Odnos posameznik - družba

Thomas - zakaj bušmanom ne bi malce pomagali in jih nasilno civilizirali... tako kot belci nasilno civiliziramo naravo že tisočletja.

Če se bodo pa kaj upirali pa kar metek v glavo. Itak imajo nižjo kulturo in ne morejo vedet da jim hočemo samo dobro.

Neki časa nazaj sem gledu eno dokumentarno oddajo o nekih plemenih v Afriki. Ženske so imele okrog vratu full enih verižc, da so jim kr glavo gor držale. V rokah so pa nosile ene palce al pa sulice. Pol so šle pa v supermarket sredi puščave in kupile Pepsi v literskih plastenkah.

Tale argument, "da nobena civilizacija nima pravice spodrivati druge" je precej za lase privlečen.

Vsak posameznik iz vsake (svobodne) civilizacije sme privzemati šege naprednejše.

Tako manj razvite civilizacije postajajo razvitejše.

Tako se Zahodna širi - kamor se pač širi.

Obstajajo univerzalne človeške pravice.

Pravice civilizacije - ne obstajajo.

Zavedam se, da je to tipično zahodnjakarsko razmišljanje.

Ampak bistveno boljše je, od nebuloznega bluzenja "kulturnih relativistov", ki se nikoli ne vprašajo o relativnosti njihovega relativizma.

Kdo pa je reku, da je ravno "nevmešavanje" nevemkakšna svetinja.

Če pa je - se pa ne vmešavajte v Zahodno civilizacijo, ki je ne marate.

Vi, ki vam je intervencionizem tako mrzek.

TeskaN

Zagovarjanje genocida ne spada v moderno Zahodno civilizacijo.

Arogantno zavračanje takih predlogov pa.

Zato Zahodna civilizacija JE najboljša. Vsaj za moj okus.

In thomAS, kaj predlagaš ti za rešitev spopadov dol? Namestitev stalne vojske in čakanje na to, kdaj se bo dobu kak ostrostrelc kje pa začel pokat vse po vrsti? Res se sliši kruto, da bi pač pustil, da pobijejo Albance, ma jaz rečem, da cilj opravičuje sredstva -> če je do miru dol možno priti le na tak način - pa naj bo tako. Po moje je dosti bolje, tako za ljudi kot ekonomijo, da jih nekaj milijonov živi v miru in dejavno sodeluje pri proizvodu dobrin, kot pa da se jih dvakrat toliko stalno bojuje, za kar se trošijo dobrine brez veze. Raje imam gospodarsko in politično stabilno situacijo kot pa vojno, ki koristi le proizvajalcem orožja, na koncu pa dobiš izmozgano državo, slabiča, ki sam ni sposoben preživetja.

Ahac

Pravi ja.

Neumnost.

Kot tudi njegov point tule.

Od ThePlayerja.

Ahac:

"Praviš, da se ne smejo preseliti v kakšno mesto? "

Je to vprašanje namenjeno meni? Ker jaz nisem nikoli rekel, da se kdo NE SME preseliti kamorkoli se pač hoče. Sem pa proti temu, da je neka kultura PRISILJENA (s strani druge kulture) zavreči svojo obliko življenja in se PODREDITI TEJ KULTURI.

Dejte že enkrat razumet bistvo topica. Če ne gre pa vse še enkrat preberte

Živjo!

