» »

Bodite dobri državljani – slecite hlače

««
10 / 13
»»

Okapi ::

enaka zadeva, kot pogledat človeka v ksiht
Zakaj muslimanke ne smejo zakrivati obraza, kristjani pa smejo zakrivati rit?

O.

imagodei ::

Okapi> "Ja, in ker nič ni 100% varno, je vse brezveze. Nočeš razumeti, da se določene stvari splačajo, oziroma so koristne, tudi če so samo 50% zanesljive oziroma za toliko izboljšajo varnost. Ali samo za 10%."

Saj to je... Tle se ne gre za izboljšanje varnosti za 50%. Niti za 10%. Avionov ne ugrabljajo razočarani možovi, ki jih je pustila žena. Pa tudi ne študenti, ki so padli na izpitu. Ugrabljajo jih teroristi in če ob vseh obstoječih varnostnih postopkih, zbiranju podatkov, face recognitionu, sodelovanju varnostnih služb ipd. na letalo še vedno lahko pride oseba brez vize, ki je na no-fly listi, to ni problem tehnologije.

In ker letala ugrabljajo teroristi, ne moreš govoriti o izboljšanju za 50%, no... Kaj to pomeni, da bo namesto desetih ugrabitev letno sedaj ugrabitev samo še pet? Lahko našteješ deset ugrabitev letala od 9/11 dalje?

Če pa govoriš, da bo namesto dveh ugrabitev letno samo še ena, ali pa namesto ene ugrabitve na leto samo še ena na dve leti, pa to itak ni reprezantativen vzorec. Bo treba verjetno gledat precej daljše časovno obdobje, da boš lahko rekel, da se je varnost povečala za 50%.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Tole kvečjemu izboljšuje le _občutek_ varnosti.
In? Ljudje marsikaj počnemo samo zaradi boljšega občutka. Vsa estetika, čiste in lepe fasade na hišah, novoletni okraski, lepe obleke ... imamo zgolj zaradi boljšega občutka, ne zaradi neke funkcionalnosti. Tudi če se ljudje samo bolje počutijo, je skener upravičen. Je pa to seveda škodljivo, če se zaradi lažnega občutka varnosti zanemarijo drugi koristni varnostni ukrepi.

O.

imagodei ::

Okapi> "Zakaj muslimanke ne smejo zakrivati obraza, kristjani pa smejo zakrivati rit?"

Jao... Vprašaj muslimana, če dovoli svoji ženi namesto obraza pokazat rit.

IOW - vprašanje oblačenja in zakrivanja riti je povezano z zelo dolgo zgodovino razvoja civilizacije in je v prvi vrsti vprašanje kulture. Zakrivanje obraza je pa v prvi vrsti religiozno vprašanje in je po mnogih (razen po strogo islamsko fundamentalističnih) standardih preživet, nepotreben, okostenel, neracionalen ostanek iz preteklosti.

Če mi najdeš ljudstvo, katerega pripadniki redno letijo v letalskem potniškem prometu in jim v povprečju ni nerodno pokazati riti tuji osebi, potem sprejmem tvoj argument - jaz namreč kamot najdem ljudstvo, ki mu kazanje ksihta ne predstavlja nobene težave. Pravzaprav težko najdem ljudstvo, ki ima s kazanjem ksihta probleme.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Kot ti rečeš, da je zakrivanje obraza neracionalen ostanek preteklosti, ti lahko jaz povem, da je zakrivanje jošk in riti prav enako neracionalno, posledica tisočletnega pranja možganov. Razlika je samo v tem, da se ga mnogi še niso znebili.

Imaš na desetine ljudstev, ki nimajo s kazanjem jošk in riti v vsakdanjem življenju prav nikakršnih problemov.

O.

imagodei ::

Okapi> "In? Ljudje marsikaj počnemo samo zaradi boljšega občutka. Vsa estetika, čiste in lepe fasade na hišah, novoletni okraski, lepe obleke ... imamo zgolj zaradi boljšega občutka, ne zaradi neke funkcionalnosti. Tudi če se ljudje samo bolje počutijo, je skener upravičen."

Fak. Fak. Pa tebi se resno toži po nekih drugih režimih, človek. Pa ti sploh veš, kakšne trosiš?! Mislim, halo - dajmo uvesti obvezno kastracijo posiljevalcev in pedofilov, ker se bo folk boljše počutil. Dajmo uvesti sekanje rok za tatvine, ker se bodo oškodovanci bolje počutili. Dajmo uvesti smrtno kazen za najhujše zločine, ker se bomo boljše počutili. Dajmo uvesti prepoved šinfanja oblasti, ker se bodo oblastniki boljše počutili.

