IBM superračunalnik simulira mačje možgane

Mačji OS se dejansko, vzporedno s hardverom, sestavi sam, kar pa ne pomeni, da je nastal iz nič, ampak v 3-4 milijardah let z evolucijo. Lahko bi rekli, da se je razvijal bit po bitu od prvega bita naprej, vrstico za vrstico, od prvega "Hello World" naprej.

Dokaz za neobstoj "žive iskre" je evolucija sama, ker dokazuje, da se je življenje lahko razvilo iz neživih molekul. Podrobnosti o dejanskem prehodu med živo in neživo naravo nam sicer še niso jasne, a nič ne kaže na to, da bi potrebovali kakšno "živo iskro". Od prve pracelice naprej je pa sploh vse jasno.

O.

Ne seri. Nobene resne napovedi za upload 2009 ali prej ne boš našel. Tvoja religiozna bit je pač hitro prizadeta, kakor debata nanese na tele zadeve. Najprej si zatupil z mačjim OS, zdej pa podaljšuješ svoje "duhovite" pripombe, da bi zmanjšal potencialno resnost novice.

Nic nisem zatupil, ne delaj se pametnega. Nevronska mreza se sama od sebe ne bo spremenila v macko, pa ce se ti na glavo postavis. Obesas se na traparije v semantiki, ker sem rekel, da nucas 'OS' za tisto nevronsko mrezo. Dejstvo pa je, da dokler ji ne poves kako naj se sprogramira in v kaj naj se sprogramira, se sama od sebe kar ne bo sprogramirala.

No nevem, mogoce ce bos dovolj dolgo bolscal v zaslon in jo mentalno prepriceval naj rata macka ali pa vsaj mis.

Pripomba o duhovitosti se pa nanasa na podaljsevanje casa kdaj se bo zgodil upload in SAI. Ze na tem forumu se je to cas vsaj enkrat popravil. Poisci si, ce si pozabil kaj si postal pred leti!

Tko prblizno tud jehovci cas vesoljnega potopa podaljsujejo. Pa ne rabis biti zdej uzaljen, ker se salim na tvoj racun, ni bilo zlo namerno. Heh, cheer up. :)

Mačji OS se dejansko, vzporedno s hardverom, sestavi sam, kar pa ne pomeni, da je nastal iz nič, ampak v 3-4 milijardah let z evolucijo. Lahko bi rekli, da se je razvijal bit po bitu od prvega bita naprej, vrstico za vrstico, od prvega "Hello World" naprej.

Ja, seveda, zato moras danasnji nevronski mrezi povedati kaj naj bo in kako naj se obnasa. Sprogramirat jo moras. No, razen ce misli Thomas zaceti od zacetka. Komot, samo mu bo verjetno casa zmanjkalo, da bo kak uporaben rezultat videl. ;>

Ne seri. Nobene resne napovedi za upload 2009 ali prej ne boš našel. Tvoja religiozna bit je pač hitro prizadeta, kakor debata nanese na tele zadeve. Najprej si zatupil z mačjim OS, zdej pa podaljšuješ svoje "duhovite" pripombe, da bi zmanjšal potencialno resnost novice.

Nic nisem zatupil, ne delaj se pametnega. Nevronska mreza se sama od sebe ne bo spremenila v macko, pa ce se ti na glavo postavis. Obesas se na traparije v semantiki, ker sem rekel, da nucas 'OS' za tisto nevronsko mrezo. Dejstvo pa je, da dokler ji ne poves kako naj se sprogramira in v kaj naj se sprogramira, se sama od sebe kar ne bo sprogramirala.

Točno. Računalnik, ki simulira nevronsko mrežo počne samo to-simulira nevronsko mrežo. A se s to mrežo nič ne dogaja.

Če hočeš, da se kaj zgodi, moraš dodati še input (in output), dopovedati mreži kako naj se sporazumeva z njima in kako naj ju obravnava, itd.
Brez nekega OSa bo vse samo brezvezen porabnik elektrike, ker se ne bo dogajalo popolnoma nič.

