» »

EU dokončno obupala nad ACTO

1
2
3

smash ::

digitalcek je izjavil:

smash je izjavil:


napačne primerjave daješ..vse kar si naštel, so deli, ki niso nič brez celote, medtem ko je en komad lahko celota sam zase, in kot takega ga tudi vrtijo na radijskih postajah, in ne cela albume naenkrat



Zate so omenjena dela (na srečo!) ŠE celota, za mnoge druge je konzumacija omenjenih del v integralni verziji izguba časa. In denarja.

In že pred leti sem prebral, da amazon nudi strokovno literatiro po kosih, poglavjih, po nevem čem. SAmo, da bi večl prodal!
Ne, ne bom dal linka, Sem si zapomnil in ne lažem.

Gre za "nove poslovne prijeme" (drobljenje integralnih avtorskih del na segmente) in to ŽAL postaja prevladujoči trend. Če še ni tako, pa še bo. Zaradi uspešne preparacije možgan mladih ljudi. Pika!


muska se od samega začetka rola po komadih in nikoli po celih albumih.....torej so tvoje primerjave povsem zgrešene, razen če ne misliš, da tudi vsi predvajalci (radijske postaje) žalijo avtorje..

potemtakem jih žalijo že od vsega začetka

vem kaj bi nam rad prikazal, vendar je so primerjave popolnoma zgrešene

s posameznim delom (eno skladbo) celega albuma , se popolnoma zadovolji 99% ljudi..za tisti 1% je pomembno, da sliši cel album naenkrat in dojame celotno sliko celega albuma

pri posameznih poglavjih je pa tako, da če prebereš 1 poglavje romana, 99% folku manjka preostali del....in tukaj je razlika

pri skladbi je za večino ljudi dovolj, da sliši eno, pri romanu je pa za večino ljudi potrebno, da prebere celega in ne eno poglavje

pa gre tvoja primerjava po gobe

digitalcek ::

Grumf je izjavil:

Hmm, kaj pa stari poslovni prijemi, zapakirati zadevo, ki jo potrošnik želi, v 10 ovitkov embalaže in zraven
še "darilo". No zaradi ekoloških razlogov potrošnik, zdaj ukinja darila in pretirane količine embalaže, ter
zahteva samo kar si želi. Če se avtorji ne prilagodijo končajo v zbirkah podobno kot okostja dinozavrov.


1. Potrošnik si želi čimveč za čimmanj denarja. S čimer sicer načelmo ni nič narobe.

2. Potrošnik si želi (salamo, kurbo, album) prej, preden to kupi, brezplačno preizkusiti. Kar zna biti malce sporno. S stališča proizvajalca, s stališča prodajalca,m ponudnika.

3. Potrošnik želi, da bi ga ponudniki lizali spredaj in zadaj, on pa bi (po možnosti) živel od brezplačnega preizkušanja. Kar je hudo narobe. In ne pelje nikamor...

Na srečo pa je še en (sicer majhen) odstotek (slovenske, evropske, svetovne) populacije, ki mu je sumljivo:
1. Vse, kar je brezplačno.
2. Vse kar je poceni (Nisem tako bogat, da bi kupoval poceni).
3. Ki si glede na pozicijo v družbi/na status NE MORE privoščiti downloada s trackerjev, konzumacije prostitutke, ki računa le 30 evrov, ali nakupa moške obleke za 99.99 evra.

Na take velja usmeriti svojo (seveda maksimalno kvalitetno!) ponudbo. Od "prometa" s klošarji se na dolgi rok pač ne bo dalo preživeti (kitajskarobainkvaliteta.press).

smash je izjavil:

pa gre tvoja primerjava po gobe


Po gobe gre tudi svetovna ekonomija. Zaradi opisanih novih poslovnih modelov...

Zgodovina sprememb…

smash ::

kako si potem razlagaš googlov model, ko ti google daje vse "zastonj", no vsaj potrošnik to tako vidi

pa ni s tem nič narobe, niti googlu ne gre slabo, pač sprijaznit se je treba, da prihajajo novi poslovni modeli in stari bodo pač odšli

primer: si predstavljaš, da pride čas, ko mi bo avtor zastonj dal komad, jaz pa njemu samo svoj email - zate nekaj groznega verjetno oz. nepredstavljivega

digitalcek ::

smash je izjavil:

kako si potem razlagaš googlov model, ko ti google daje vse "zastonj", no vsaj potrošnik to tako vidi
pa ni s tem nič narobe, niti googlu ne gre slabo, pač sprijaznit se je treba, da prihajajo novi poslovni modeli in stari bodo pač odšli


Google mi ne daje nič zastonj (moji podatki njemu), predvsem pa mi daje katastrofalno neprečiščene podatke!
Za pojem, ki ga vtipkam, namreč dobim 400 do 4 miljone popolnoma neuporabnih zadetkov.

Mi bo že končno kdo ponudil za 5 evrov 10 relevantnih-uporabnih zadetkov, da ne bom za iskanje vsakih jajc (take, ali drugačne informacije) porabil po dve, ali tri ure?

Zgodovina sprememb…

Grumf ::

digitalcek je izjavil:

Grumf je izjavil:

Hmm, kaj pa stari poslovni prijemi, zapakirati zadevo, ki jo potrošnik želi, v 10 ovitkov embalaže in zraven
še "darilo". No zaradi ekoloških razlogov potrošnik, zdaj ukinja darila in pretirane količine embalaže, ter
zahteva samo kar si želi. Če se avtorji ne prilagodijo končajo v zbirkah podobno kot okostja dinozavrov.


1. Potrošnik si želi čimveč za čimmanj denarja. S čimer sicer načelmo ni nič narobe.

2. Potrošnik si želi (salamo, kurbo, album) prej, preden to kupi, brezplačno preizkusiti. Kar zna biti malce sporno. S stališča proizvajalca, s stališča prodajalca,m ponudnika.

3. Potrošnik želi, da bi ga ponudniki lizali spredaj in zadaj, on pa bi (po možnosti) živel od brezplačnega preizkušanja. Kar je hudo narobe. In ne pelje nikamor...