Pa kakšne ti namešaš, skup! Mešaš jeklene zakovice in joto... Lepa fasada na hiši in novoletni okraski imajo res težo pri pogovoru o poseganju v človekove pravice in dostojanstvo. Dir đizs, dej se prosim vzdrži kakega kandidiranja za oblast, ker če pa s takimi totalitarističnimi idejami uspeš za sabo potegnit preveč ljudi, je pa to lahko hudičevo nevarno!

Če se ti pa preveč toži po nekem drugem času, se pa Severna Koreja kar dobro približa tvoji nostalgiji.
- Hoc est qui sumus -

BigWhale ::

Hec je v tem, da nihce noce razumeti nasprotnega. :)

Povprasanje. Bi vas motil detektor trdnih plasticnih mas? Taksnih iz katerih lahko naredis pistolo? Kaj pa detektor explozivnih snovi? Stvar bi izgledala popolnoma enako danasnjim detektorjem kovin, le da bi poleg kovine zaznala se exploziv in potencialno plasticno orozje.

Bi to bilo sprejemljivo?

imagodei ::

Okapi> "Imaš na desetine ljudstev, ki nimajo s kazanjem jošk in riti v vsakdanjem življenju prav nikakršnih problemov."

Koliko pripadnikov teh ljudstev, ki jih omenjaš, redno uporablja letalske linije za prevoz iz enega konca sveta na drugega? Koliko pripadnikov teh ljudstev na letala vstopa golih?

Še enkrat: lepo, da ti golota ne predstavlja problema. Ampak ne seri z apliciranjem tega osebnega pogleda na celotno družbo. Boš moral prej prepričat precej Američanov (for starters), da če otrok zagleda nago osebo, ga to ne travmatizira do konca življenja.

Zaradi mene lahko postaneš aktivist in se zavzemaš za ukinitev oblačil. Lahko se zavzemaš za to, da letališča postanejo FKK cone. Dokler pa bo konsenz v družbi, da je treba po svetu hodit oblečen; dokler bodo obstajali zakoni, ki kaznujejo "nespodobno" razkazovanje in dokler bo konsenz v družbi, da je golota v javnosti nemoralna, je takšno blodenje o ljudstvih, ki jim ni nerodno kazati riti pa genitalij in primerjanje obraza z ritjo ter pokritih muslimank s povprečnim oblečenim nemuslimanom popolna in totalna potrata miselnih ciklov.

Strip-search je tretiran kot grob poseg v zasebnost; skener, ki jasno prikaže vse pritikline, je ravno tak poseg v zasebnost. Ne zato, ker bi bilo meni ali pa Daedalusu ali pa Matthaiju nerodno, ampak zato, ker je to poseg v zasebnost. Zastavljate si napačna vprašanja, pa dobite napačne odgovore. Jaz v svojem stanovanju tudi nimam ničesar nelegalnega in ničesar ne skrivam, pa vseeno brez naloga policije ne spustim v stanovanje.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Koliko pripadnikov teh ljudstev, ki jih omenjaš, redno uporablja letalske linije za prevoz iz enega konca sveta na drugega?
In kaj ima to skupnega s svoboščinami? A za tiste, ki letijo z letali veljajo drugačna merila kot za primitivce, ki se vozijo s konjskimi vpregami?

Pač ne razumeš, da se (v tem konkretnem primeru) zavzemaš za napačne svoboščine. Omejevanje zasebnost je, da ne moreš anonimno na letalo. Pogled carinika na tvojo (ali mojo) anonimno rit ni omejevanje zasebnosti. Če te sme pogledati v obraz, tudi če ti tega nočeš, te lahko pogleda tudi v rit, tudi če ti tega nočeš. Omejitev zasebnosti je v tem primeru povsem enaka. Če ljudje zaradi verskih ali kakšnih drugih privzgojenih predsodkov mislijo da je rit bolj vredna skrivanja kot obraz, pa je to pač zgolj praznoverje in nič takega, za kar bi se bilo vredno zavzemati.

O.

imagodei ::

BW> "Povprasanje. Bi vas motil detektor trdnih plasticnih mas? Taksnih iz katerih lahko naredis pistolo? Kaj pa detektor explozivnih snovi? Stvar bi izgledala popolnoma enako danasnjim detektorjem kovin, le da bi poleg kovine zaznala se exploziv in potencialno plasticno orozje."

Jah, v trenutnih razmerah bi me nekoliko motil. Odvisno, kaj pokaže. Če se na zaslonu pokaže moja slika, ki varnostniku pokaže vsak kilogram preveč, obliko moje riti in vrsto spodnjega perila, potem ja. Če pa zgolj zapiska, ko odkrije plastične mase, pa ne.

