Novice » NWO » V obrambo sodišča (2)
dronyx ::
Jaz sem ti pa napisal, da so ponarejeni. Če policija laže, potem so ponarejeni in druge možnosti _ni_.
Pa kako lahko prideš do takega zaključka?
Če jaz na policijo prinesem posnetek iz kamere, kako Francelj na grozovit način ubije sosedovo Micko, ne vem pa kako sem do tega posnetka prišel še ne pomeni, da je ponarejen? Ali je kar vse ponarejeno, če se ne da ugotoviti izvora?
V primeru telefonske številke bi bila zadeva v redu, če bi jo dal "anonimni informator". Problem je poseg v komunikacijsko zasebnost. Torej sistem sam po sebi meni nikakor ne zagotavlja, da policija s pomočjo nezakonitega posega v komunikacijsko zasebnost pride do številke, samo znati mora zapakirati to tako, da se to ne vidi. That's all.
Sem šel brati sodbe vrhovnega sodišča v primerih malih dilerjev. Vsaka druga beseda je zanesljivi informator. Ali je šel kdo preverjat, kdo so ti ljudje, ali res obstajajo in ali niso morda oni s svojimi "privat" Imsi catcherji prišli do moje telefonske številke, ali pa je do številk prišla s tako napravo policija in jim jo je povedala? Ker če je temu tako, je to zame enako poseg v mojo komunikacijsko zasebnost, samo da so ga skrili za nek konstrukt.
Ta primer je dejansko sistemu nastavil ogledalo in ga razgalil. Slika pa po moje ni prav lepa.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
Brane22 ::
Meni se tako od daleč zdi, da država ( ne samo Slovenija, pojav je videti globalen) svoje brezzobosti ne more več skriti.
Kar je še slabše, opira se na stara pravila igre samo uradno, v zakulisju pa že vsi vedo, da se po teh pravilih ne igra že dolgo.
Vsake toliko pride kaj takega na površje in takrat je glavna nerodnost v tem, da je to splavalo, ne pa kaj je splavalo na dan.
Ravno tako s to telefonsko. Ni ravno verjetno, da je to posledica samo policijske nespretnosti.
Bolj je videti, da je bila Slovenija pod pritiskom ukrepati, sicer bi bila označena kot problematična in organi so morali začeti s tem, kar imajo.
Taka dvojna igra ima tudi zanjo neke koristi. Namesto da bi vsi skupaj premislili in redefinirali pravila, sedaj pač korak za korakom uvajamo policijsko državo in pravila spreminjamo bolj kaotično.
Kar je še slabše, opira se na stara pravila igre samo uradno, v zakulisju pa že vsi vedo, da se po teh pravilih ne igra že dolgo.
Vsake toliko pride kaj takega na površje in takrat je glavna nerodnost v tem, da je to splavalo, ne pa kaj je splavalo na dan.
Ravno tako s to telefonsko. Ni ravno verjetno, da je to posledica samo policijske nespretnosti.
Bolj je videti, da je bila Slovenija pod pritiskom ukrepati, sicer bi bila označena kot problematična in organi so morali začeti s tem, kar imajo.
Taka dvojna igra ima tudi zanjo neke koristi. Namesto da bi vsi skupaj premislili in redefinirali pravila, sedaj pač korak za korakom uvajamo policijsko državo in pravila spreminjamo bolj kaotično.
Mehmed ::
dronyx ::
@Mehmed: Prepustiva raje to cenjenim bralcem, da si sami ustvarijo vtis.
>Če jaz na policijo prinesem posnetek iz kamere, kako Francelj na grozovit način ubije sosedovo Micko, ne vem pa kako sem do tega posnetka prišel še ne pomeni, da je ponarejen?
Moram tule zadevo še dopolnit. Jaz se lahko tudi zlažem, da sem snemal s kamero ptičke, dejansko pa sem snemal sosedo v kopalnici. Ampak ta laž v ničemer ne spremeni dejstva, ki je na posnetku. Francelj je na grozovit način ubil sosedovo Micko.
Če je ta laž ali samo dejanje kazensko pregonljivo, me kazensko preganjaj. Ne vrži pa zato posnetka v smeti in se ne delaj "nič ne vidim, nič ne slišim, nič ne vem". To pravi človeška logika. pravniška temu ne sledi, oziroma sledi s stoletnim zamikom.
>Če jaz na policijo prinesem posnetek iz kamere, kako Francelj na grozovit način ubije sosedovo Micko, ne vem pa kako sem do tega posnetka prišel še ne pomeni, da je ponarejen?
Moram tule zadevo še dopolnit. Jaz se lahko tudi zlažem, da sem snemal s kamero ptičke, dejansko pa sem snemal sosedo v kopalnici. Ampak ta laž v ničemer ne spremeni dejstva, ki je na posnetku. Francelj je na grozovit način ubil sosedovo Micko.
Če je ta laž ali samo dejanje kazensko pregonljivo, me kazensko preganjaj. Ne vrži pa zato posnetka v smeti in se ne delaj "nič ne vidim, nič ne slišim, nič ne vem". To pravi človeška logika. pravniška temu ne sledi, oziroma sledi s stoletnim zamikom.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
donfilipo ::
Torej bi po tvoje lahko Ciin bigear in podobni gereti, kar tako uporabno za pregon po ključnih besedah prisluškovali vsem (kar dejansko nezakonito počno:) a ni uporabno, razen za usa army, ki se malce pokaka na nekatere civilne zakone včasih
In s tem ni nič narobe?