Pa poiskusimo malce pojasniti to t.i. odtujitev posameznika in družbe. Bomo šli bolj počasi in sicer od doživljanja posameznika do drugega, pa do doživljanja družbe.
Ena od osnovnih spremljevalk človekove hominizacije je človekova bivanjska osamljenost in ločenost od narave, iz katere je izšel. Te odtujenosti na naši Zemljici ne pozna nobeno drugo živo bitje (vsaj tako mislimo), ker je posledica naše zavesti in samozavedanja. Premostitev te bivanjske osamljenosti in ločenosti od narave je ena izmed temeljnih človeških bivanjskih potreb. Ker pa vrnitev v združenost z naravo za človeka ni več (še) možna, se vsa pota in stranpota pri preseganju bivanjske osamljenosti križajo pri človekovem odnosu do soljudi. Odnos do soljudi pa je posledica doživljanja soljudi.
Zanimivo je, da moramo, če hočemo razmišljati o doživljanju soljudi, začeti z doživljanjem samega sebe. Povezava med obojim je nerazdružljiva. Če si človek ustvarja podobo o sebi iz feedbacka, ki ga sprejema od drugih, velja še bolj, da druge doživlja po neki lastni podobi. Če naredimo rahel korak nazaj lahko ugotovimo, da so vsi neuspehi v povezovanju z drugim in s tem tudi bivanjska osamljenost šele nek drugoten izraz prvinske ločenosti od samega sebe in svoje lastne narave. Torej je zgrešeno doživljanje samega sebe tisti razlog, ki povzroča tudi neustrezno doživljanje soljudi, s tem pa tudi neustrezen odnos z njimi.
No, ampak doživljalski odnos človeka do soljudi ni čisto enak kot je odnos človeka do družbe. Zakaj? Verjetno zato ker skupino ljudi, ki šteje več kot 30-32 oseb ne moremo jemati, doživljati več kot posamezne ljudi ampak kot neko človeško skupnost, t.j. družbo. Aristotel je nekoč zapisal, da je človek družbeno bitje (ne brati družabno, prosim). Njegova trditev velja bolj v pomenu, da je skupinsko bitje, saj za zadovoljevanje svojih bazičnih potreb kot so razmnoževanje , socializacijo, premagovanje ovir,... je dovolj že velika skupina ali pa rahla povezava teh večjih skupin. Konec koncev je tako bilo večino človeške zgodovine, a ne? Večje združbe ljudi, kot so mesto, narod, država,... pa so nastale pravzaprav zaradi velike gostote ljudi in zaradi delitve dela, ki je zavzelo veliko število ljudi v medsebojno odvisnost pri zadovoljevanju osnovnih potreb. Na današnji stopnji razvoja je torej povezanost v veliko družbeno skupnost nuja. Te družbene skupnosti pa so s svojim institucializmom zelo velika nedefinirana, siva sila, ki močno odloča o življenski poti posameznika. In v tem se lahko rodi eden izmed družbeno doživljajskih konfliktov. Moč skupnosti deluje po načelih in zakonitosti, ki so podobne zakonitostim kompleksnega organizma. Pa vendar je, kljub tej podobnosti, družbena skupnost toliko osamosvojena od bistva človekove narave in od bistva človekove skupine, da lahko organizira življenje celo v nasprotju z njima, a se kljub temu dogajanje sproti razvija v prid družbe in ne človeka. Paradoks je, da lahko posamezniki doživljajo svoje protinaravno delovanje celo kot zelo naravno in usterzno, celo vrhunsko! Šele daljše časovno obdobje pokaže bivanjsko resnico: kolikor bolj je bila družba organizirana v nasprotju s človeško naravo in s zakonitostmi sožitja ljudi v temeljni skupini, toliko bolj razpada. In velja seveda tudi obratno.
Družba je poleg narave osnovno določilo človeka. Zato je doživljanje le te za človeka odločilnega pomena. Velja pa tudi obratno, da je družba lahko skrene v neustrezne smeri samo tedaj, če je v njej veliko ljudi, ki je ne doživljajo ali pa je ne doživljajo ustrezno. Glede tega kako človek doživlja družbo je možnih ogromno doživljajskih anomalij. Nekatere so že izrazito patološke narave, čeprav jih je težko prepoznati. Nekatere so celo zelo podobne visoki kakovosti doživljanja družbe. Zelo lep primer sta bila recimo Gandhi in na drugi strani Hitler. Oba sta bila velika družbena reformatorja in sta družbo zelo močno doživljala. Prvi v pozitivni smeri, drugi pa v skrajno razčlovečeni obliki. Šele čas te slednje razkrije, bodisi kot patološke diktatorje ali pa kot premetene manipulante, ki povzročajo nepotrebno trplenje in degradirajo družbeni razvoj. Neustrezno doživljanje družbe sta tudi beg pred njo in pa na drugi strani splošna razdiralnost. Najbolj vprašljiv doživljajski odnos do družbe v današnjem razvitem svetu pa je po moje splošni konformizem ali po domače: sprejemanje in upoštevanje družbenih norm zaradi osebnega udobja in koristi (rad imam SSKJ :-). Zato lahko pravim, da do družbe kar bodimo kritični.

kmalu začenja se nov dan,
počasi postajam zaspan,
misel pa noče še stran,...

Lui

thomAS, izboljšati naravo? Kako to misliš, dat vse po predalčkih, no ja, ti najbrž misliš -> prilagoditi celo naravo človeku. Vidiš, ravno takšno razmišljanje, da mi vemo bolje od narave, kaj je dobro zanjo, je povzročilo ekološko krizo, ki smo ji priča. Če te krize ne priznavaš, pa tvoja skrb...se ti bo zgodilo kot zadnjemu državljanu države blaginje, ki mu je, dušečem v izpušnih plinih, predzadnji državljan sporočil veselo novico, da se je BDP povišal za 5%...
še mal da ostanem pri 'debuggingu' narave - misliš, da bo kar trpela, da bomo vse delali po svoje? Narava je zelo zapleten sistem in misliti, da ga lahko ne le nadziramo, ampak celo spremenimo tako, da bo deloval bolje, je, milo rečeno, utopično. Morda res teče neoptimalno, vendar bo, če bomo preveč posegali vanj, prepričani v svojo superiornost, povzročili le 'hang up', narava se bo obesila in zanjo ni gumba 'reset'...ko bomo enkrat zaj*****, ne bo več poti nazaj...
Pa še to: ker očitno veliko veš o 'neoptimalnosti' narave, te prosim, da mi našteješ njene pomankljivosti.
Lp
TESKAn

TeskaN

Tale Narava - pravzaprav Vesolje ni nič drugega kot en ogromen (kvantni) stroj.