Na srečo pa je še en (sicer majhen) odstotek (slovenske, evropske, svetovne) populacije, ki mu je sumljivo:
1. Vse, kar je brezplačno.
2. Vse kar je poceni (Nisem tako bogat, da bi kupoval poceni).
3. Ki si glede na pozicijo v družbi/na status NE MORE privoščiti downloada s trackerjev, konzumacije prostitutke, ki računa le 30 evrov, ali nakupa moške obleke za 99.99 evra.

Na take velja usmeriti svojo (seveda maksimalno kvalitetno!) ponudbo. Od "prometa" s klošarji se na dolgi rok pač ne bo dalo preživeti (kitajskarobainkvaliteta.press).

smash je izjavil:

pa gre tvoja primerjava po gobe


Po gobe gre tudi svetovna ekonomija. Zaradi opisanih novih poslovnih modelov...


2.) glede salame in albuma, ko boš naredil eno salamo in jo skopiral neskončnokrat skoraj brez stroškov,
se lahko pogovarjamo v to smer, do takrat pa je primerjava na nivoju 3 letnega otroka, poskusi znova.
3.) no tu gre iskati razlog za tvojo nemoč in razočaranost, imaš probleme z osnovami. Če se skoncentriraš
na majhen trg in to naredijo vsi (kar je sicer tipično za slovenijo) potem se trg zasiči in VSI propadejo
(tudi tipično za slovenijo)

No najbolj zabavna je pa tvoja "po gobe gre pa svetovna ekonomija". Ne, svetovna ekonomija gre po gobe, ker
skoraj vsi prodajajo izdelke daleč precenjene. In to zagovarjaš sam. Saj sem ti rekel da si kupi ogledalo.
Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the
experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination
to do so.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Grumf ()

smash ::

digitalcek je izjavil:

smash je izjavil:

kako si potem razlagaš googlov model, ko ti google daje vse "zastonj", no vsaj potrošnik to tako vidi
pa ni s tem nič narobe, niti googlu ne gre slabo, pač sprijaznit se je treba, da prihajajo novi poslovni modeli in stari bodo pač odšli


Google mi ne daje nič zastonj (moji podatki njemu), predvsem pa mi daje katastrofalno neprečiščene podatke!
Za pojem, ki ga vtipkam, namreč dobim 400 do 4 miljone popolnoma neuporabnih zadetkov.

Mi bo že končno kdo ponudil za 5 evrov 10 relevantnih-uporabnih zadetkov, da ne bom za iskanje vsakih jajc (take, ali drugačne informacije) porabil po dve, ali tri ure?



a ti vidiš narekovaje pri besedi zastonj? glede na to, da jih sedaj vidiš, je tale tvoj post brezpredmeten

digitalcek ::

Grumf je izjavil:


2.) glede salame in albuma, ko boš naredil eno salamo in jo skopiral neskončnokrat skoraj brez stroškov,


Pri salami sem seveda mislil kvaliteto slame in nesmislenost (pre)nizkih cen.
Mimogrede, si kdaj jedel avstrijske, nemške salame? Naše (Kras, itd.) jih po kvaliteti nesejo za 200%. Vprašaj Italijane in Avstrijce, ki obiščejo Slovenijo, zakaj nesejo s seboj domov najmanj 5 kg naših salam?
In neumno bi bilo, da bi se omenjene slovenske salame prodajaleo po 4 ali 5 evrov kg. Ker so - ODLIČNE!

In neumno bi bilo, da bi duo Silence prodajal CD-je po 5 evrov CD, ali download komada po 0.50 evra. Ker je ODLIČEN. Odličen v svetovnem merilu!
Poskusi znova...

Grumf je izjavil:

No najbolj zabavna je pa tvoja "po gobe gre pa svetovna ekonomija". Ne, svetovna ekonomija gre po gobe, ker skoraj vsi prodajajo izdelke daleč precenjene.


Svetovna ekonomija gre po gobe, ker Kitajci prodajajo izdelke daleč pod realno vrednostjo. Seveda jih tudi za kaj več ne morejo, ker so, kakorkoli vzameš - drek.

Bang and Olufsenu naprimer je šla letos prodaja (ali delnica) gor za 30%. Ker so ves čas čisto v špici, in ker vsi svetovni feni dobre reprodukcije avdia niso klošarji, ki kupujejo kitajske ojačevalce za 19.90 dolarja.

Tako kot ti in tebi podobni, ki poslušajo glasbo na mp3 in mislijo, da poslušajo kvalitetno reprodukcijo. Ker nimajo pojma o pojmu in niso pripravljeni za kvaliteten izdelek dati kitajsko ceno x dvajset...

Kot rečeno, še dobro, da so nekateri kvaliteto pripravljeni plačati.
In ne, cene niso pretirane, za najboljše izdelke na kugli so popolnoma realne...

Seveda pa je zate in za tebi podobne vse, kar stane več od 4.99 evra - nerealno in predrago.

Zgodovina sprememb…

BigWhale ::

Digitalcek se vedno ni povedal cemu so namenjeni singli, ki se prodajajo ze od pamtiveka.

Pa verjetno niti ne ve, kako so Bob Dylan, U2 in Beatles bli precej navduseni, ko jim je Jobs ponudil, da bi prodajal VSE njihove komade v iTunes, po precej nizji ceni kot sicer. In kako so vsi od tega se precej zasluzili.

smash ::

komad je vreden toliko za kolko se prodaja, in nič več

digitalcek ::

smash je izjavil:

komad je vreden toliko za kolko se prodaja, in nič več


Komad stane toliko, kolikor zanj nastavi ceno glasbenik, bend, ali založba. In nič manj.
Pa tudi če se razpočiš...

Grumf ::

digitalcek je izjavil:

Komad stane toliko, kolikor zanj nastavi ceno glasbenik, bend, ali založba. In nič manj.
Pa tudi če se razpočiš...

In če bo predrag in vendarle za koga zanimiv, ga bodo rippali, doldalčkali iz p2p-a, presnemavali iz kaset,
snemali iz radija... Pa se lahko ti in organi pregona ter vsi ACTIni nasledniki razpočite. Edina zadeva, ki
jo bo represija dosegla bo kriptiranje povezal in bouncanje med nodi, da se izgubijo sledi pošiljatelja in
naslovnika. Potem bojo pa avtorji lahko skupaj z založbami in lobističnimi "krožki" splezali na drevo in
nikoli več nazaj.