Zanesljivi informator je namreč v realnosti kak ex-diler in občasni uživalec, ki ga murija drži nekako v ene 5 postopkih, rad ima svobodo kokice, na drugi strani pa nikakor ne bi odšel iz sicer navidez urejenega življenja recimo jugo soseske u fužinama
Zvrta marsikaj, ne more pa iz anonimnosti, ker je takoj provaljen. In često etično gledano čisto govno! Ampak policija mora biti pri delu dosledna, profesionalna, ogibati se mora varovalk. Če gre. Sicer je njen materijal neuporaben, kar spretni advokati prej ali slej pokažejo. Torej če je zanesljivi informator kršil človekove pravice (kar skoraj redno in ne samo to:) in to lahko pokažeš. boš videl murijaše kako stokajo in jokajo, če ga ovadiš zaradi drozanja na nasilen način
Kot rečeno če posnetek tvoje kamere ni kršil človekovih pravic (da si kot vojer ves čas stalno snemal intimo:) velja,...sicer pa mora policija kljub 100% vednosti najti druge sledi.
Sem pa tudi zasledil da nihče ne trdi, da je treba iz glave izrezati ovržene dokaze (razen da se menja porota:) in da si sodnik porotnik, v kolikor je ena druga zanesljiva sled, lahko sliko ustvari samostojno!
In s tem ni nič narobe?
Zanesljivi informator je namreč v realnosti kak ex-diler in občasni uživalec, ki ga murija drži nekako v ene 5 postopkih, rad ima svobodo kokice, na drugi strani pa nikakor ne bi odšel iz sicer navidez urejenega življenja recimo jugo soseske u fužinama
Zvrta marsikaj, ne more pa iz anonimnosti, ker je takoj provaljen. In često etično gledano čisto govno! Ampak policija mora biti pri delu dosledna, profesionalna, ogibati se mora varovalk. Če gre. Sicer je njen materijal neuporaben, kar spretni advokati prej ali slej pokažejo. Torej če je zanesljivi informator kršil človekove pravice (kar skoraj redno in ne samo to:) in to lahko pokažeš. boš videl murijaše kako stokajo in jokajo, če ga ovadiš zaradi drozanja na nasilen način
Kot rečeno če posnetek tvoje kamere ni kršil človekovih pravic (da si kot vojer ves čas stalno snemal intimo:) velja,...sicer pa mora policija kljub 100% vednosti najti druge sledi.
Sem pa tudi zasledil da nihče ne trdi, da je treba iz glave izrezati ovržene dokaze (razen da se menja porota:) in da si sodnik porotnik, v kolikor je ena druga zanesljiva sled, lahko sliko ustvari samostojno!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
jype ::
dronyx> Če jaz na policijo prinesem posnetek iz kamere, kako Francelj na grozovit način ubije sosedovo Micko, ne vem pa kako sem do tega posnetka prišel še ne pomeni, da je ponarejen?
Ne, ne pomeni tega. Če pa policija prinese posnetek iz kamere, pa ne zna povedat, od kod ga je pridobila, pa to pomeni točno to: Posnetek je ponarejen. Mora biti, ker sicer si ti že avtomatično kriv in proti policiji nimaš nobenih možnosti, sploh.
Ne, ne pomeni tega. Če pa policija prinese posnetek iz kamere, pa ne zna povedat, od kod ga je pridobila, pa to pomeni točno to: Posnetek je ponarejen. Mora biti, ker sicer si ti že avtomatično kriv in proti policiji nimaš nobenih možnosti, sploh.
VaeVictis ::
Zadeva je zelo enostavna:
Vsak dokaz posamično je treba pogledati, če je bil pridobljen v skladu s trenutno veljavnimi pravnimi normami.
Če ni, se dokaz in vsi ostali naslednji dokazi, ki sledijo iz njega, morajo izločiti.
V primeru, da ni mogoče iz legalno pridobljenih dokazov dokazati, da je bilo kaznivo dejanje storjeno, mora biti sodba oprostilna.
Tudi primere, ko so ljujdje obsojeni, ko nek ex-diller dobi manjšo kazen, če pokaže na koga so IMHO zelo dvomljivi.
Če so še dodatni dokazi, ki tega ex-dillerja podprejo je vredu, če so pa obsodbe razglašene samo na podlagi pričevanj je pa IMHO lahko zelo problematično.
ps: Treba se ja bati, kaj se bo vse spremenilo zaradi te sodbe. Koliko človeških pravic in pravic do zasebnosti bomo žrtvovali zaradi te in podobnih sodb. Nekaj časa nazaj s(m)o se borili proti ACTI, sedaj si pa nekateri želijo "večje pravice" in so se pripravljeni za dosego le-tega odpovedati svojim lastnim človekovim pravicam in pravico do lastne zasebnosti.
Vsak dokaz posamično je treba pogledati, če je bil pridobljen v skladu s trenutno veljavnimi pravnimi normami.
Če ni, se dokaz in vsi ostali naslednji dokazi, ki sledijo iz njega, morajo izločiti.
V primeru, da ni mogoče iz legalno pridobljenih dokazov dokazati, da je bilo kaznivo dejanje storjeno, mora biti sodba oprostilna.
Tudi primere, ko so ljujdje obsojeni, ko nek ex-diller dobi manjšo kazen, če pokaže na koga so IMHO zelo dvomljivi.
Če so še dodatni dokazi, ki tega ex-dillerja podprejo je vredu, če so pa obsodbe razglašene samo na podlagi pričevanj je pa IMHO lahko zelo problematično.
ps: Treba se ja bati, kaj se bo vse spremenilo zaradi te sodbe. Koliko človeških pravic in pravic do zasebnosti bomo žrtvovali zaradi te in podobnih sodb. Nekaj časa nazaj s(m)o se borili proti ACTI, sedaj si pa nekateri želijo "večje pravice" in so se pripravljeni za dosego le-tega odpovedati svojim lastnim človekovim pravicam in pravico do lastne zasebnosti.
donfilipo ::
Tu bi dal še enkrat v premislek famozno udbo ali stazi.