Ampak - Oseba, ki se boji, da jo bodo odkrili, ker se na letališču izvajajo strogi varnostni ukrepi, vključno s pregledi sumljivih (ne utemeljeno sumljivih) oseb, se pač obnaša nemirno. Ob vsem nadzoru, facial recognitionu, sprehodih mimo varnostnikov, da ne omenjamo "prikritega evidentiranja" in sodelovanja obveščevalno varnostnih služb je že sedaj dovolj varovalk, da odkrijejo takega kljukca. Trde plastične mase oz. nekaj kilogramov eksploziva, ki jih ima nekdo navezane okoli pasu, se lahko odkrijejo z varnostnim pregledom (frisking).

Vseeno, kot sem dejal - če ne prikaže jasne podobe človeka na zaslonu, je to valjda precej bolj sprejemljivo.

Okapi> "Pač ne razumeš, da se (v tem konkretnem primeru) zavzemaš za napačne svoboščine. Omejevanje zasebnost je, da ne moreš anonimno na letalo. Pogled carinika na tvojo (ali mojo) anonimno rit ni omejevanje zasebnosti. Če te sme pogledati v obraz, tudi če ti tega nočeš, te lahko pogleda tudi v rit, tudi če ti tega nočeš. Omejitev zasebnosti je v tem primeru povsem enaka. Če ljudje zaradi verskih ali kakšnih drugih privzgojenih predsodkov mislijo da je rit bolj vredna skrivanja kot obraz, pa je to pač zgolj praznoverje in nič takega, za kar bi se bilo vredno zavzemati."

No, ne vem, kje ti sicer živiš, imel sem občutek, da v Sloveniji. Naš Zakon o nadzoru meje sicer (k sreči še) pravi:
7. člen
(načelo sorazmernosti)

(1) Policisti smejo pri opravljanju nalog nadzora državne meje uporabljati le tisto pooblastilo, s katerim opravljajo nalogo z najmanjšimi škodljivimi posledicami za osebo.
(2) Izvajanje pooblastil ne sme povzročiti škode, ki bi bila v očitnem nesorazmerju z njihovim namenom in zastavljenimi cilji njihove uporabe.
(3) Policist mora prenehati izvajati pooblastila takoj, ko ni več razlogov za njihovo uporabo.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

Mipe ::

Briljantno zastavljeno vprašanje!

No da slišimo odgovore! Ampak prosim brez "To ni vprašanje, vprašanje je nekaj drugega ... yada, yada ...". V katero vrsto?

Jaz bi takoj in brez oklevanja izbral skener.


Osebno se ne bi postavil v nobeno vrsto. Obrnil bi se in raje šel na hitri vlak. To je moj odgovor.

Ne strinjam se z načinom zagotavljanja varnosti na letališčih ter letalih. To je tako nekako, kot da bi potovali čez Niagarske slapove v sodu, predtem pa bi ročno pregledali celo vaš slepič. Raje grem lepo z vlečnico, čeprav je počasnejša.

BigWhale ::

imagodei, torej je v bistvu vseeno problem tega, da skener pokaze tvoj obris. :)

Daedalus ::

In bi se zaradi pet minut daljšega čakanja v vrsti in sezuvanja čevljev počutil bolj svobodnega. Briljantna logika.


Sej rečem. Ne štekaš kontraargumenta niti 0,00000000000000001%. Pa te to seveda niti malo ne ovira, da vseskozi eno in isto nabijaš.

Če ljudje zaradi verskih ali kakšnih drugih privzgojenih predsodkov mislijo da je rit bolj vredna skrivanja kot obraz, pa je to pač zgolj praznoverje in nič takega, za kar bi se bilo vredno zavzemati.


Ah ja. Takole razmišljanje (če se jaz strinjam, pol je pa ziher ok), je lahko kvečjemu pod oznako IMHO. Dejanskost realnega življenja pa je seveda drugačna - dokler neka prepričanja in delovanja niso kriminalna ali škodljiva, jih moraš upoštevati in tolerirati. Skupaj z vsemi (benignimi) praznoverji vred. Razen seveda, če si vase zaljubljen človek, ki misli, da se mora ves svet ravnat po njegovem prepričanju. V tem primeru priporočam obisk psihiatra, ker tako prepričanje kaže na solidno razmetano podstrešje.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

imagodei ::

BW,

seveda. Ampak iz principa, ker se mi zdi to enak poseg v zasebnost, kot slačenje. Nima tle zdej veze, kaj si jaz mislim o slačenju pred tujci. Sem sicer že povedal, da se vsaj 4x tedensko po treningu v slačilnici kažem sotekmovalcem in neznancem. Kakšnega posebnega sramu ne čutim. Kljub vsemu je važen tako kontekst, kot tudi spošovanje človekovih pravic, dostojanstva in svoboščin.