Lahko pa seveda dokažeš drugače. Najboljše, da ponazoriš nevronsko mrežo kakšnega ščurka ali pa celo miljonkrat pomanjšano verzijo le-te. Pa recimo, da za nevron vzameš vir el. toka z led diodo in par logičnimi vratci. Potem jih skupaj povežeš recimo 100 in upaš, da bo kup železja oživel in se spremenil v neumnejšega ščurkovega bratranca. Ali pač ne bo?

Henry Markram, lead researcher of the "Blue Brain Project":

... in the brain, every molecule is a powerful computer and we would need to simulate the structure and function of trillions upon trillions of molecules as well as all the rules that govern how they interact. You would literally need computers that are trillions of times bigger and faster than anything existing today

Trditev je po mojem povsem upravičena, in kako si lahko kdo obeta, da bo kaj takega mogoče v naslednjih 10 letih, mi ni jasno.

O.

Nikoli ne veš kaj Thomas skriva v kleti...

S šahom si ne moreš čisto nič pomagati. To je podobno kot deljenje stomestnih števil. Za človeške možgane je to "nadčloveški" napor, za računalnik pa otroška igra. Na drugi strani je prepoznavanje vzorcev tudi za zelo preproste možgane, recimo od žuželk, preprosta zadeva, za računalnik pa hudo naporna.

O.

Mi je pa jasno, da starožitno razmišljujočim to ne potegne in srčno upajo, da se motim. Da je vseeno mačku potrebno vpihniti neko božjo iskro. Dati neko ekstra vis vitalis.

Srednjeveški misleci.

Nihče ne govori o tem. Jaz samo pravim, da zadosti nevronov na kupu ne pomeni da boš dobil mačka... ker če bi bilo to res, bi dobil lahko tudi tigra ali pa psa.

Problem je točno to, da je treba prekopirati možgane. Posodo, kamor naj bi kopirali sedaj imamo (hardwer), vsebine (OS) pa še zdaleč ne.

Hm, bolj kot berem PR report na IBMovi strani, bolj se mi zdi, da niso predmet raziskave mačji možgani, temveč možgani, veliko večje kompleksnosti, kot npr. mačji, ki so po svoji zasnovi podobni možganom sesalcev.

The algorithm, when combined with the cortical simulator, allows scientists to experiment with various mathematical hypotheses of brain function and structure of how structure affects function as they work toward discovering the brain's core computational micro and macro circuits.

Se mi zdi, da novica dela "krivico" resnici.

podoba z mačko je samo zaradi tega da Janez lahko dobi občutek kakšno možgansko maso simulirajo.

Good. Potem je opcija z real time simulacijo tonskih možgan - še tudi na mizi!

Samo moja 0,02EUR

1000 EUR, po tamalem.

Če pa skopiramo še naboje v celicah RAM-a in magnetiziranost področij na trdem disku, potem se bo kopija računalnika "zbudila" in je ne bo moč razlikovati od originala.
Jože

Še vedno pa bo kopija. In če kopiraš samozavedajoč SW na drug substrat, se bo na drugem substratu "zbudila" samo kopija. Original bo pa še vedno ždel v svojem telesu.

Pozdrav

Če je kopija tako podobna originalu, da je ne moremo ločiti, postane IMHO nepomembno, kaj je kopija in kaj original. Thomas ima sicer prav s svojo trditvijo, da sam jaz danes samo kopija mene od včeraj. Je pa res, da moj original od včeraj danes več ne obstaja in ne more hoditi naokoli in trditi da je jaz, oz. jaz ga ne morem "kompromitirati" s trditvijo, da sem on. To lahko postane velik problem "uploada", razen če omogočimo, da "uploadeeji" živijo v povsem ločenem svetu, kot, rečimo temu "originali" in razen "uploada" samega med seboj ne interagirajo. Kar bo težko, saj del našega "jaz-a" že danes obstaja v računalnikih (kjer bi naj "bivali uploadeeji") in vemo, kakšna frka lahko nastane že s krajo računalniške identitete....

Sicer pa je to verjetno tema za "upload" ali pa kakšno ločeno temo....