Imeli so jasna pravila. (Včasih:) In delali so strogo profesionalno (Večinoma:)
Če je kak višji kurbir zaukazal, da je tainta kontrarevolucionar, so ga morali po predpisih očrniti. In so posegli po vsej paleti, ki jo policija sicer rada bi uporabljala, ampak jim liberalno pravo nekako na vse kriplje dopoveduje: 'ne morte tega uporabljati'!!!
In ja med 'preganjanimi klienti' udbe, je bilo kar veliko pravih teroristov in kriminalcev in ne samo socialdemokratov svetnikov ala pučnik
Imeli so jasna pravila. (Včasih:) In delali so strogo profesionalno (Večinoma:)
Če je kak višji kurbir zaukazal, da je tainta kontrarevolucionar, so ga morali po predpisih očrniti. In so posegli po vsej paleti, ki jo policija sicer rada bi uporabljala, ampak jim liberalno pravo nekako na vse kriplje dopoveduje: 'ne morte tega uporabljati'!!!
In ja med 'preganjanimi klienti' udbe, je bilo kar veliko pravih teroristov in kriminalcev in ne samo socialdemokratov svetnikov ala pučnik
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
dronyx ::
Če pustimo filozofijo in pravno logiko za trenutek ob strani, jaz osebno mnogo raje živim v državi, kjer mi lahko morda nek organ pregona z Imsi catcharjem ugotovi privat telefonsko številko, čeprav tega ne bi smel in je posegel v mojo človekovo pravico (zato pa recimo učinkovito preganja še koga drugega, ne samo "tatove koles"), kot pa na jugu Italije v kakšnem Casal di Principe.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
kuglvinkl ::
dronyx, me ima, da bi te izprl iz debate. Namreč, k njej ne prispevaš z argumenti.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kuglvinkl ()
dronyx ::
VaeVictis ::
Če pustimo filozofijo in pravno logiko za trenutek ob strani, jaz osebno mnogo raje živim v državi, kjer mi lahko morda nek državni organ z Imsi catcharjem ugotovi privat telefonsko številko, čeprav tega ne bi smel in je posegel v mojo človekovo pravico, kot pa na jugu Italije v kakšnem Casal di Principe.
Ni problema, danes bi raje živel v družbi, kjer lahko državni organ z catcherjem ugotovi tvojo številko.
Jutri boš raje živel v družbi, kjer te lahko državni organ prisluškuje in povsod snema 24 ur na dan.
Pojutrišnjem boš raje živel v družbi, kjer te lahko državni organ prebunka, ker javnost ve da si kriv.
Popojutrišnjem boš raje živel v družbi, .....
kuglvinkl ::
Ponavljaš se, 100x so ti zavrnili tvoje nebuloze in tako me mineva potrpljenje. Bodo pa tvoji prispevki jasno ostali , nihče jih ne bo brisal, če razumeš kaj sem ti ravnokar povedal.
Zmanjkalo ti je "štofa" po domače, in ti tuliš kot otrok.
Če bodo pa bralci moderirali, pa naj, ne bomo pa nujno čakali na njih.
Zmanjkalo ti je "štofa" po domače, in ti tuliš kot otrok.
Če bodo pa bralci moderirali, pa naj, ne bomo pa nujno čakali na njih.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kuglvinkl ()
jype ::
dronyx> jaz osebno mnogo raje živim v državi, kjer mi lahko morda nek organ pregona z Imsi catcharjem ugotovi privat telefonsko številko, čeprav tega ne bi smel in je posegel v mojo človekovo pravico (zato pa recimo učinkovito preganja še koga drugega, ne samo "tatove koles"), kot pa na jugu Italije v kakšnem Casal di Principe.
Pa se ti zavedaš, kaj si napisal?
Tole: Jaz bi raje živel v mafijski državi na severu balkana kot v mafijski državi na jugu apeninskega polotoka.
Ker država, v kateri se policija ne drži zakonov, je mafijska po definiciji.
Pa se ti zavedaš, kaj si napisal?
Tole: Jaz bi raje živel v mafijski državi na severu balkana kot v mafijski državi na jugu apeninskega polotoka.
Ker država, v kateri se policija ne drži zakonov, je mafijska po definiciji.
dronyx ::
Ker država, v kateri se policija ne drži zakonov, je mafijska po definiciji.
Upam da lahko razumeš, da v sodobni državi, ki je tako zelo normirana, se nihče ne more držati vseh zakonov, ker jih preprosto tudi ne more poznati. Pričakovati da bodo v policiji delali neki nadljudje je pa zaenkrat utopija.
Če ti dam plastično primerjavo je to tako, kot če od tebe pričakujem, da boš prevozil z avtom pot iz Ljubljane do nekega mesta na Norveškem, pri tem pa ne boš kršil nobenega člena v Zakonu o varnosti cestnega prometa (pa zanemariva, da imajo različne države različne zakone). To je preprosto nemogoče, ker si samo človek, ne pa robot z milijon senzorji in vgrajenim računalnikom, ki ima v spominu celotno pot in vsa pravila.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
jype ::
dronyx> Upam da lahko razumeš, da v sodobni državi, ki je tako zelo normirana, se nihče ne more držati vseh zakonov, ker jih preprosto tudi ne more poznati. Pričakovati da bodo v policiji delali neki nadljudje je pa zaenkrat utopija.
Ne ga lomt, no. Ne more se ti zgoditi, da bi ponesreči lagal preiskovalnemu sodniku, kakor tudi ne, da bi ponesreči aktivno prisluškoval.
dronyx> To je preprosto nemogoče
To ponavljaš kot da bi imelo kakršnokoli povezavo s čimerkoli v tej debati - pa nima nobene.
