» »

Upor proti izdajatelju strokovnih revij Elsevier

Upor proti izdajatelju strokovnih revij Elsevier

Cene Elsevierjevih matematičnih publikacij v zadnjih 15 letih.

Odprti dostop do člankov znatno poveča količino citiranja in tako tudi kvaliteto članka.

Singularity Hub - O težavnem in dragem dostopu do znanstvenih člankov smo že precej pisali. Lani sta se na to temo pojavili dve aferi, prva s preprodajo gesel do uglednih znanstvenih revij in potem druga z MIT-jevim študentom Aaronom Schwartzem, ki se je odločil z baze JSTOR prenesti pet milijonov znanstvenih člankom in jih objaviti na p2p omrežjih v dobro ostalih študentov in raziskovalcev. Po pravi mali policijski akciji so ga dobili in zdaj mu grozi 35 let zapora.

Dogodka sta opozorila na širši in sistematični problem zaslužkarstva iz naslova preprodaje (javno financiranega) raziskovalnega dela. Številni ugledni znanstveniki so začeli pozivati k bojkotu velikih založnikov, posebej dansko-britanskega giganta Elsevier. Motilo ji je, da navija cene revij (povprečno 8% rast na leto, glej graf) oz. jih prodaja v nefleksibilnih kompletih, s čimer spravlja manjše univerzitetne knjižnice v obup; da od avtorjev zahteva prenos prav vseh pravic in s tem tudi prepoved predhodne/nadaljnje objave v alternativnih in prostih revijah. Obenem so javno lobirali za ameriška zakona SOPA ter Research Works Act, ki bi odpravil troletno prakso obvezne proste objave znanstvenih člankov, katerih nastanek je bil vsaj delno financiran iz javnega denarja ameriškega inštituta za zdravje NIH.

Poziv za bojkot je januarja spisal ugledni britanski matematik Timothy Gowers, z malo daljšo razlago problema pa se mu je pridružil še kalifornijski kolega John Baez. Znanstvenike sta pozvala, naj ne objavljajo v Elsevierjevih revijah, naj ne opravljajo uredniškega in revizorskega dela zanje, in da naj se raje odločijo za katero od prostih alternativ, npr. arXiv (matematika, fizika) ali Public Library of Science (PLOS).

Poziv ni ostal neopažen, saj se mu je do danes pridružilo že več kot 8200 imen, odzvale pa so se tudi že nekatere strokovne revije. Kako daleč bodo prišli, bo pokazal čas, seveda pa se upa na brezplačen dostop do čim večjega spektra člankov, alternativno pa na znatno pocenitev obstoječih revij.

[1] Vir podatkov je študija gibanja cen znanstvenih revij pri Ameriški zvezi matematikov.

34 komentarjev

antonija ::

Pohvalno! Elsevier se res obnasa se mickeno hujse kot sazas. Ce hoces tam objavljat moras vse pravice dati njim, cene njihovih revij so pa astronomske. Sploh pa raziskave, financirane iz javnega denarja, ki se javno objavijo, majo da so proste.

Ampak problem je podoben kot pri drugih podrocjih - ves folk je tam; med Elsevierjevimi revijami je precej takih ki nosijo zelo visoke impact faktorje na svojih podrocjih. In ker vsi zelijo objavljat v taksnih revijah so pripravljeni prodat svoja pregovorna ata in mamo samo da bi imeli clanek.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

_Enterprise_ ::

sej bo propadla tale zaprtost, prej ali slej

borisk ::

antonija je izjavil:

raziskave, financirane iz javnega denarja


V sloveniji je po moje 90% strokovnih člankov financirano iz javnega denarja. Vse te silne trume asistentov po faxih so prisiljene pisati "strokovne" in strokovne članke, potem pa še lezt v rit in verjetno še plačevat urednikom, da objavijo 2 strani, kjer bistva itak ne moreš razložit, če delaš kaj res znanstvenega. Na koncu se gre samo za to da si na indexu določene številke....

para! ::

Po pravi mali policijski akciji so ga dobili in zdaj mu grozi 35 let zapora.