Namesto, da bi kekci izkoristili promocijski kanal, ki ga p2p ponuja, boste tako dolgo drezali vanj, da bo
postal res neobvladljiv, anonimiziranje in kriptiranje povezav pa tako ali tako iz dneva v dan (zaradi potrebe,
ki jo sami ustvarjate) dobiva večjo inercijo.

Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the
experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination
to do so.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Grumf ()

Gandalfar ::

Zapres ljudi, ki poganjajo exit node. Vse ostalo pa naredi zadeve prakticno neuporabne, ker so tako pocasne.

Grumf ::

Gandalfar je izjavil:

Zapres ljudi, ki poganjajo exit node. Vse ostalo pa naredi zadeve prakticno neuporabne, ker so tako pocasne.


Ne bo držalo, počasne so kot najpočasnejši nodi v omrežju, če bi svoj download "plačeval" vsak node z routanjem
ostalega prometa bi hitro postale hitrejše, trenutno ima anonimen promet 1:4 overheada, kar bi se dalo zmanjšati
z anonimnimi cachi na vmesnih nodih, sicer pa če gledaš sedanjo hitrost preko torrenta, bo pač folk dobil dol
vsak movie namesto v eni uri, v štirih urah. Tudi če zadevo še pretirano routaš in povečaš na 1:8 je to še vedno
movie v 8 urah, tu ne vidim večjega problema.

Moraš pa vedeti, da so današnje javne zadeve več ali manj mini testni projekti, kjer ni veliko udeleženih in
so zaradi tega omrežja preobremenjena. Ampak to stanje bo trajalo samo dokler ne bo nastala nuja po te, ki jo
bodo ustvarile založbe in nove zlobirane zakonodaje. Potem bodo taksni projekti nastali ekonomsko zanimivi,
in tudi omrežja sama mnogo bolj stabilna (ter seveda tudi hitra).

Saj pravim da si kopljejo svojo lastno jamo...
Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the
experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination
to do so.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Grumf ()

BaToCarx ::

Saj teoretično je anonimizacija fajn. Samo da tako kot ta stran raste, raste tudi watermark-anje, torej kaj ti pomaga če par tistih ki kupijo in dajaje na p2p/darknet/kamorkoli, če "trgovine" dobro vedo kdo so in jih polovijo? Boš ti heroj in kupoval ter dajal "anonimno" naprej ko se bo to začelo?
Osebno čakam kaj bo z založbo od dotkoma, ki mi je bolj zanimiva kot projekt me.ga share.

smash ::

digitalcek je izjavil:

smash je izjavil:

komad je vreden toliko za kolko se prodaja, in nič več


Komad stane toliko, kolikor zanj nastavi ceno glasbenik, bend, ali založba. In nič manj.
Pa tudi če se razpočiš...



če bi ti rad prodal stanovanje za 200.000 € in bi ti vsi ponudili največ 100.000....

vprašanje zate - koliko je tako stanovanje vredno?

digitalcek ::

smash je izjavil:


če bi ti rad prodal stanovanje za 200.000 € in bi ti vsi ponudili največ 100.000....
vprašanje zate - koliko je tako stanovanje vredno?


Glede na lokacijo (strogi center Ljubljane), površino (čez 110 kv. metrov) in oceno Gursa (320.000 evrov) ga pod 260.00 ne dam. In kupec bo prišel, če ne jutri, pa čez tri leta. Magari bo to ruski tajkun.
Glede na lokacijo, površino in izjemno mirne stanovalce v hiši bo nedvomno prišel. Prej ali slej!

In za nek posnetek ali serijo fotografij se tudi najde nekdo, ki da 500 evrov, čeprav 99,9% ljudi po vsebini pljuva (ker nima denarja, ali ne ceni tuje delo, ali je padlo v psihozo, da mora biti na speltu pač vse free) in ni pripravljeno dati niti 0.99 evra.
Če nisi vedel... Jaz vem in sem prepričan, da je tako!

gzibret ::

Brez osebnih napadov prosim (se nanaša na brisane poste).

-io- - prestopil si mejo dobrega okusa in vpadel globoko na teritorij osebnih žaljivk in nedopustnega obnašanja! (post 23.12. 19:30)

[D]emon - pazi, da ne boš šel po njegovi poti.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

smash ::

digitalcek je izjavil:

smash je izjavil:


če bi ti rad prodal stanovanje za 200.000 EUR in bi ti vsi ponudili največ 100.000....
vprašanje zate - koliko je tako stanovanje vredno?


Glede na lokacijo (strogi center Ljubljane), površino (čez 110 kv. metrov) in oceno Gursa (320.000 evrov) ga pod 260.00 ne dam. In kupec bo prišel, če ne jutri, pa čez tri leta. Magari bo to ruski tajkun.
Glede na lokacijo, površino in izjemno mirne stanovalce v hiši bo nedvomno prišel. Prej ali slej!

In za nek posnetek ali serijo fotografij se tudi najde nekdo, ki da 500 evrov, čeprav 99,9% ljudi po vsebini pljuva (ker nima denarja, ali ne ceni tuje delo, ali je padlo v psihozo, da mora biti na speltu pač vse free) in ni pripravljeno dati niti 0.99 evra.
Če nisi vedel... Jaz vem in sem prepričan, da je tako!


lej še enkrat dobro preberi kaj sem napisal...nihče ti ne bo dal več kot 100.000 EUR..torej niti ruski tajkun, niti jutri niti čez 3 leta, niti čez 100 let, nikoli

koliko je vredno tvoje stanovanje?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: smash ()

nekikr ::

Nekaj ne razumeš smash. Tu se ne gre toliko za realno vrednost ampak za ceno, ki jo nekdo postavi. Nekako v smislu, da je jasno, da je to stanovanje vredno 100k€ in niti centa več, ampak če lastnik zanj hoče neko nerealno številko ti še vedno nimaš pravice priti in ga kar ukrasti, ker se s tem ne strinjaš. Ne zagovarjam ne enega ne drugega, samo tu leži ta problem prvega sveta. Prav je, da avtor, ki za svoje veleumje računa preveč, strada, čeprav se je avtorski ceh temu prilagodil z raznimi dajatvami, ki so samo njim namen in njihovi nesposobnosti... Ampak, če se s ceno ne strinjaš, potem greš pač mimo in se veseliš dne, ko bo avtor stradal zaradi svojega precenjenega ega.

digitalcek ::

smash je izjavil:


lej še enkrat dobro preberi kaj sem napisal...nihče ti ne bo dal več kot 100.000 EUR..torej niti ruski tajkun, niti jutri niti čez 3 leta, niti čez 100 let, nikoli


Si jasnovidec? Za prave številke za sedmico ti dam 25% od sedmice. Če bodo številke prave....