Kadar se je lotiš s primitivno tehnologijo, imaš poleg nespornih rezultatov tudi precej negativnih učinkov. Potem, ko to tehnologijo širiš - ne pa (še) izboljšuješ, imaš teh učinkov še dosti več. Industrializacija Evrope, ki je izšla iz industrializacije Anglije, je svinjanje ne samo razširila, pač pa so se pojavili tudi negativni sinergijski učinki onesnaževanja.

Ko pa tehnologija počasi napreduje, je stranskih učinkov sprva navidez še več - toda to je le odmev "starih dizlov ipd." - ki še niso izginili.

Toda novejše tehnologije delujejo na vse bolj mikro nivojih - in stroj dela vse bolj tako, kot mi želimo. Z nano in še bolj s femto tehnologijo - pa bomo do atomske preciznosti lahko uravnavali celo Galaksijo.

Nobenih naravnih zakonov v resnici ni, ki bi nam to preprečevali.


Vsemogočna in ljubeča Narava, ki naj bi bila modrejša od nas - je pa le primitiven koncept.

To je v človeški naravi.

TeskaN

To, da je človek kuga na tem planetu - se mi zdi pogrošen izrek.

Kaj šele ideja, da bi človeka (prostovoljno?) iztrebili.

Dvoje se lahko zgodi s samomorom človeštva:

• A - druga vrsta zavlada čez nekaj milijonov let



• B - evolucija teče dalje, dokler Sonce ne pregreje Zemlje

Če A - potem smo samo naredili prostor agilnejšim. To je vse.

Če B - potem življenje na kopnem ne bo trajalo več tako dolgo, kot že traja. Čez 300 milijonov let, bo Sonce nekaj % svetlejše - dovolj da (spet) zavro Oceani. Do skoraj takrat bo pa "z ekologijo vse v redu". Hvala lepa.

Če pa krenemo (in najverjetneje bomo) po poti ultratehnologije - potem nam bo Vesolje v veselje, še davno potem, ko bi sicer bili ostanki Zemlje oblaček plazme v žareči Sončni atmosferi.

Ampak - žoga je v naših rokah. Ne smemo je izgubiti. Femto precizna ureditev Galaksije po naših željah - je realna opcija.

Naša narava je pa tudi taka - kot je reku že Ahac.

TESKAn

Ne vem kje vidiš hude bolezni, ko bomo obvladali sleherni atom.

Kaj bo ostalo od tvoje kaznovalno naravnane narave, ko vsak najmanjši delček snovi pod našim nadzorom?

Kakšni viharji in poplave neki, če bo vse pod kontrolo?

In to bo.

ThePlayer

Če s čim, nas je evolucija oskrbela z odločenostjo preživeti.

Celo bušmanska civilizacija naj bi po mnenju nekaterih pristašev zelene paradigme na tem forumu imela prednost pred Zahodno ravno v svoji domnevni večji trdoživosti.

Okrog sebe vidimo več trajnejših stvari, kot tistih, ki kmalu izginejo.

Če nekatere civilizacije ne mislijo trajat - so druge lahko v tem trajanju kar ekstremne.

Desetkrat desettisoč bilijonov krat desettisoč bilijonov let je mogoče razpolovna doba protona. Toliko vsaj.

V obeh primerih je zate stava izgubljena.

Seveda, da ima naša ljubeča mati Narava še nekaj časa, da nas pokonča. Kot je še vsakega doslej ... hehe.

Ampak Singularnost bo kmalu. Tako, da če bomo preživeli še 30 let ... jih bomo še 10^3... ...

Ups, ravnokar sem opazil, da nas po prevladujočem izračunu loči od Singularnosti manj let, kot bo potem ničel za enico v številu let pred nami!

Razlog za majhno proslavo.

Samo glede trdoživost bi nekaj povedal.

Thomas, tudi bušmani so trdoživi, zelo trdoživi, vendar na svoj način. Glej, en bušman je sposoben preživeti brez vode in hrane veliko dni sredi puščave, je izredno izvežban v vseh lasnostih svojega okolja in se temu primerno tudi obnaša. Predvsem pa mu ne zmanjka volje.

Poglej sedaj tipičnega zahodnega človeka. Vseskozi šiba sem in tja, je pod stresom, manipulativnimi pritiski s strani vseh mogočih objektov. In tak človek naj bi ohranil trdno voljo in zdrav razum, ko mu bo šlo za nohte?? Večini to ne uspe.

Drugače povedano, bušmani so trdoživi v stem smislu, da se izredno natančno prilagodijo okolju. Zahodna civilizacija je trdoživa v tem smislu, da hoče okolje prirediti sebi.

Čas bo pokazal, kdo ima prav.

Že slišim nekoga:

"Ja kaj pa če nas zahodnjake pobere virus, Bušmane pa pusti!?"


Ja, kaj pa če Bušman zadane na srečki, ki jo je nekdo kupil zanj, mi pa pademo v uničevalsko recesijo?

Bušmani bodo potonili z nami.

Numizmatiki se ženejo za denarjem.

Drugi ljudje za dobrinami, ki ga ta prinaša.

To je driving force kapitalizma.

Ki civilizirancem omogoča kar dobro življenje.

Vsaj v primerjavi s pasjim življenjem ljudi brez tehnologije.