Ne ga lomt, no. Ne more se ti zgoditi, da bi ponesreči lagal preiskovalnemu sodniku, kakor tudi ne, da bi ponesreči aktivno prisluškoval.
dronyx> To je preprosto nemogoče
To ponavljaš kot da bi imelo kakršnokoli povezavo s čimerkoli v tej debati - pa nima nobene.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
dronyx ::
Ne ga lomt, no. Ne more se ti zgoditi, da bi ponesreči lagal preiskovalnemu sodniku, kakor tudi ne, da bi ponesreči aktivno prisluškoval.
Prosim predstavljaj si operacijo proti organiziranem kriminalu, kjer sodeluje več držav, vključeno je kup neke tehnike in operativcev. Če daš na kup vsa pravila, ki se jih morajo držati in predpisujejo njihovo delo, tega verjetno ne odpelješ z nekaj kamioni. Podrobnosti sicer ne poznam, si pa predstavljam, kašno kolesje lahko pri tem sodeluje. Boš pa večji del rezultatov tega vrgel v smeti in se delal, da ni ničesar zato, ker si imel opravka s človekom, ki se je morda res zlagal, ni pa verjetno pomislil, kaj bo to povzročilo. Ena laž lahko potemtakem podre delo stotih ali tisočev ljudi? Poleg tega pa lahko pri tem sploh ne bi šlo za neko naklepno dejanje.
In nenazadnje, ali na drugi strani te enačbe niso enako ljudje, s svojimi slabostmi?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
VaeVictis ::
Lej dronyx lahko se ti vračaš nazaj na isto zadevo, obračaš stavke in daješ take in drugačne primere, rezultat bo vedno enak.
Da, če so bili dokazi pridobljeni z lažjo človeka se vržejo ven.
Če tukaj sodeluje cel bataljon ljudi in držav ali pa ena država in en človek nima nobene veze.
Vedno je zadeva ista:
Če je dokaz pridobljen v skladu z zakonom je legalen in se ga mora upoštevati, če ni se ga vrže ven, tako kot vse ostale, ki izhajajo iz njega.
Da, če so bili dokazi pridobljeni z lažjo človeka se vržejo ven.
Če tukaj sodeluje cel bataljon ljudi in držav ali pa ena država in en človek nima nobene veze.
Vedno je zadeva ista:
Če je dokaz pridobljen v skladu z zakonom je legalen in se ga mora upoštevati, če ni se ga vrže ven, tako kot vse ostale, ki izhajajo iz njega.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: VaeVictis ()
dronyx ::
@VaeVictis: Predstavljaj si zakon kjer piše, da mora vsak zidak v sto nadstropni zgradbi ustrezati točno določenim normativom, sicer se celotna zgradba poruši do tal. Če na podlagi tega zrušiš tisoč sto nadstropnih zgradb in postanejo njihovi stanovalci brezdomci je zadeva seveda povsem v skladu z zakonom, samo v nekem trenutku se pa vendarle lahko vprašaš "KAJ ZA VRAGA PA MI TO SPLOH POČNEMO?"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
Ziga Dolhar ::
Dovolj bo tvojega neargumentiranega fudanja.
https://dolhar.si/
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Ziga Dolhar ()
Okapi ::
Mora biti, ker sicer si ti že avtomatično kriv in proti policiji nimaš nobenih možnosti, sploh.Kar seveda sploh ni res. Lahko imaš tudi poljubno trden alibi.
O.
Lonsarg ::
Mene je prav bolano, kaj eni zagovarjate v tej temi. DEJSTVO je, da je slovenija država, ki je med najbolj prijaznimi kriminalcem, kakršnokoli sprenevedanje ne pride v upoštev.
In namesto, da bi predlagali, kaj bi vi spremenili v zakonu, da se to ne bi več dogajalo, samo zaničujete in komentirate predloge od drugih(ki jih je res veliko zgrešenih) in podajate razlaga, zakaj je tako... Mrš, predlagajte spremembe, da se v prihodnosti Balkanski Bojevnik ne zgodi ali pa utihnite.
Jaz ne vidim nobene kršenja pravic do zasebnosti v državah, kjer kriminalce dejansko obsodijo, očitno se le da, samo zakone, k se tičejo kazenskega prava je treba zažgati in iz 0 kar copy pastatat recimo Nemške.
In namesto, da bi predlagali, kaj bi vi spremenili v zakonu, da se to ne bi več dogajalo, samo zaničujete in komentirate predloge od drugih(ki jih je res veliko zgrešenih) in podajate razlaga, zakaj je tako... Mrš, predlagajte spremembe, da se v prihodnosti Balkanski Bojevnik ne zgodi ali pa utihnite.
Jaz ne vidim nobene kršenja pravic do zasebnosti v državah, kjer kriminalce dejansko obsodijo, očitno se le da, samo zakone, k se tičejo kazenskega prava je treba zažgati in iz 0 kar copy pastatat recimo Nemške.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
PaX_MaN ::
Mrš, predlagajte spremembe, da se v prihodnosti Balkanski Bojevnik ne zgodi ali pa utihnite.
Sej smo. Policija pa tožilstvo nej nehata srat za naš denar (= nej delata zakonito) in z našim denarjem(= odškodnine zarad nezakonitga pripora).
Jaz ne vidim nobene kršenja pravic do zasebnosti v državah, kjer kriminalce dejansko obsodijo, očitno se le da, samo zakone, k se tičejo kazenskega prava je treba zažgati in iz 0 kar copy pastatat recimo Nemške.
Am, dlih Nemčija je pobenala cel retention, s katerim so naši obravnavan primer sploh začeli...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: PaX_MaN ()
Lonsarg ::
Sej smo. Policija pa tožilstvo nej nehata srat za naš denar (= nej delata zakonito) in z našim denarjem(= odškodnine zarad nezakonitga pripora).