Tole zgoraj je samo malo bežnega, neprefiltriranega razmišljanja....

Mater, se moram delat spravit....

LP

Jože

Ker upload lahko doživi 1000 let izkušenj v 1 sekundi originala.

Neo: I know Kung Fu.

Ker upload lahko doživi 1000 let izkušenj v 1 sekundi originala.
Ali pa vrže ven Runtime error :)

Henry Markram, lead researcher of the "Blue Brain Project":

... in the brain, every molecule is a powerful computer and we would need to simulate the structure and function of trillions upon trillions of molecules as well as all the rules that govern how they interact. You would literally need computers that are trillions of times bigger and faster than anything existing today

Trditev je po mojem povsem upravičena, in kako si lahko kdo obeta, da bo kaj takega mogoče v naslednjih 10 letih, mi ni jasno.

O.

vsaka molekula je močen računalnik? je ta herny markram mal neumen? nevronsko mrežo za AI mamo že 50 let, jebojih.

oni se na zadevo spravljajo lih isto, kot če bi hoteli simulirat neko zaporedje zobnikov različnih velikosti in števila zobov tako, da bi delali tridimenzionalen model cele strukture, vnašali silnice itd. kar oni delajo, je uporabno samo za nevromedicino in mogoče za branje misli iz možganov.

s tem sem mislu trdi disk.

sori, ampak si trenutno zgleda na prenizkem nivoju, da bi doumel podobnosti med biološko nevronsko mrežo in trdim diskom računalnika.

sori, ampak si trenutno zgleda na prenizkem nivoju, da bi doumel podobnosti med biološko nevronsko mrežo in trdim diskom računalnika.

Ja ja ja...

Trdi disk računalnika je v glavnem skupek plošč in glave, ki na plošče zapisuje podatke. Kako si našel povezavo nevronske mreže, ki je sposobna precej več kot pa le hraniti podatke in pa diska, ki zna samo hraniti podatke, pa še to v obliki ničel in enic, mi ni jasno.

Lahko bi ti dal kakšen težji izziv, ampak recimo da bo ta dovolj. Naj tvoj mogočni trdi disk izračuna koliko je 1+1. Ali pa prepozna obraz. Zmore to? Seveda ne. Tudi, če ga priklopiš na elektriko tiho ždi v kotu in čaka.

Okapi, kake hude ti danes pokaš !

Za to je namenjena tema o treh sobah. Zelena, modra, bela, al kako že gredo.

Henry Markram, lead researcher of the "Blue Brain Project":

... in the brain, every molecule is a powerful computer and we would need to simulate the structure and function of trillions upon trillions of molecules as well as all the rules that govern how they interact. You would literally need computers that are trillions of times bigger and faster than anything existing today


Tole se mi zdi precej mimo.... 99% strasne molekularne masinerije v vsaki celici sluzi preprosto metabolizmu (in reprodukciji)
Zato sta si genoma cloveka in solate tako podobna.
Razlika v aktiviranih genih med jetrno in zivcno celico je zelo verjetno mnogo manj kot 1%.

Evolucija pac deluje tako, da na obstojeco masinerijo doda nek zasilen kludge, da potem sluzi nekemu novemu namenu. Nevron je samo "standardna celica" na katero je narejena ena makeshift modifikacija, da za silo procesira podatke.

Z izoliranimi nevroni so delali mnooogo poskusov, in se nikoli se ni nobeden obnasal kaj pametneje kot tisti 50 let star model... dalec od skupka tisocev ali celo miljonov "powerful computers".

Še moja 0.02$:

Upload? Dajte bit resni no... in to v bistvu z reverse inženiringom... Trdim, da je nemogoče za neskončno cajta. Prej bi bilo treba doseči materialni(HW) duplikat(ali ekvivalent), ki bi verjetno bil dovolj dober le po receptu, ki ga omenja tale post:

Problem je, ker niti približno še ne znamo prekopirati možganov ali sploh katerekoli druge malo bolj zapletene organske strukture na atomski ravni. Če bi se zelo zelo potrudili, bi jih lahko prekopirali na celični ravni (pa mačji možgani so tudi za to po mojem zaenkrat še preveč zapleteni), kar je nekaj velikostnih razredov daleč od molekularne ravni, kar je še en ali dva velikostna razreda nad atomsko natančnostjo.