A je čudno, da se lopova lotijo s pravo policijsko akcijo? Sicer je kazen poštena za lopova takšnega obsega.

lp
Death before dishonor!

sherman ::

OK, kako je misljena 8% rast na leto, ce so pa grafi od oka linearni?

Sc0ut ::

Končno.

Itak je sistem malo arhaičen, bilo bo super ko bo še več revij kot je "plos one", seveda z malo nižjo ceno. Dandanes ko je vse elektronsko bi res lahko več objavljali po internetu in tiskane izdaje bi lahko postale mnogo manj pomembne.
1231 v3, Z97 A, 8GB ram 1600mhz, 1070 GTX SLI, Seasonic 520 (zna švicat)

lmorgh ::

http://www.doaj.org/

btw, se te članke še da kje dobiti? ne spodbujam piratstva, le zanima me :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: lmorgh ()

Sc0ut ::

Tudi to poznam, ampak so nekatere revije bolj tako-tako.
1231 v3, Z97 A, 8GB ram 1600mhz, 1070 GTX SLI, Seasonic 520 (zna švicat)

Gregor P ::

Zagotovo so še kje na spletu, vendar mislim da je vsega skupaj okoli 32GB.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

lmorgh ::

kul, vsaj vem kakšno velikost iskat, hvala

mikic007 ::

Tu raziskovalci nimajo sans, edini, ki lahko kaj spremenijo so nacionalni servisi oz. kar ministrstva dolocenih drzav. Problem je, da najvecjim to niti ne predstavlja nekega posebnega stroska (seveda imajo bistveno visje cene, pa vendar pride na bdp precej manj, kot recimo nas) in se ne sekirajo pretirano.

Znanstveniki pa tam morajo objavljati, ce sploh zelijo ohranjati naziv in sredstva. Temu bi tezko rekel, da se prodaja ata in mamo, se posebej, ker vecina znanstvenikov ne placa nic, to zanje naredi drzava preko konzorcijev.

PaX_MaN ::

Sam točkovanje nej se spremeni - odprtim naj dajo več točk, pa bo.

lmorgh ::

kako raziskovalci ne morejo doseči nič? če bi bojkotirali in objavljali drugje, bi že kaj dosegli..
http://thecostofknowledge.com/

mikic007 ::

Znanost ni geekovstvo, kjer bos ti pac sel na linux, ker ne podpiras magnatov. Tvoj financer placuje tebe in konzorcije, ti pa se bos odlocil, da ne bos igral po pravilih. Kako, cemu?

Sicer pa kje drugje naj objavljajo oz. dobivajo vire, Elsevier itak pokupi vse, kar se malo dvigne iz povprecja. Ni cist tako na izi in tut cifra 9000 ni v bistvu nic...

jlpktnst ::

mikic007 je izjavil:

Znanost ni geekovstvo, kjer bos ti pac sel na linux, ker ne podpiras magnatov. Tvoj financer placuje tebe in konzorcije, ti pa se bos odlocil, da ne bos igral po pravilih. Kako, cemu?

Sicer pa kje drugje naj objavljajo oz. dobivajo vire, Elsevier itak pokupi vse, kar se malo dvigne iz povprecja. Ni cist tako na izi in tut cifra 9000 ni v bistvu nic...


Problem zaprtih krogov in kako je kapitalizem nadaljevanje navadnega fevdalizma. Vsak brani svojo ped zemlje, znanja, karkoli. Kot civilizacija pa capljamo na mestu in ogromno dela se podvaja. Tudi zaradi takšnih reči. Si predstavljaš da je vse znanje na svetu prosto dostopno in da smo vsi pripravljeni dati zastonj? Da se odločimo vsi in nočemo prodat?

zee ::

V branje priporocam tole.

Kot nekdo, ki dela v akademiji, lahko povem, da je trenutni sistem vrednotenja znanstvene kvalitete povsem neustrezen, dasiravno je zgolj simptom vecjega problema in to je, da hoce clovestvo ustvariti t.i. druzbo znanja, pri cemer hoce omenjeni cilj doseci za vsako ceno. Ta "cena" je razvrednotenje akademskih nazivov, zbirokratiziranost akademije (preko trupel do tock.press). V koncni fazi to povzroca cvetenje podjetij, kot sta denimo Elsevier in Wiley ter se kdo.