Ko pa bo stanovanje prodano, ti pošljem na ZS kopijo kupoprodajne pogodbe. Če ga ne moreš kupiti ti, ali tebi podobni, ga seveda lahko kdo drug. Ki ne mantra cele dneve, da ni NOBENO stanovanje vredno več kot 100.000 in noben avto več kot 10.000.

Potem se tudi nobene službe ne bi smelo plačati več kot 1000 evrov. Pa oba vevea, da niti slučajno ni tako.

1. Ker nekateri želijo stanovati na zelo dobri lokaciji. Ki jo je potebno debelo preplačati.
2. Ker se nekateri želijo voziti z avtom, ki stane 80.000 evrov +.
3. Ker nakateri zaposleni prinesejo delodajalcu hudo visoko dodatno vrednost.

Bo šlo? Saj vem, da ne bo, Tebi ne. Komu drugemu pa ja.

smash ::

digitalcek je izjavil:

smash je izjavil:


lej še enkrat dobro preberi kaj sem napisal...nihče ti ne bo dal več kot 100.000 EUR..torej niti ruski tajkun, niti jutri niti čez 3 leta, niti čez 100 let, nikoli


Si jasnovidec? Za prave številke za sedmico ti dam 25% od sedmice. Če bodo številke prave....

Ko pa bo stanovanje prodano, ti pošljem na ZS kopijo kupoprodajne pogodbe. Če ga ne moreš kupiti ti, ali tebi podobni, ga seveda lahko kdo drug. Ki ne mantra cele dneve, da ni NOBENO stanovanje vredno več kot 100.000 in noben avto več kot 10.000.

Potem se tudi nobene službe ne bi smelo plačati več kot 1000 evrov. Pa oba vevea, da niti slučajno ni tako.

1. Ker nekateri želijo stanovati na zelo dobri lokaciji. Ki jo je potebno debelo preplačati.
2. Ker se nekateri želijo voziti z avtom, ki stane 80.000 evrov +.
3. Ker nakateri zaposleni prinesejo delodajalcu hudo visoko dodatno vrednost.

Bo šlo? Saj vem, da ne bo, Tebi ne. Komu drugemu pa ja.


ti pa res ne razumeš..to da ti noben ne ponudi več kot 100.000 €, je del mojega vprašanja...o tem ni debatiranja, če ti kdo ponudi več?

res nisi razumel pointa mojega vprašanje..no pa še enkrat

če ti misliš, da je nekaj 200.000 in ti VSI (brez izjem) ponujajo največ 100.000, koliko je potem to vredno?

McMallar ::

Za njega 200k, za druge pa 100k. Enostavno...
Why can't a programmer tell the difference between Halloween and Christmas?
Because OCT31 = DEC25

digitalcek ::

smash je izjavil:


če ti misliš, da je nekaj 200.000 in ti VSI (brez izjem) ponujajo največ 100.000, koliko je potem to vredno?


1. Izjeme se pojavijo. Prej ali slej!
2. 100.000 stane v Ljubljani dvosobno ali 2,5 stanovanje. 4,5 sobno najbrž malce več?
3. Vidim, da enačiš kv. meter na elitni lokaciji v Lj. in kv. meter v Logatcu, ali Kočevju. Kar dokazuje, da nimaš pojma o cenah. In da zate nobeno stanovanje v pricipu ni vredno nič. Ali mogoče največ 100.000. In to samo zato, ker je to za nekatere veliko denarja.
4. Po isti logiki ni noben album vreden več kot 5 evrv, ker je to za nekatere veliko denarja.
5. Po tej isti tvoji logiki torej tudi stradivarka ni vredna več kot 3000 evrov. Ker je to za nekatere veliko denarja.

In 1998, Russian violinist Maxim Vengerov purchased the 1727 Kreutzer for nearly $1.6 million. He owns a total of four Stradivarius violins.
In 1990, the 1720 Red Mendelssohn was sold for $1.7 million. It was purchased by violinist Elizabeth Pitcairn's grandfather, who gave it to her on her 16th birthday.
In April of 2005, the 1699 Lady Tennant was auctioned at Christie's for $2,032,000. Sponsored by the Stradivari Society of Chicago, the Lady Tennant was loaned to violinist Yang Liu and in 2009 it was loaned to Yossif Ivanov.
In April of 2007, the 1729 Soloman ex-Lambert was sold at Christie's for $2.7 million to an anonymous bidder.
According to Christie's auction reports, Antonio Stradivari's 1707 Hammer violin was sold in May 2006 for $3,544,000, achieving a world record for any musical instrument sold at that time.

Le kako, kajne, če nihče za tako violino ne da več kot 3000 evrov?
In to samo zato, ker bi zelo verjetno nek "poznavalec" violin trdil, DA NI KUPCEV, ki bi dali za violino več kot 3000 evrov. In nek "poznavalec" vrednosti neprimičnin z nickom smash trdil, DA NI KUPCEV za stanovanje s ceno več kot 100.000 evrov.

Najbrž pa tudi ne razumeš, da je za nekoga, ki kupi stardivarko za 2,5 miljona dolarjev, 250.000 evrov za veliko stanovanje v centru Ljubljane - pitschkin dim...