Zakon je edina avtoriteta nad tožilstvom in policijo, ergo popravi zakon, pa bo policija in tožilstvo avtomatsko delala zakonito.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
donfilipo ::
Počasi. Enkrat sem že gledal, pa nisem videl nekih bistvenih razlik!!!
Da se ne bi potem pokazalo, da jih v jedru NI!...pa bi te potem marširou po 3 nočeh študija????
Ha?
Da se ne bi potem pokazalo, da jih v jedru NI!...pa bi te potem marširou po 3 nočeh študija????
Ha?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Fritz ::
Mrš, predlagajte spremembe, da se v prihodnosti Balkanski Bojevnik ne zgodi ali pa utihnite.
Za razliko od tebe smo nekateri celo predlagali določene spremembe, zdaj pač ne bi o njihovi kvaliteti in dejanski uresničljivosti.
Kolikor vem je slovenska zakonodaja že sedaj precej kopirana iz nemške.
Debata o tem, naj se dajo pravice na stran in večja pooblastila državi nikakor ni lahka in tukaj se nikomur ne bi smelo muditi, še najmanj Vladi s kakšnimi rokohitrskimi posegi v tozadevno zakonodajo. Jaz sem ukazal na sistemske težave, ob tem se sicer strinjam, da je takšna stopnja tajnosti za telefonsko številko posameznika neumnost, še vedno pa me moti jokcanje predstavnikov države (policije, SOVE) kako nimajo dovolj inštrumentov za pregon kriminala. Če jih nimajo naj začnejo razmišljati sistemsko, ne pa po najkrajši poti čez temeljne človekove pravice.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein
Lonsarg ::
Pa je res kaj ilegalnega na tem, da grem jaz(ali pa policaj) na eno žurko vprašat ljubico od enega kriminalca, če mi da njegov privaten telefon?
luli ::
Bomo videli, kaj bo reklo drugostopenjsko.
Je pa zanimivo, da moderatorji ne pustijo debate okoli dela sodstva, čeprav jih debata o delu tožilstva in policije ne motita. Celo več, sami serjejo brez kakršnihkoli dokazov.
Je pa zanimivo, da moderatorji ne pustijo debate okoli dela sodstva, čeprav jih debata o delu tožilstva in policije ne motita. Celo več, sami serjejo brez kakršnihkoli dokazov.
donfilipo ::
Pa je res kaj ilegalnega na tem, da grem jaz(ali pa policaj) na eno žurko vprašat ljubico od enega kriminalca, če mi da njegov privaten telefon?
Nič. Samo mora to na sodišču tudi potrditi.
In ne se usrati, če ji žarko namigne uzečete magla
Še večji problem pa je, če je cifro izvrtal 'agent' ki je infiltriran v ene 4 mafije. Sodišče ga praktično obsodi na smrt z razkritjem
Obstajajo sicer mere zaščite...samo nekateri agenti vanje verjamejo kot v dedka mrazaV tem primeru je dejansko možno tudi takole.
Dragan ima 2-4 telefone. Ni nezakonito. Za enega, ki je poslovni in naročniški številko lahko zve VSAK. Drugi je za prijatelje in ljubice...tu številko izvejo samo posvečeni. Tretji je za 'mafijo' ali zajebancijo:) številke ne more izvedeti nihče...če ni mafijaš sam. No in tu se pa za policijo, če se mudi zadeva zaplete. Ampak obstaja tehnika in predpisi, ko tudi to ni nemogoče!
Če se pa gre v stilu: 'saj nihče ne bo vedel, da je to tretja cifra'...potem imamo pa kažim!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Vajenc ::
Da, če so bili dokazi pridobljeni z lažjo človeka se vržejo ven.
To so insinuacije. Kar ene par vas tukaj dela zaključke brez dejanske razjasnitve, cenzurura v tej temi je pa tudi svoje teme vredna.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Yossarian ::
Sem malce prebral... kar lepo ste se razpisali. Kolikor vidim, debata v glavnem poteka v smeri, da enim dejstvo, da bi naj bili dokazi pridobljeni na nezakonit način, ne predstavlja (pre)velike ovire, druge pa to zelo moti. Spet se poraja večna dilema, kaj je bolje: raje 9 kriminalcev na prostosti kot en nedolžen v zaporu ali pa obratno. Odgovor je na prvi pogled zelo lahek, seveda se boljše sliši, da je 9 kriminalcev v zaporu in zraven njih tudi en nedolžen; jebi ga, bo že potrpel, družba pa bo mirno živela naprej. To gre, dokler je tisti nedolžni deseti nekdo od tam daleč. Kaj pa, ko bo nekdo bližnji, ali pa morda celo ti sam? Če bi bil jaz natistem nedolžnem mestu, bi s emi fučkalo, koliko kriminalcev je notri ali zunaj; tiste, ki so notri, bodo hitro nadomestili drugi.
Pa kaj se gredo s tem nezakonitim prisluškovanjem, če pa iz prisluhov izhaja, da je kriv. Za tako velik kriminal pa se ja splača zamižat na eno oko, pa tudi če bi šlo še celo za malce manj droge in umorov, ali pa še manj, ali pa še bolj manj... Hm, kje je meja?
Pa kaj se gredo s tem nezakonitim prisluškovanjem, če pa iz prisluhov izhaja, da je kriv. Za tako velik kriminal pa se ja splača zamižat na eno oko, pa tudi če bi šlo še celo za malce manj droge in umorov, ali pa še manj, ali pa še bolj manj... Hm, kje je meja?
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.
kuglvinkl ::
Zdej, malo pozno si uletu :) Mejo smo potegnili, ker nam je po mojem uspelo prikazat, da je 18. člen ZKP namenjen konformnim prebivalcem, ne pa kriminalcem. Torej nezakonito pridobljeni dokazi letijo brez milosti, nismo v Somalilandu, Zakavkazju, na Kitajskem ali Burmi, pač pa EU.