Osebno mislim, da bi morali biti vsi clanki prostodostopni na internetu. Razloga za to sta povsem tehnicne narave:
- avtorji smo ze sedaj primorani pripraviti manuskript v ustrezni obliki, kar pomeni, da zaloznik (npr. Elsevier) zgolj spusti clanek skozi sistem in dobi na koncu PDF, ki se objavi na internetu.
- hramba clankov ne more stati vec kot prgisce dolarjev (1-2) na clanek; dasiravno se izkaze, da revije zahtevajo po 30 in vec dolarjev za deset let stare clanke, kar je povsem abotno.

Trenutni sistem faktorjev vpliva (angl. impact factor) in h-indeksov bi kazalo zamenjati s cim bolj relevantnim, saj praksa pokaze, da lahko raziskovalec, ki ima dober networking (pozna urednike revij in potencialne referee-je, ...), objavi prakticno karkoli in kjerkoli.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: zee ()

Highlander ::

Tudi sam (trenutno se) delam v akademskih krogih in se kar strinjam gospodom zee-jem. Na seznam razlogov bi dodal vsaj tega, da preglede (reviewe) opravljajo povsem prostovoljno in zastonj drugi raziskovalci. Urednik revije jih pa samo pozove, kar je ponavadi itak (sumim) bolj kot ne cross-reference citiranih avtorjev in reviewerjev v njihovih bazah.

Te bitke za citiranost in razne indekse pa (med drugim) povzrocijo tudi, po mojem skromnem mnenje, vse prevec raztresenih in inkrementalnih objav. Ko te zanima neka stvar si tako primoran prebiti se cez malo morje podobnih clankov in clancicov ter drugih prispevkov, pogosto enih in istih avtorjev, kjer v vsakem "natresejo" malcek nove modrosti... in kar je najbolj zalostno, na koncu se sam prisiljen v isto pocetje, da za njimi ne "zaostanes" :-/

zee ::

Hkrati pa agencija tipa slovenski ARRS zanima zgolj stevilo clankov, ne pa toliko kvaliteta le-teh, obenem pa se je potrebno zavedati, da objava v reviji z boljsim faktorjem vpliva ne pove prav nic o kvaliteti znanosti v objavljenem prispevku. Sploh v revijah z visokim faktorjem vpliva (Nature, Science) se gre gre boljkone za prestiz in bistveno manj za znanost, sama objava pa je pogojena z lobiranjem v ozadju.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

Sc0ut ::

[edit - brisan del, ki se nanaša na brisan post]

Drugače pa se tudi jaz strinjam z Zee-jem. Še posebej je bedno ko moraš za vsako revijo posebej članek prirejat. Drug način citiranja, poglavja, število besed, tabele in figure za referencami, med tekstom... Fucking grozno.
1231 v3, Z97 A, 8GB ram 1600mhz, 1070 GTX SLI, Seasonic 520 (zna švicat)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

sammy73 ::

Akademske kroge sem zapustil pred leti, saj svoje znanje mnogo lažje unovčujem v gospodarstvu. Sem pa tudi sam dobil občutek, da je pri teh točkovanjih pomembna le kvantiteta. Čeprav pa po drugi strani mislim, da so števila citiranj eno izmed boljših kvantitativnih meril za ocenjevanje kvalitete.
Problem, ki ga opisuje novica pa je v veliki meri nastal zaradi tega, ker so se znanstvene revije (oz. izdajatelji) začeli obnašati preveč tržno. Sporno se mi zdi tudi to, da imajo od raziskav, ki so v večjem delu financirane iz davkoplačevalskega denarja, koristi le izdajatelji revij. Zato se pridružujem mnenju, da bi morali biti taki prispevki prosto dostopni. Tudi država (njeni državljani) mora dobiti nekaj v zameno za financiranje raziskav.

gzibret ::

Objavljam kar precej. In moram rečt, da je Elsevier najslabša založba. Zanalašč jih ne citiram več, izogibam se jim ko hudič križa, uredniki pa se obnašajo skrajno neprijazno in zavlačujejo, da te kap. Da ne govorim o tem, kakšne recenzije se tam dobivajo; npr. recenzent ti napiše, da ne poznaš trendov v svetovni znanosti in da ne poznaš relevantne literature, zraven pa ti pripopa morje člankov, katerih nisi citiral, in vsi članki vsebujejo enega specifičnega avtorja. In če nisi eden izmed "posvečenih", potem je možnost, da tam objaviš, zelo nizka. Po drugi strani pa spuščajo skozi nebuloze, da te pritisne nekam. Pa sej Willey ni nič boljši. Še najboljše izkušnje imam s Springerjem, pa z EGU-jem.