Res sem budalo, da neukim razlagam stvari, ki jih ne bodo nikoli doumeli.

bluefish ::

Lej, saj ni problema. Avtor naj prodaja neko delo za tisočkratnik vrednosti, ki jo je pripravljen plačati folk. Vendar naj se hkrati zaveda, da tega dela morda ne bo prodal in naj ne jamra o krivicah. Še manj pa, da bi se zaradi njegovega neuspeha teptalo nekatere ustavne pravice množice in omejevalo druge avtorje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bluefish ()

digitalcek ::

bluefish je izjavil:

Avtor naj prodaja neko delo za tisočkratnik vrednosti, ki jo je pripravljen plačati folk.


Ni nobene potrebe, da si ciničen.
Ne gre za tisočktratnike, ampak za dvakrat, mogoče trikrat višjo ceno, kot si jo želi folk.

To, da pa folk v 85% ni pripravljen za nobeno stvar plačati nič, pa je druga zgodba oz. tema, kjer pa se je treba nujno začeti spraševati, od kje tak preobrat v razmišljanju večine: nobena stvar ni vredna nič.
Je to zgolj posledica pomanjanja denarja v žepih, mogoče skopost, ali popolno nepriznavanje in negiranje kvalitete kateregakoli avtorja in kateregakoli umetniškega dela?

Če malce analiziraš pisanja mnogih mladih ljudi, boš zlahka ugotovil, da je za mnoge drek tudi slika Mona Lize, poslikava sikstinske kapele, Plečnikova dela in sploh vse, kar umetnostna ali glasbena ktitika ceni in ima v strokovnih krogih najvišje ocene.

In če sem malce grob: zame tak folk, ki drugemu ne prizna vrednosti njegovega intelektualnega/avtorskega izdelka ni vreden NIČ. Vreden nič kot človek! Nula, zero od človeka! In takih, nekulturnih in neizobraženih, brez občutka za umetnost, pa tudi za sočloveka je ČEDALJE VEČ. Žalostno!
Na jugu rečejo takim ljudem STOKA. Živali...

smash ::

digitalcek je izjavil:

smash je izjavil:


če ti misliš, da je nekaj 200.000 in ti VSI (brez izjem) ponujajo največ 100.000, koliko je potem to vredno?


1. Izjeme se pojavijo. Prej ali slej!
2. 100.000 stane v Ljubljani dvosobno ali 2,5 stanovanje. 4,5 sobno najbrž malce več?
3. Vidim, da enačiš kv. meter na elitni lokaciji v Lj. in kv. meter v Logatcu, ali Kočevju. Kar dokazuje, da nimaš pojma o cenah. In da zate nobeno stanovanje v pricipu ni vredno nič. Ali mogoče največ 100.000. In to samo zato, ker je to za nekatere veliko denarja.
4. Po isti logiki ni noben album vreden več kot 5 evrv, ker je to za nekatere veliko denarja.
5. Po tej isti tvoji logiki torej tudi stradivarka ni vredna več kot 3000 evrov. Ker je to za nekatere veliko denarja.

In 1998, Russian violinist Maxim Vengerov purchased the 1727 Kreutzer for nearly $1.6 million. He owns a total of four Stradivarius violins.
In 1990, the 1720 Red Mendelssohn was sold for $1.7 million. It was purchased by violinist Elizabeth Pitcairn's grandfather, who gave it to her on her 16th birthday.
In April of 2005, the 1699 Lady Tennant was auctioned at Christie's for $2,032,000. Sponsored by the Stradivari Society of Chicago, the Lady Tennant was loaned to violinist Yang Liu and in 2009 it was loaned to Yossif Ivanov.
In April of 2007, the 1729 Soloman ex-Lambert was sold at Christie's for $2.7 million to an anonymous bidder.
According to Christie's auction reports, Antonio Stradivari's 1707 Hammer violin was sold in May 2006 for $3,544,000, achieving a world record for any musical instrument sold at that time.

Le kako, kajne, če nihče za tako violino ne da več kot 3000 evrov?
In to samo zato, ker bi zelo verjetno nek "poznavalec" violin trdil, DA NI KUPCEV, ki bi dali za violino več kot 3000 evrov. In nek "poznavalec" vrednosti neprimičnin z nickom smash trdil, DA NI KUPCEV za stanovanje s ceno več kot 100.000 evrov.

Najbrž pa tudi ne razumeš, da je za nekoga, ki kupi stardivarko za 2,5 miljona dolarjev, 250.000 evrov za veliko stanovanje v centru Ljubljane - pitschkin dim...

Res sem budalo, da neukim razlagam stvari, ki jih ne bodo nikoli doumeli.


zaradi tvoje 1. točke odstopam od mojega vprašanja in obupujem na tabo, ker nisi sposoben dojet, kaj te želim vprašat

digitalcek ::

smash je izjavil:


zaradi tvoje 1. točke odstopam od mojega vprašanja in obupujem na tabo, ker nisi sposoben dojet, kaj te želim vprašat


Ti bom odgovoril, BREZ da me sploh kaj vprašaš.

Možno je prodati ČISTO VSE in to po ceni, ki si si jo kot prodajalec zamislil. Včasih lahko celo glede cene (če ni podobne, konkurenčne ponudbe) močno pretiravaš, pa ti uspe.

Baje nekdo na razstavah dejansko razstavlja svoj lasten drek (medicinsko - blato) in ga kot umetniško inštalacijo tudi uspe prodati. Guglaj, če ne verjameš...

In tudi to dejstvo potrjuje mojo tezo, da se da prodati dobesedno vse.
Če je v ozadju prava zgodba. Ki pa se jo seveda včasih gradi 10 ali 20 let. In tudi več.
Pika.

bluefish ::

digitalcek je izjavil:

Če malce analiziraš pisanja mnogih mladih ljudi, boš zlahka ugotovil, da je za mnoge drek tudi slika Mona Lize, poslikava sikstinske kapele, Plečnikova dela in sploh vse, kar umetnostna ali glasbena ktitika ceni in ima v strokovnih krogih najvišje ocene.
Na srečo živimo v družbi, kjer ima lahko vsak svoje mnenje.

smash ::

če bi leonardo s 5 metrov vrgel čopič na belo platno, in jaz enako, in bi to sliko sedaj našli nekje, bi bila njegova "mojstrovina" vredna 100x več od moje že v samem štartu - toliko o kvaliteti teh slik, tudi mona lize

Truga ::

Kako zanimivo. Ko digitalcu pejstas neki v anglescini rece da on tega ze ne bo bral, ker da je to slovenski forum, ko pa on neki pejsta v anglescini je pa vse v redu in pravilno.

digitalcek je izjavil:

Ne gre za tisočktratnike, ampak za dvakrat, mogoče trikrat višjo ceno, kot si jo želi folk.


