zapravi ogromno denarja za hlajenje, za razliko od možganov, ki ustvarijo tistih nekaj stopinj, pa še te dobro hladi samo telo,da ne govorim o hitrosti...

Black Dragon ::

Ni kej mobille proci imajo svetlo prihodnost drugače pa bomo mel pečke doma:\
Pa še štrom se lepo draži in res ne vem kam pelje vse to zgleda da bomo rabili v prih. 1000W PS in klimo da bo vse to hladila... račun za štrom:( :( :(

Hehe možgane pa ohladiš z coca colo

Black Dragon ::

Muky ni res box coolerji so čist pocen npr. jst mam 2600+@3200+ pa laufa na 45 stopinjah in na pamet mi ne pride da dam za tisto vodno 50k...

Problem bo cena štroma še posebej ko je slo. električno omrežje podobno ameriškemu-zanič:\

Zgodovina sprememb…

Dragi ::

Fantje offtopic!Dejte ne spet zatežit z temami, k so po celem forumu, nej se piše povezava proc-brain, al karkoli podobnga, ne pa proc-proc

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Dragi ()

Ripmork ::

ko bi le imel OBNOVITEV SISTEMA na prejšnje stanje;) :P

Dragi ::

Zakaj pa?

SodVina ::

Zanimivo:
mozgani: idle 37c, full load 37c,
ce damo vodno hlajenje: idle 37c, full load 37c (priblizno)

"Direct die" po mojem pa nebi bilo priporocljivo (beri, kar je v narekovajih).

Pa pri mozganih ne vem ce ravno drzi da je manjse jedro boljse. Mislim, da je zelo tezko primerjati mozgane z Cpu-jem, ker se pri mozganih dodajajo in odvzemajo povezave(sinapse), pri cpu-ju pa so konstantne. Lahko bi rekli, da imajo mozgani "dinamicen" cpu.

Dragi ::

SodVina naši možhgani niso nikoli idle, ker potem bi bil ti tisto v narekovajih, pomisli, na kontroliranje srčnega utripa, dihanje,itd
Pa še ena fora je, če skurš cpu gre le ta papa pa v smetnjak, če pa po možnosti pr možganih kej "skurš" pa se v najboljšem primero poprav, v najslabšem si pa možganski "invalid" al pa tisto v narekovaju, tak da možgani majo pomembno funkcijo ,ki pa je AUTO REPAIR

Dragi ::

fantje, zdej vem, zakaj se mal čudn počutm, zanč mi je neki crklnu, pa mi AUTOREPAIR ne dela:D :D :D :D :D

Thomas ::

Ko bom spet prišel na chat, bom razložil tole takoimenovano univerzalno izračunljivost. Ne obljubim kdaj to bo, obljubim pa šokanto debatico.

Potem se slika CPU možgani zna komu zjasnit! ;)

Prva jo je (univerzalno izračunljivost) sicer omenila na Slotechu Maria. To moram omeniti zato, ker jo občasno zelo skrbi moja morala. Da ne bo zgledalo, kot da sem si kaj prilastil od nje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Urajmal ::

Sam noben mi ne bo rekel da je tak optimist, da verjame da lahko nardijo umetno inteligenco kot je Mr. Smith iz Matrixa... Niti v 1000 letih...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Urajmal ()

Tilen ::

Jaz za sebe vem, ce pa ti ne zase pa je to prav zalostno. >:D
boomy@P8P67 PRO/2500K@5Ghz/16GB DDR3/670GTX/ZR24w/VTX3

Tilen ::

Da nebo zgledalo da odgovarjam nekaj v prazno ;)

Tad3j je napisal:

Kdo je torej nas delal?

IN zgleda zaradi njemu neljubega odgovora vprasanje zbrisal (popravil svoj post) ;)

>:D
boomy@P8P67 PRO/2500K@5Ghz/16GB DDR3/670GTX/ZR24w/VTX3

Phil ::

Zanimivost: klik
The brain makes up 2% of a person's weight. Despite this, even at rest, the brain consumes 20% of the body's energy. The brain consumes energy at 10 times the rate of the rest of the body per gram of tissue. The average power consumption of a typical adult is 100 Watts and the brain consumes 20% of this making the power of the brain 20 W.
Sem mislil da gre več W za možgane. Res pa ni edu link.
LP

Thomas ::

Včasih je kakšen ne-edu link čisto zdrav. Tale tvoj je že tak, cman.

Dodal bi samo še to, da predno se je pri hominidni veji odprla možnost razvoja možganov, se je moralo najprej urediti hlajenje, tega kar precej energetsko potratnega organa. (Težjega in bistveno požrešnejšega od recimo srca, recimo).