Problem pa je v tem, ker je kopiranje na celični ravni najverjetneje premalo. Med razvojem možganov (ko se ti razvijajo z deljenjem ene same začetne celice) se živčne celice spreminjajo in prilagajajo na molekularni ravni, česar samo s kopiranjem povezav med celicami ne moremo doseči.

Poleg tega je kopiranje možgan, že na celični, kaj šele na molekularni ali atomski ravni, popolnoma zgrešen pristop. To je nekako tako nesmiselno, kot če bi hoteli torto narediti tako, da bi že narejemo prekopirali na atomski ravni. Teoretično je možno, ampak tega še zelo zelo dolgo ne bomo sposobni. Torto se naredi tako, da slediš preprostemu receptu. Možgani, tudi človeški, nastanejo sami od sebe, iz ene same celice, na podlagi v DNK zapisanega recepta. Odkriti moramo ta recept in potem bo vse veliko lažje.

O.

Sicer je pa naslov teme kr daleč od postov-IBM superračunalnik simulira mačje možgane.
SSKJ:
simulátor -ja m (ȃ) teh. naprava, s katero se umetno ustvarjajo delovni pogoji, kot so pri opravljanju določenih nalog, operacij v resnici: izdelati, zgraditi simulator / kabina letalskega simulatorja; simulator vesoljske ladje

Še ena lastnost simuliranih okolij je omejenost. Kako sploh lahko pomislite, da bi Thomasov "OS", z neomejeno domišlijo, spravili v neke simulirane človeške možgane, mi ni jasno. IMHO je ta simulator dober zgolj za optimizacijo že obstoječih procesov, naprav, senzorjev, sistemov... Seveda tudi software-a, ki pa se obnese najbolje, če je napisan za točno določen hardware. Dokler se govori o simulatorju je torej tudi software omejen in s tistim v naših možganih neprimerljiv. Tle se gre za software from scratch in upload=no go, svobodna volja=no fucking way in tudi ne sme bit! Ne vidim rešitve, dokler ne razberemo recepta :p.

Hipoteza o svobodni volji je tudi odvišna, milo rečeno.

Pa tudi bistvena ni za moj post. Sicer pa zate bi bil prevod svobodna volja=jedro našega OS. Za nekoga drugega je pa duša. Meni je pa najlaže rečt svobodna volja, ker tako večina ljudi približno razume o čem naj bi govoril.

Ko sem prebliskal tele poste na novico, se mi je porodilo v glavnem tole:

Dejstvo, da se zadeva odvija vsaj v glavnerm tako, kot je uzakonil in napovedal Kurzweill, nasprotnike ideje singularnosti prižene v zanikanje dejstev na več nivojih:
----to kar se je napovedalo se sploh ne more zgoditi
----to kar se je napovedalo se sploh ni zgodilo
----to kar se je napovedalo se je zgodilo, a to ni nič

Lahko bi tukaj napletal o mimikriji, zanikanju in obrambnih mehanizmih...pa ne bom:)
Vprašal bi samo tako rahlo cinično, dotične doktorje in ugledne slovenske mislece, če poznajo tisto od Marka Breclja:
ne brini mama sve ide po planu.....:)
In seveda če znajo zdraviti mačka:)
Ker na polju napovedovanja in tolmačenja so tu odpovedali:)

@Thomas:
Seveda je pravljica, saj je neznanka. Zato sem tudi napisal no fuckin way. Ampak ti pa znaš vedno obračat besede po svoji volji :D Zanima me na kaj bi se obregnil, če bi v mojem prvem postu namesto svobodna volja pisalo - kopija človeškega OS=no way.

Da ga DARPA & IBM serjeta, je sicer mogoče, ni pa to najbolj verjetna možnost. Bolj verjetno je, da so se nekateri soočili s svojo ontološko grozo. Skoraj tolikšno, kot ko je Edison zalaufal svoj "fonograf".

Nemara še večjo.