No, vidis. Ce hoces prodajat po "dvakrat, mogoce trikrat" visji ceni pol se pac sprijazni da vecina folka toliko pac ne bo placala. Zdaj se pa odloci, ce mas raje, da kupi tvoje sranje 7 miljard ljudi, pa da vsak zanjo en cent, ali kupijo trije, pa da vsak zanjo 10000 eurov. Meni se zdi odlocitev smesno preprosta, glede na to da je digitalna distribucija v teh casih prakticno zastonj.

nekikr ::

Ampak on kot avtor in lastnik nekega avtorskega dela se lahko sam odloči o tem, kajne? Ali mu boš to zapovedal ti in če te ne bo poslušal pač ukradel njegovo delo? Naj crkne, če svoj drek vrednoti na 1000€ in ga nihče noče kupiti, pa čeprav se njemu zdi da je nekaj več. Ampak mi kot potencialni kupci pa smo samo to, potencialni kupci. Kupimo, če nam ustreza, če ne gremo naprej (in ne krademo).

smash ::

to že - ampak on misli, da če on določi neko ceno, da je potem dejansko tolko vredna - ceno namreč določa potrošnik, ki je za neko stvar pripravljen največ dati

Manu ::

digitalcek je izjavil:

1. Izjeme se pojavijo. Prej ali slej!

Ampak od izjem založbe in glasbeniki ne morejo živeti. Zato je potrebno znižati cene in se prilagoditi željam in potrebam kupcev.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.

nekikr ::

smash je izjavil:

to že - ampak on misli, da če on določi neko ceno, da je potem dejansko tolko vredna - ceno namreč določa potrošnik, ki je za neko stvar pripravljen največ dati

Malo si kiksnil, zato tudi vsa ta gnojnica z obeh strani. Vrednost določajo kupci (v kolikor se gre za blago namenjeno prodaji), ceno pa določa proizvajalec, ne kupci. Tisto stanovanje zgoraj recimo je vredno zgolj 100k€, če ni kupcev, ki bi ponudili več, cena pa je čisto enostavno lahko postavljena bistveno višje.

Manu: prepričujejo nas, da lahko. Ampak takoj v naslednjem stavku se potegujejo za še večja nadomestila in razne dajatve, ki jih moramo plačevati avtorskemu cehu, ker očitno temu ni tako. Prepričan sem, da bi tudi Lidl rad prodajal svoje artikle po ceni dvakrat višji od tistih v Mercatorju, ampak potem ne bi imel kupcev. Cene spustijo, prodajajo, žanjejo nek dobiček, ekonomsko pravilno in razumljivo. Avtorji bi pa radi prodajali po cenah, ki so veliko višje od dejanske vrednosti, a ko to ne gre za to krivijo vse samo svoje pameti ne. Je pa po drugi strani tudi res, da je ogromno ljudi, predvsem mladine, ki za eno kvalitetno aplikacijo na svojem ultra-hudem in ultra-predragem pametnem telefonu ne bi odšteli 0,79€. Brez problema zapijejo in pokadijo 50€ na vikend, ampak 0.79€ za aplikacijo je pa tak znesek, da ga niso zmožni prebaviti.

Truga ::

nekikr je izjavil:

Ampak on kot avtor in lastnik nekega avtorskega dela se lahko sam odloči o tem, kajne?

Ja.

nekikr je izjavil:

Ali mu boš to zapovedal ti in če te ne bo poslušal pač ukradel njegovo delo?

Ne. Samo naj ne jamra da noben ne kupuje, ce si izbira napacno cenovno politiko. To je vse kar hocem od njega.

nekikr ::

Tega ne boš dosegel. On je celo tako cenjen, da nam, slovenčkom, noče prodajati pa četudi bi hoteli kupiti. Je sam priznal, da smo pod njegovim nivojem in da moraš biti najmanj Avstrijec, če hočeš kupiti njegove umotvore.

Grumf ::

BaToCarx je izjavil:

Saj teoretično je anonimizacija fajn. Samo da tako kot ta stran raste, raste tudi watermark-anje, torej kaj ti pomaga če par tistih ki kupijo in dajaje na p2p/darknet/kamorkoli, če "trgovine" dobro vedo kdo so in jih polovijo? Boš ti heroj in kupoval ter dajal "anonimno" naprej ko se bo to začelo?
Osebno čakam kaj bo z založbo od dotkoma, ki mi je bolj zanimiva kot projekt me.ga share.


Watermarking je neumnost, za razliko od prej, rabis dva sourca za digitalno vsebino, potem diffas in razliko odstranis. Manj kompleksno, bolj kompleksno ampak nic posebnega,
ce je ratalo raznim "razbijacem" razsuti emulatorje potem tudi to ni problem.
Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the
experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination
to do so.

BaToCarx ::

Kako bos diffal ce so vsi sourci razlicni? dejmo beri malo stare stvari Za start.

Truga ::

Saj to je ves point diffa. Diffas vec razlicnih sourcov, in vzames samo tisto kar se v vec kot <threshold> ujema. Pa mas brez watermarka.

Diffas pa sliko in zvok, ne streamov.

Grumf ::

BaToCarx je izjavil:

Kako bos diffal ce so vsi sourci razlicni? dejmo beri malo stare stvari Za start.


Obozujem osebke, ki so idelno zaščito odkrili, kotirajo nekje med izumitelje perpetum mobila in kupce načrtov
zanj preko interneta. Sem se hotel razpisat pa ti je ze Truga dal reply, vse ostalo pa na googlu najdeš.
Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the
experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination
to do so.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Grumf ()

BaToCarx ::

Sta zmagala, se ne mislim kregat. Cinavia sta ze odstranila ne?