Ima pa Elsevier na žalost tam revije s precej visokim IF, in vsi, ki kaj pomenijo, berejo revije od Elsevierja. Prav tako količina denarcev, ki ti kapnejo za raziskave, je nekako premo sorazmerna tudi s tem. In ja, Open Access stane, od 500 € naprej za en povprečen članek. Pa glede na to, da je treba prišteti zraven še stroške lektoriranja angleščine, se raziskovalec vpraša, a ne bi morda bilo bolje analizirati še 100 dodatnih vzorcev....

Skratka, raziskovalec je krepko v precepu.

> Problem, ki ga opisuje novica pa je v veliki meri nastal zaradi tega, ker so se znanstvene revije (oz. izdajatelji) začeli obnašati preveč tržno. Sporno se mi zdi tudi to, da imajo od raziskav, ki so v večjem delu financirane iz davkoplačevalskega denarja, koristi le izdajatelji revij. Zato se pridružujem mnenju, da bi morali biti taki prispevki prosto dostopni. Tudi država (njeni državljani) mora dobiti nekaj v zameno za financiranje raziskav.

Raziskave so v veliki meri financirane z davkoplačevalskim denarjem. Zakaj ni objavljenih raziskav, ki so financirane s privat denarjem - enostavno industrija ni zainteresirana za objavo. Potem se iz davkoplačevalskega denarja financira pisanje člankov, lektoriranje in zajeb*** in lezenje u rit urednikom in recenzentom. Pri objavi preneseš VSE pravice založniku, potem pa se z davkoplačevalskim denarjem financira tudi ne-tako-poceni dostop do taistih člankov. Skratka, poraz za davkoplačevalski denar, in zmaga za založbe.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

ingo ::

Ocitno na raznih drzavnih akademijah delajo samo taki znanstveniki (na drzavne stroske), ki jim ne uspe v industriji. In ker ocitno znanstveniki v industriji ne objavljajo ali pa zelo malo, so te objave in vsa kolobocija okoli njih, same sebi namen in v bistvu samo valilnica clankov, ki jih berejo ta isti, ki jih valijo. V koncni fazi pa ni neke koristi od njih? Moje laicno razumevanje! ;)

Isotropic ::

jp zadel si
se sreca, da se sam ne zaposlis tam, njih nebi bilo treba vec, k bi ti vse naredil...

Sc0ut ::

ingo - dejansko laično.
1231 v3, Z97 A, 8GB ram 1600mhz, 1070 GTX SLI, Seasonic 520 (zna švicat)

gzibret ::

Ingo - slabo bereš. Napisal sem, da industrija običajno NI zainteresirana za kakršnokoli znanstveno objavljanje. To pa še ne pomeni, da se raziskav za industrijo dejansko ne izvaja.
Vse je za neki dobr!

_sem_ ::

Jedro problema je seveda vrednotenje znanstvenega dela. Financerji kot npr ARRS tipično tega niso sposobni, zato se jim je najlažje naslonit na točkologijo na podlagi indeksov a la SCI. Znanstveniki po začetni fazi mladostnega entuziazma hitro ugotovijo, da so indeksi hudičevo pomembni. Tvoj novi raziskovalni projekt na ARRS ali kje zunaj pač dandanes nima kaj prida možnosti, če v bibliografiji nimaš kupčka člankov v revijah, ki imajo SCI v gornji četrtini na tvojem področju. In brez projekta pač ne boš več dolgo znanstvenik v prvi ligi ;) Tudi prva liga v industriji rabi članke, če hoče konkurirat za razvojni denar.
Posledično se zaenkrat Elsevier lahko uprem samo tako, da članke pošiljam konkurenčnim zajedalskim organizacijam.
O upiranju Elsevier in njim podobnim je torej pri nas smiselno razmišljat predvsem na ARRS in v krogih, ki imajo kaj vpliva nanjo. Hkrati je nujno razmišljat o dovolj relevantni nadomestni numerologiji za vrednotenje, ker ni pričakovat, da bodo v bodoče sposobni kaj bolj usposobljeni za vsebinsko vrednotenje raziskovalnega dela.