In zato lahko konformni prebivalci spimo mirno.
Vse se da pa opisat zelo enostavno s tem, kar je rekel BMZ: dopustitev nezakonito pridobljenih dokazov je ukinitev spora. Kako daljnosežna je ta ugotovitev, je menda jasno. Začenši s tem, da so sodniki in tožilci povsem odveč.
In zato lahko konformni prebivalci spimo mirno.
Vse se da pa opisat zelo enostavno s tem, kar je rekel BMZ: dopustitev nezakonito pridobljenih dokazov je ukinitev spora. Kako daljnosežna je ta ugotovitev, je menda jasno. Začenši s tem, da so sodniki in tožilci povsem odveč.
nekikr ::
Ni čisto tako. Kakšen popravek zakona bi bil povsem na mestu. Tu se ne gre za to, kot bi nekateri vztrajno radi prikazali (ane jype), da bi naključnega mimoidočega lokalni gestapo strpal v eno kamro in mu podtaknil trojni umor. Niti niso naključnemu mimoidočemu začeli prisluškovati iz čistega brezdelja (štekaš, jype) ter povsem po naključju ugotovili, da je eden glavnih pri milijardnem poslu z drogami. Šlo je za organizirano meddržavno akcijo potrjenih barab težkega kalibra (ne jih enačiti z lokalnim lopovom čigumijev jype, žališ inteligenco).
Je sodišče odločilo pravilno? Da. Sodišče MORA odločiti v skladu z zakonom, sicer to ni sodišče ampak gostilniška debata, ki lahko obsodi kogarkoli zaradi kaprice posameznika. Je zakon, po katerem je bilo odločeno, pravilen? Po mnenju veliko ljudi nikakor ne. Sam se jim pridružujem. Zaradi ene banalnosti (ki je resnično banalnost v tem primeru, beri zgoraj za koga se je šlo in v kakšnem obsegu so delovali) pade celotni primer združbe, ki je tihotapila za milijarde drog. Če dobijo še odškodnine, potem pa lahko jype in ostali potrepljate en drugega po rami, si sežete v roke in rečete "Danes je dober dan, pravna država je zmagala".
Je sodišče odločilo pravilno? Da. Sodišče MORA odločiti v skladu z zakonom, sicer to ni sodišče ampak gostilniška debata, ki lahko obsodi kogarkoli zaradi kaprice posameznika. Je zakon, po katerem je bilo odločeno, pravilen? Po mnenju veliko ljudi nikakor ne. Sam se jim pridružujem. Zaradi ene banalnosti (ki je resnično banalnost v tem primeru, beri zgoraj za koga se je šlo in v kakšnem obsegu so delovali) pade celotni primer združbe, ki je tihotapila za milijarde drog. Če dobijo še odškodnine, potem pa lahko jype in ostali potrepljate en drugega po rami, si sežete v roke in rečete "Danes je dober dan, pravna država je zmagala".
xxxul ::
u glavnem:
@nekikr - zakon naj bi bil za vse enak, pa če si ukradi jurja al pa 100mio, postopek pa tud. Če začnemo delat razlike od 1-150€, 150-1000€, etc, pol bo šele kolobocija
če lahko 150+ specialcev dela racije, hišne, se zravn nasmihajo kameram, pol bi verjetno tud lahko pred akcijo se tožilce 5/10/20 usedl skp, preverl kaj majo, in bi se kdo spomnu mrbit pa tole pade k ne vemo kje smo tel.št dobl? a bi še malo iskal, pa počakal kak mesec, dva?
Mahe ne, gremo poker all in, če rata rata, če ne bodo pač na managerju po odškodninah...
@nekikr - zakon naj bi bil za vse enak, pa če si ukradi jurja al pa 100mio, postopek pa tud. Če začnemo delat razlike od 1-150€, 150-1000€, etc, pol bo šele kolobocija
če lahko 150+ specialcev dela racije, hišne, se zravn nasmihajo kameram, pol bi verjetno tud lahko pred akcijo se tožilce 5/10/20 usedl skp, preverl kaj majo, in bi se kdo spomnu mrbit pa tole pade k ne vemo kje smo tel.št dobl? a bi še malo iskal, pa počakal kak mesec, dva?
Mahe ne, gremo poker all in, če rata rata, če ne bodo pač na managerju po odškodninah...
Odyn ::
Ni nic narobe s pravom, ti narobe gledas na zadevo. Ker ni tako, kot se tebi zdi da je prav ali pa tako, kot bi ti zelel.
Ne bodo jih ignorirali, ker ne bi vedeli odkod jim stevilka. Ignorirali jih bodo, ker se je policija oz. tozilstvo zlagalo jim takrat. Ker se bodo v mislih premaknili v ta trenutek, v luci novih spoznanj ponovno odlocali ali bi takrat tudi odobrili prisluhe vedoc, da jim policija laze. Ker jih ocitno ne bi, bodo sedaj ravnali kot da so ze takrat izbrali to moznost in posledicno umaknili vse z mize kar na njej ob fairplayu ne bi smelo biti.
Pravila igre so jasna. Ce bi na fuzbalski tekmi nehote poslal igralca vec v igro in bi to opazili kasneje, bi razveljavili tekmo. Tudi ce je on samo stal nekje v kotu, ni imel kontakta z zogo pa ni vplival na igro. Enostavno zaradi pravil.
Saj točno to pravim. Nisem rekel, da je nekaj narobe s tem primerom, temveč, da je narobe s pravom kot takim. Oziroma z njegovimi pravili, ki so skregana z zdravo pametjo. Dokaz, na katerega metoda pridobivanja vsebinsko ne vpliva, je zame, za znanost in za 90% normalnih ljudi, še vedno dokaz. Pravo pa samo sebi postavlja neka pravila igre, ki so z vsem tem skregana.