Pa kje sem rekel da je to idealna zaščita? Samo opozoril sem na pojeb ki gre mimo torov/anon... Pa te pokne leta več kasno. Oni imajo čas da ti pozabiš.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BaToCarx ()

[D]emon ::

Nobena zascita ni nezlomljiva. Ampak nekateri slepo verjamete v to.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.

BaToCarx ::

Pa kaj ste res tako trdi? Gre se za SLEDLJIVOST in ne jebeno zaščito, vsi("avtorji" ter "nasprotniki") vemo da nimajo razni DRMji za burek. Tuki ste pa sploh, kot sem že opazil, sami vrhunski pirati. Še piramide izvorov ne poznate, pa nakladate. Kaj bo res spet treba čakat leta na bum novico, kako so nategnil po par letih združbo, ki je nelegalno razpečevala preko tora(ali kateri drug popularen anon sistem) filme/igre/karkoli ter da so jih identificiral na podlagi watermarkov? Še sreča da tisti zgoraj (Elite, ja) večinoma(ja so tudi idioti) niso tako naivni, čene filma nebi ti (-io-) imel v osmih urah prek tora, tako kot istega nebi nekateri imeli po par sekundah. Saj verjamem da je hiter bum P2P javnih grup, ki štancajo isti film 25x, pa malo krakajo igre/programe, ego dvignu folku. Samo jedro je še vedno drugje, in ni tako veliko, kot si nekateri predstavlajo. Sploh pa ni "easy to replace" ter ne dela lih od včeraj in ni samo mularija tam, večinoma so "anti"-digitalčki (starost/izkušnje), ki imajo kaj za izgubit, če jih en par watermarkov pojebe.

To je bil point, ki ga niste videli, sem pač bolj na dolgo napisal.
Se posipam z pepelom, ker sem šparal besede.

Grumf ::

BaToCarx je izjavil:

Pa kaj ste res tako trdi? Gre se za SLEDLJIVOST in ne jebeno zaščito

V tem primeru sledljivost JE zaščita.

BaToCarx je izjavil:

čene filma nebi ti (-io-) imel v osmih urah prek tora, tako kot istega nebi nekateri imeli po par sekundah

Ne gledam filmov, zguba časa, samo primer je bil (aja in nisem pirat, čeprav mi moj socialistični kolega,
digitalček, poskuša to na vsakem koraku podtaknit)

Tor je fail, če greš kanalizirati katerikoli promet preko anonimnega omrežja, omogočiš zlorabo omrežja
za druge zadeve, kot npr. vdiranje, spammanje itd. kar znizuje uporabnost. anonimni p2p mora biti striktno
zadrgnjen na transfer datotek in mora vključevati "ratio" med routanimi podatki in uporabljenimi podatki.

BaToCarx je izjavil:

/.../Še piramide izvorov ne poznate, pa nakladate./.../Samo jedro je še vedno drugje, in ni tako
veliko, kot si nekateri predstavlajo. Sploh pa ni "easy to replace" ter ne dela lih od včeraj in ni samo mularija tam,
večinoma so "anti"-digitalčki (starost/izkušnje), ki imajo kaj za izgubit, če jih en par watermarkov pojebe.

A ne, 8o, kako lepo, da si nam to razložil, ti pa res veliko veš. Prava enciklopedija znanja in izkušenj si, direkt za
na sceno.

Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the
experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination
to do so.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Grumf ()

Grumf ::

BaToCarx je izjavil:

Cinavia sta ze odstranila ne?


V bistvu, ce mi zrihtas dva sourca istega filma z razlicnima watermarkoma sem prepričan da JA! Druga stvar je,
da je namenjena zaščiti pri predvajanju v kontroliranem enviromentu (strojni dekoder v hw opremi) ampak nekaj
malega iz anandtecha:

Cinavia: An Exercise in Futility

Does Cinavia really help in tackling the piracy problem? We make the following assumptions:

People interested in pirating movies are looking for instant gratification
'Piracy' has moved on from disc based copies (i.e, counterfeit DVDs) to standalone files (i.e, MKVs) when it comes to high definition content.
People interested in backing up their purchased Blu-rays on hard drives do so in the ISO or folder backup format

As justification for (1), we note that most of the content available on P2P channels and one-click filehosters is in the form of MKVs with varying resolutions. When DVDs were popular, the Digital Media Adapter category of products was almost non-existent. Therefore, the bulk of piracy involving DVDs were based on disc-based copies. Counterfeit DVDs were common in the street markets of India and China. Nowadays, the same places are selling hard disks filled with pirated movies (MKVs, MP4s and AVIs).

The move from optical media to hard drives has been enabled by the rapid rise of Digital Media Adapters. We present this as justification for (2). Despite storage becoming cheaper by the day, pirates are still hesitant to spare 35 - 50 GB for a single movie. Only users who are ready to spend money to purchase Blu-rays are likely to spend money on storage to safeguard their investment.

Backups in the ISO or folder structure format retain all the information present on a Blu-ray after decryption. This removes all the annoyances associated with a protected Blu-ray disc. There are a host of other advantages to backing up Blu-rays on a hard drive which we will cover in the next section, but we present the above facts as justification for (3).

Now, consider the following 'piracy' scenarios involving Cinavia-infected soundtracks:

User downloads a CAM print or similar copy of a theatrical screening protected by Cinavia: The Cinavia watermark detection will trigger only when the CAM print is played back on a suitable Blu-ray player. No 'pirate' worth his salt will be without a PC (with VLC) or a cheap $40 media player capable of playing back scene content of such quality. The Cinavia issues are easily bypassed by just using a media player which doesn't have the watermark detector.
User purchases a Cinavia protected Blu-ray and backs it up in ISO / folder structure / MKV: Though the law might be taking a dim view of this process, it is only logical that a consumer who has already paid for a Blu-ray be able to enjoy it in any manner he wishes. The number of licensed Blu-ray players capable of playing unprotected ISOs is dwindling as the days go by. Recently, the Oppo BDP93 removed the unofficial capability of playing back Blu-ray ISOs in a firmware update. They cited pressure from studios as the main reason. In the absence of Blu-ray players with ISO support, users opt for DMAs such as Popcorn Hour A300 / WDTV Live / Boxee Box / etc. which have varying levels of support for Blu-ray backups. None of these are BDA certified and so they don't have a Cinavia watermark detector. Once we get open source software support for Blu-ray ISOs with full menus, Cinavia in such a situation will be rendered useless. Some positive steps have already started taking place in this respect, with VLC planning support for playback of Blu-rays with menus.
User unknowingly purchases a pirated Cinavia protected Blu-ray disc under the impression that it is actually legal: In this situation, the Blu-ray player recognizes the Cinavia watermark, finds that the Blu-ray disc is not protected by AACS, and mutes the audio. This is one case where Cinavia is actually effective. However, the affected party is actually a counterfeiting victim himself. The case that the user has knowingly purchased a pirated Blu-ray disc doesn't arise (under our second assumption outlined at the beginning of this subsection).