mikic007 ::

Tocno to. Tisockrat recemo, da mora drzava nekaj zrihtat, vecinoma tudi za stvari, ki jih lahko le blago in precej posredno doseze, v tem primeru pa imajo oni skarje in platno. Najprej placajo raziskave nato in objave, nato pa ta isto rec kupijo (karikirano seveda, saj je vmes se marsikaj tujega, ki pa je ravno tako financirano s strani neke druge drzave).

Torej morajo placniki vsega tega vplivati na revijo, ne pa znanstveniki. Oni lahko sodelujejo pri spremembah, ki bi uredile zadevo. To pa bo pocasi potrebno, pa ne samo zaradi denarja, tudi zaradi bolj ucinkovitega sistema. Ce se znanstveniki "uprejo", bojo prvi nahebali, vsi pa bodo delali skodo predvsem lastnim davkoplacevalcem in znanosti v svoji drzavi ...

gzibret ::

> Tudi prva liga v industriji rabi članke, če hoče konkurirat za razvojni denar.

To je res. Resnici na ljubo, pa tega v Sloveniji ni prav veliko (mislim, prve lige v industiji, razen morda kakšen Lek, pa Krka).
Vse je za neki dobr!

sammy73 ::

Odkar delam v gospodarstvu, nisem še ničesar objavil in tudi ne mislim. Zame je pomembnejše reševanje konlkretnih problemov, saj sem od tega plačan in ne od pisanja. Kakor nimam interesa za objave sam, prav tako tega interesa nima industrija, saj je za njih pomembneje, da tovrstne zadeve ostanejo čim bolj skrite in ne pridejo v roke tekmecev. Pri konkuriranju za razvojni denar pa se povezujemo z raznimi raziskovalnimi ustanovami. Tukaj sodelujemo z ljudmi, ki imajo znanje in interes za sodelovanje z gospodarstvom in to tudi počnejo. Izjava, da na raziskovalnih ustanovah delajo znanstveniki, ki za gospodarstvo niso sposobni, je precej zgrešena. Opažam pa, da so ljudje na raziskovalnih ustanovah precej obremenjeni z birokratskim delom, ki je potrebno za sodelovanje na vseh razpisih.

antonija ::

glih dons dobil spam od Elsevierja kolk so super in podpirajo proste clanke. Zgleda je tale vragolija imela opazen ucinek.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

PaX_MaN ::

Več SPAMA na mailu težko rečem "opazen učinek".
:|
(Razen če so se pohvalil, da so lihkar objavil milijonpetcto znanstvenih člankov zastonj.)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

antonija ::

odzvali so se na situacijo... damage control in action. Meni se to zdi precej opazen ucinek. Ce bi to bil navaden prdec bi stvar mirno ignorirali.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Okapi ::

Sporno se mi zdi tudi to, da imajo od raziskav, ki so v večjem delu financirane iz davkoplačevalskega denarja, koristi le izdajatelji revij.
??? Če je cilj raziskave samo objava v reviji, potem je že v osnovi škoda vsakega evra zanjo.

O.

lmorgh ::



Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Elsevier od Sci-Huba in Libgena zahteva 15 milijonov dolarjev

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
63279 (1965) specing
»

Nemški raziskovalci bodo danes izgubili dostop do znanstvenih člankov, težave tudi dr (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
6110330 (7157) mojca
»

Elsevier: ne razpečujte oblikovanih člankov

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
196987 (4608) antonija
»

Episciences: objavljanje znanstvenih člankov brez založnikov

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
53379 (2095) kitaj
»

Kako objaviti nesmiseln znanstveni članek

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
127081 (4364) martincek1

Več podobnih tem