Če naredim primerjavo, se pravo dela, da ne ve, da gravitacija obstaja, ker Newton ni imel dovoljenja za sedenje pod jablano.
jype ::
nekikr> Niti niso naključnemu mimoidočemu začeli prisluškovati iz čistega brezdelja (štekaš, jype) ter povsem po naključju ugotovili, da je eden glavnih pri milijardnem poslu z drogami. Šlo je za organizirano meddržavno akcijo potrjenih barab težkega kalibra (ne jih enačiti z lokalnim lopovom čigumijev jype, žališ inteligenco).
Ne seri. V prekleti ustavi mamo zapisano, da država jamči za zaščito zasebnosti pošte komunikacij pred šnofanjem državnih organov, vi bi pa "ja pa sej to smo skupi z drugimi delal, je mnde že mogl bit ok, če ne bi kdo zihr kej reku".
Šlo je za organizirano meddržavno akcijo, v kateri se je kršilo najbolj temeljne reči. Čemu bi se zdaj ustavili pri tem, da verjamemo, da je šlo le za napako v postopku, ne pa tudi za namerno zlorabljanje represivnega organa zoper nekega posameznika?
Ne seri. V prekleti ustavi mamo zapisano, da država jamči za zaščito zasebnosti pošte komunikacij pred šnofanjem državnih organov, vi bi pa "ja pa sej to smo skupi z drugimi delal, je mnde že mogl bit ok, če ne bi kdo zihr kej reku".
Šlo je za organizirano meddržavno akcijo, v kateri se je kršilo najbolj temeljne reči. Čemu bi se zdaj ustavili pri tem, da verjamemo, da je šlo le za napako v postopku, ne pa tudi za namerno zlorabljanje represivnega organa zoper nekega posameznika?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Mehmed ::
Saj točno to pravim. Nisem rekel, da je nekaj narobe s tem primerom, temveč, da je narobe s pravom kot takim. Oziroma z njegovimi pravili, ki so skregana z zdravo pametjo.
Ok, ker imas rad znanost probajva drugace.
Ta enak zakon pri ostalih primerih naceloma ne dela tezav. A bi ga sedaj menjali v ne vem kaj zaradi tega? A ni bolj logicno in smotrno odpraviti idiote, ki so napravili napako?
Okapi ::
V prekleti ustavi mamo zapisano, da država jamči za zaščito zasebnosti pošte komunikacij pred šnofanjem državnih organov,Aha, se pravi so lahko zločinci brez skrbi in lahko v miru pripravljajo svoje rabote.
O.
Mandi ::
V prekleti ustavi mamo zapisano, da država jamči za zaščito zasebnosti pošte komunikacij pred šnofanjem državnih organov,Aha, se pravi so lahko zločinci brez skrbi in lahko v miru pripravljajo svoje rabote.
Ne.
V ustavi piše, da se v komunikacijsko zasebnost lahko poseže pod pogoji iz ZKP, se pravi začasno, za potrebe kazenskega postopka in na podlagi sodne odredbe. To nikakor ni absolutna pravica.
Pravilen način (1. odst. 150. čl. ZKP):
1. Policaj pridno dela, identificira osumljenca, dobi že določene dokaze
2. Policaj iz tega utemeljeno sklepa, da bo na ta pa ta dan osumljenec preko telefona skomuniciral to in to v povezavi s kaznivim dejanjem
3. Policaj lahko dokaže, da tega ne bo mogel dokazati drugače kot s tajnim prisluškovanjem, vsaj ne brez nesorazmernih stroškov ali zamud
4. Policaj gre po sodno odredbo, sodnik pogleda vse pod točkami 1..3, se nasmehne in mu da papir
Napačen način:
1. Policaju se da oz. ne zna delati
2. Zato se odloči kar prisluškovat vsem osumljenčevim pogovorom, ter vsem osumljenčevim številkam, mogoče se bo pa kaj ujelo (mwahaha)
3. Pozabi na sorazmernost
4. Da dobi odredbo, si vse pogoje 1, 2 in 3 preprosti izmisli
Kot je lepo povedal kugl zgoraj (via BMZ), če želi država delati po domače, potem pa res ne rabimo kazenskem postopka v sedanji obliki, se pravi kot spor, kjer se lahko obtoženi tudi nekaj brani. Pravzaprav sploh ne rabimo postopka. Pendrek v roke pa udri po golazni, saj je itak kriv ... aja, ker si bil površen, si pa uspel pretepsti nedolžnega? Nič ne de, sine, shit happens ..
Zgodovina sprememb…
- zavaroval slike: Mandi ()
jype ::
Okapi> Aha, se pravi so lahko zločinci brez skrbi in lahko v miru pripravljajo svoje rabote.
Zate že itak vemo, da si kriv, tko da ne rabmo odredbe.
Al kaj si hotu povedat?
Zate že itak vemo, da si kriv, tko da ne rabmo odredbe.
Al kaj si hotu povedat?
Okapi ::
Pravilen način (1. odst. 150. čl. ZKP):
1. Policaj pridno dela, identificira osumljenca, dobi že določene dokaze
...
Napačen način:
1. Policaju se da oz. ne zna delati
Ker se očitno ne zavedaš logične napake, ki jo delaš pri svoji argumentaciji, ti jo bom povedal.
False dilemma @ Wikipedia
Policisti tem modelom niso prisluškovali po naključju, ali ker bi prisluškovali kar vsem po vrsti, ampak ker so prav zanje (in ne za koga drugega ali tretjega) sumili, da se ukvarjajo z mamilami. Prisluhi so njihov sum potrdili. Se pravi je bil sum s tem v bistvu utemeljen (po logiki, žal ne tudi po pravu).
Zahtevati od policistov, da svoj sum enako temeljito utemeljijo, še preden se smejo lotiti malo naprednejših preiskovalnih postopkov, je voda na mlin zločincem in dela družbi več škode kot koristi.