Having followed the Blu-ray industry closely since its beginning, I have not heard claims from anyone about pirated Blu-ray discs being a problem. The MPAA believes (rightly so) that most of the piracy is happening on P2P networks and through one-click filehosters. We have seen that Cinavia is effective only in one piracy scenario, and that scenario is actually quite unlikely in real life.
Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the
experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination
to do so.

BaToCarx ::

Ugh, ne da se mi. Že dolgo ni samo en watermark, sourca ne boš videl, tako kot ga ne ne vidijo distributerji. Da je pointless za zaščito sem že povedal zgoraj, enako kot da še vedno deluje matematika in statistika kjer z izključevanjem prideš do tarče. Samo to sem hotel povedat, zato tudi tisti "oni imajo čas" , cinevia ja pač popularen ker je uporabljan za hebanje folka ki ne predvaja na pc (kjer se ne zgodi nič), še vedno pa nosi informacijo vira. Bistvo je da ko jim bo zadišalo ter bodo stroški replikacije in embendanja el cheapo, z njihovega vidika, boste pač začeli opažati trend. In ja če ti odstraniš "vidni" watermark, še vedno pustiš luknje, recimo da je funkcija simple kot par2 rekonstrukcija, z tem da ti nimaš par2 podatkov ampak samo oni. Tako na grobo.

Plus kje sem te obtožil da si pirat (nekdo ki kopira in prodaja kar ni njegovo) ?

Da bi vam narisal graf z slikcami kako in zakaj se pač nekaj da, pa nimam časa, predvsem pa njihovih notranjih informacij. Vem pa kako nizko se nekatere "interesne" skupine spustijo, kar imaš tudi, kot sam velikokrat poveš, na googlu.

Aja pa zadni primer tvojega koncepta "anonimnega p2p" deluje že več let in mu pravimo internet, rezen če si napisal bolj na hitro in predvidevaš da smo vsi dovolj pametni da ti bomo brali misli (jaz nisem).

Pa srečno novo leto.

BaToCarx ::

Aja pa to sem pozabil, ker zgleda še vedno ne znam napisat kar mislim.

Tisto zgoraj z Elitami, oni so tarče, najebali ga pa bomo mi mali. Ali res mislite, da bom vse kar kupim imel v trezorju da ja ne uide izpod moje kontrole?
Pa če bom nekoč starš, in bojo otroci v kontaktu z pcjem, ter instalirali nekaj kar je in takrat za p2p in dali moje kupljene datoteke v deljenje, ki bodo watermarkane. Kaj potem? Jaz takega nadzora ne zmorem nimam ne časa ne denarja za izvajat gestapo, se bom ustavil podpirat avtorje? Nevem no lahko mi ti razložiš, da "založbe" ne merijo v to smer is da sem deluzionalen, pa da nočejo prenest vsega dela varovanja na mene in bi one samo kasirale.
Sem odprt za predloge, ki kažejo na svetlejšo prihodnost, tudi če ne konzumiraš zabavnih vsebin imaš kako mnenje o tem.

BaToCarx ::

Grumf je izjavil:


V bistvu, ce mi zrihtas dva sourca istega filma z razlicnima watermarkoma sem prepričan da JA!


Ti bom dal samo dve sliki, z različnim watermarkom. Bo uredu?

slika1
slika2

Veliko sreče.

Grumf ::

Dovolj nazorno? :)) Lahko bi se še malo igral in ti ga ruknil ven, pa ne vidim nobene koristi od stran
vrženega časa, 3 minute je pa vseeno ali na stranišču porabim ali pa da ti dokažem.



Nisi zastopil Truge, ne diffaš streama, diffaš SLIKO. Če bi šel primerjat tvoj jpeg byte by byte
se razen headerja 100% razlikujeta. Njun screen shot pa NE :))

QED
Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the
experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination
to do so.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Grumf ()

Grumf ::

BaToCarx je izjavil:

Aja pa zadni primer tvojega koncepta "anonimnega p2p" deluje že več let in mu pravimo internet, rezen če si napisal bolj na hitro in predvidevaš da smo vsi dovolj pametni da ti bomo brali misli (jaz nisem).


Grumf je izjavil:



BaToCarx je izjavil:

cinevia ja pač popularen ker je uporabljan za hebanje folka ki ne predvaja na pc (kjer se ne zgodi nič), še vedno pa nosi informacijo vira.


In ko bo virov več kot eden se jih bo dalo eliminirati ker se bo zvočni zapis med njimi razlikoval. Kompleksen del je,
kako popraviti bite, ki veš da jih moraš spremeniti, nočeš pa oskruniti kvalitete in za dobro mero dodati še malo šuma.
Ampak nič kar ne bi mogel programsko rešiti, enako kot pri tvojih slikah.
Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the
experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination
to do so.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Grumf ()
1
2
3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

ACTA in SOPA se vračata (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Avtorsko pravo
13939738 (30406) kronik
»

Japonski parlament po hitrem postopku ratificiral ACTO (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Avtorsko pravo
5617118 (14872) cebelar123
»

Jutri glasovanje o ACTI, ali pač? (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Avtorsko pravo
5019253 (18122) nejcek74
»

"Tole tu je kot v kriminalki" (INTA predlagala zavrnitev ACTE) (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Avtorsko pravo
15843723 (39612) bluefish
»

Kaj torej piše v ACTI (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / NWO
13776367 (62872) Iatromantis

Več podobnih tem