Hlajenje se je v Afriki, blizu ekvatorja, kar dobro rešilo tudi s pokončno hojo. Sonce v zentu precej manj greje pokončnega človeka, kot recimo sključenega čimpa. Lasje, kakršne imamo, so prav tako dobra zadeva. Prav tako pa krvni obtok, debela žila v lobanjo in ven, ki ima svoj prostor. Pa še ene par malenkosti.

To pokaže inteligenco v še eni luči. Computing je potreben za misliti, je termodinamsko zahteven in je pri hoji po štirih precej malo verjeten.

Tudi Slotech ni edu link, ampak je včasih kar zdrav! :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Phil ::

mozgani: idle 37c, full load 37c,
Tistih 20W porabe v možganih je v budnem stanju konstantnih. Torej je poraba enaka ob lenarjenju in pisanju testa/izpita recimo.
HLT ukazov očitno ni. Zanimivo upoštevajoč da pokurijo (procentualno) tako visok delež energije.
LP

Thomas ::

> Torej je poraba enaka ob lenarjenju in pisanju testa/izpita recimo.

Pri computingu na spodnji Moravčevi meji - 1014 bitnih operacij na sekundo - se kakšen dodaten račun, ki zahteva kvečjemu 105 operacij na sekundo, seveda komaj pozna.

Zakaj nam je pa naporno izvajati pismeno množenje, ki (idealno) porabi le za kakih 1000 inštrukcij, v tem času pa obdelamo vsaj 100000 krat toliko samo za obdelavo in koordiniranje slike, kaj pri računanju pišemo in da ne pademo s stola?

Na drugo smo bolje evolucijsko navajeni. Pismeno množenje (in sploh nekatera razmišljanja) so nekaj povsem novega za naše možgane. To delamo na zasilne (neučinkovite) načine. Napor izvira od tega, ne ker bi bilo objektivno težko. Objektivno računsko bistveno težje naloge, kot je hoja, opravljamo zlahka. Imamo možgane in procese zoptimirane za to.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Poleg tega so mozgani mocno paralelen racunalnik in jih tezko primerjamo samo s procesorjem. Pravzaprav imamo v glavi za vsako neumnost (recimo govor) svoj kvazi procesor. Ce ta procesor ven izrezes z nozem, potem se ta procesor razvije drugje v mozganih (vendar je pri tem veliko bolje, ce si cim mlajsi).

In ja, mozgani so zelo mocni. Samo motorika v telesu skupaj z ravnotezjem je tolk zahtevna, da rabis veliko kapaciteto, da stojis pokonci, ampak ker imas za to posebej skupek zivcnih celic, te to pac ne obremenjuje. Gledanje (clovesko oko vsako sekundo zbere tolk in tolk bitov informacij in to vsekakor ni primerljivo z nobenim drugim zajemanjem podatkov v danasnjem prakticnem racunalnistvu) je tudi taka rec, ki zahteva ogromno kapaciteto, ampak ker se razvije skupaj z organizmom, dobis "wire speed" obdelavo podatkov, ne da bi se zavedal, da je naporna.

DoloresJane ::

Ne vem, koliko ti bo to pomagalo, ker drugih podatkov žal nimam, ampak polno obremenjeni možgani delujejo z močjo 25 W.

kaj ti pomaga da se hitro naucis ce si drugo jutro mrzl ;) Mene bol zanima kaj takega ki bi pomagalo da bi si prej zapomnili(trajno) ;)

Kaj pomaga? Da informacijo takoj, ko si jo sprejel, čim prej ponoviš (npr. telefonsko številko ponoviš na pamet še dvakrat) in jo od trenutka, ko si jo sprejel v čedalje daljših intervalih ponavljaš. Krivulja pozabljanja naj bi terjala ponavljanje nekako po naslednjem spisku 10 minut, 1 ura, 1 dan, 1 teden, 1 mesec, 6 mesecev. Če določeno informacijo ponoviš v teh intervalih naj bi si jo zapomnil trajno. Metoda sicer deluje, večasih pa je potrebno ponavljati 3 dni skupaj, da lahko po enem tednu informacijo spet prikličeš. Močno orodje so tudi asociacije.

In ne pozabi - nikoli ničesar ne pozabiš! :D

Thomas ::

> In ne pozabi - nikoli ničesar ne pozabiš!

To je urbana legenda. Seveda pozabljamo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ripmork ::

ja če se učiš telefonsko številko po takem intervalu jo ziher ne boš pozabil.Me prav zanima če bi se lahko naučil število PI na nevemkero decimalko na pamet s takim intervalom:D
strani: « 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kakšen je resnični potencial naših možganov? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
556036 (4529) Tear_DR0P
»

Pogled v prihodnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
793937 (2010) _marko
»

"Scientists teleport two different objects" (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1494597 (2760) Dzonson
»

ali res uporabljamo samo 10% možgan? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1146820 (3650) WarpedOne
»

izkoriščenost možganov

Oddelek: Znanost in tehnologija
91582 (1493) Sergio

Več podobnih tem