O.
jype ::
Okapi> Zahtevati od policistov, da svoj sum enako temeljito utemeljijo, še preden se smejo lotiti malo naprednejših preiskovalnih postopkov, je voda na mlin zločincem in dela družbi več škode kot koristi.
To ne drži.
(Je odličen primer logične napake, ki jo omenjaš zgoraj.)
To ne drži.
(Je odličen primer logične napake, ki jo omenjaš zgoraj.)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
donfilipo ::
Ker se očitno ne zavedaš logične napake, ki jo delaš pri svoji argumentaciji, ti jo bom povedal.
Ne Okapi, tu so s pomočjo Vezjaka lepo zapalamudiš v sofizem tudi ti
Nivo je važen in ton. Ne da se vse odtenke misli in štorije stlačiti v poved. In jo nato logično opremiti. Ampak to Vezjak mora prekleto dobro vedeti
Nivo. Splošni.
Policaji na splošno delajo pravilno! Videl in ne samo jaz.
Policaji na splošno delajo napačno! Videl, fasal, bil zmerjan, tepen in tudi skozi prste so mi gledali. Daleč da bi bil edini.
Konkreten nivo. Ta primer!
Tudi v tem primeru bi bilo možno verjetno dobiti famozno telefonsko, ali pojasniti od kod so jo dobili. Utemeljen sum se prizna, zaradi aktivnosti in dogodkov v tujini, v kolikor niso bili tam pridobljeni z batinami grobo rečeno.
Ampak tu nekje se skriva neka napaka. Zakaj in kako pa je treba vedeti detajle.
Še enkrat: kar sem videl, VSE možnosti so za čisto lepo sledenje utemeljeno sumljivim. Je malce 'zajebano', ampak je tudi jasno zakaj.
Zato da morda malo manj trošijo traku, če si povedal vic kako si opljačkal banko in se drl: 'dej kurba dnar'...nakar bančna uslužbenka 'a ti si peder....se mi še dolžen od zadnjič..so bili štirje 'papadopulisi'
In se raje posvetijo konkretnim!!!! Ampak res strokovno in pravilno!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Okapi ::
Ampak tu nekje se skriva neka napaka.Ja, napaka se dela s tem, da se od policistov zahteva nemogoče - da so nezmotljivi pri svojem delu. Pravilno bi bilo standarde postaviti samo tako strogo, da bi policijske proceduralne napake ne povzročale več škode kot koristi. In, kot sem že enkrat prej napisal, vpeljati tudi ustrezno odgovornost za storjene napake s strani policije in sodstva.
O.
donfilipo ::
Ne zahteva se nemogoče. Je pa bolje da Toša šeta, ker če bi nadaljeval z aktivnostmi (izgleda čistim grosizmom, kar je lahko najmanj umazano čeprav tudi nekako ilegalno:), bo globoko zabredel. Bolje da on šeta, kot da se opusti pravila!!!!
Kdo ki gre policiotom na jetra, pa si ne more privoščiti niti bosanca, kaj šele Bošnjaka iz hiše Čeferin, bo pa ravno tako imel šanse za svobodo. Vsaj teoretično!
Kdo ki gre policiotom na jetra, pa si ne more privoščiti niti bosanca, kaj šele Bošnjaka iz hiše Čeferin, bo pa ravno tako imel šanse za svobodo. Vsaj teoretično!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Okapi ::
Bolje da on šeta, kot da se opusti pravila!!!!Preberi si še enkrat o logični napaki lažne dileme (ali manjkajoče sredine, kot ji tudi pravijo), ki si jo ravnokar zagrešil. Nimaš samo dveh možnosti - ali imamo pravila in se Tosić šeta, ali pa opustimo pravila in Tosića zapremo.
O.
donfilipo ::
Seveda ne.
Samo druge opcije se mi ne ljubi tipkati ker jih lahko sklepaš če nisi sofist. V jedru jih je pa neskončno. Tu izpišem samo tiste ki najbolj bodejo po trenutnem delnem vedenju!!!
Nobene logične napake ampak racionalizacija tipkanja!
Samo druge opcije se mi ne ljubi tipkati ker jih lahko sklepaš če nisi sofist. V jedru jih je pa neskončno. Tu izpišem samo tiste ki najbolj bodejo po trenutnem delnem vedenju!!!
Nobene logične napake ampak racionalizacija tipkanja!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
jype ::
Okapi> da so nezmotljivi pri svojem delu
Ne - da ne kršijo najbolj temeljnih določil ustave in zakonodaje. Popolnoma noro je, da nam poskušaš dopovedat, da bi v policijski državi (kar je po definiciji vsaka država, kjer imajo policisti pravice, zaradi odsotnosti katerih so bili zdaj izločeni dokazi) imeli manj kriminala.
Ne - da ne kršijo najbolj temeljnih določil ustave in zakonodaje. Popolnoma noro je, da nam poskušaš dopovedat, da bi v policijski državi (kar je po definiciji vsaka država, kjer imajo policisti pravice, zaradi odsotnosti katerih so bili zdaj izločeni dokazi) imeli manj kriminala.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | ICREACH: NSA-jev Google search po prometnih podatkih (tudi) za policijske organeOddelek: Novice / NWO | 11074 (9383) | Manu |
| » | Mnenje: V obrambo sodišča (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )Oddelek: Novice / NWO | 87472 (74659) | Mr.B |
| » | V obrambo sodišča (2) (strani: 1 2 3 4 … 8 9 10 11 )Oddelek: Novice / NWO | 128498 (109539) | PaX_MaN |
| » | Paralelni konstrukti (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / NWO | 36281 (29403) | trizob |
| ⊘ | Pravna dilema (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 22774 (20400) | Ziga Dolhar |