Marsikateremu zapriseženemu FKK-jevcu bi bilo jako nerodno se pojaviti nag pred svojim šefom v službi, ali pa v domačem kraju nag kupovat kruh pa mleko. Kontekst je važen.

Kako je pa s pravicami smo pa že tudi povedali- več kot enkrat. Preiskave stanovanja policiji ne boste dovolili kar tako, zato ker je 500m proč v soseski nekdo oropal priletno ženico. (Obmejna) policija ima na razpolago dovolj sredstev, lahko sledijo gibanju sumljive osebe, lahko sodelujejo z varnostno obveščevalnimi službami...

Kamot lahko pristanem na to, da me obmejni policist označi za sumljivega in me odpelje na stripsearch. Ne morem pa pristati na to, da bi se kar vsi slačili. In ker priznavate, da telesni skener je nadomestilo za stripsearch, ne morem pristat na vsesplošno uporabo. Ne. Policaj kamot iz vrste izbere ljudi, za katere ocenjuje, da so mu sumljivi in jih da pod skener. Vsesplošno pa nikakor.
- Hoc est qui sumus -

TESKAn ::

Še vedno ne vem, koliko ljudi je umrlo v nesrečah zaradi terorista na letalu po 911...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Okapi ::

In v tej temi tega tudi ne boš izvedel.

dokler neka prepričanja in delovanja niso kriminalna ali škodljiva, jih moraš upoštevati in tolerirati.
Aha, tako kot marsikje po Evropi tolerirajo in upoštevajo muslimanska prepričanja, ne? V Francoski šolah ne smejo imeti dekleta niti rut na glavi, kaj šele, da bi lahko katera imela zakrit oblak. Na kopališčih muslimankam ne pustijo, da bi se kopale v njihovih kopalkah.
Sikhi v večini držav ne smejo z nožem na letalo, čeprav se po njihovem prepričanju nikoli ne smejo ločiti od svojega simboličnega noža.
Skratka, prepričanja, ki se ne skladajo s tvojim (ali našim) prepričanjem, lahko mirno kršimo, naša pa so sveta in nedotakljiva. Ne opaziš dvoličnosti?

O.

Daedalus ::

Glede Francije in verskih simbolov v javnih ustanovah vemo kako je. Glede kopalk tud pri nas niso vsepovsod dovoljene one kratkohlačne kopalke. Fucking tragedija.

Sikhi v večini držav ne smejo z nožem na letalo, čeprav se po njihovem prepričanju nikoli ne smejo ločiti od svojega simboličnega noža.


To ni benigno. Da nekdo skače z osebno oborožitvijo naokoli.

Skratka, pojma nimaš in se še vedno usajaš. Predvsem pa čisto na random mešaš jabolka in hruška.

Skratka, prepričanja, ki se ne skladajo s tvojim (ali našim) prepričanjem, lahko mirno kršimo, naša pa so sveta in nedotakljiva. Ne opaziš dvoličnosti?


Lej, če rad kažeš svojo golo rit carinikom, jo lahko zaradi mene. Ne boš pa mene zaradi tega prisiljeval, da počnem isto. Razumeš?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Okapi ::

Da nekdo skače z osebno oborožitvijo naokoli.
Pojma nimaš. Ko naletiš na argument, proti kateremu si nemočen, začneš takole kvasit bedarije.

O.

Daedalus ::

Look who's talking.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

imagodei ::

Tema je absolutno degradirala, ker zagovorniki totalitarizma ne znate argumentirati, na kakšni podlagi bi dovolili tako grob poseg v človekovo zasebnost.

In potem so dobri vsi iz riti (pun intended) potegnjeni primeri: od tega, da bi nekdo rad po Tivoliju nag skakal, preko tega, da obstajajo narodi, ki jih ni sram kazat riti in genitalije, pa do tega, da muslimanke morajo kazat ksiht, mi smo pa čudni, ko se zgražamo, da bi mogli rit - magari skenerju.

Dejte enkrat razumet, da jaz v stanovanje lahko povabim kogarkoli - po isti logiki pa lahko vstop prepovem komurkoli. Magari policiji, če ne prinese sodne odredbe. In na FKK plaži ali pa v slačilnici telovadnice lahko svoje genitalije razkazujem komurkoli JAZ hočem, ne pustim si pa diktirat, da mi bo zakonodajalec pavšalno, brez kakršne koli podlage, vsiljeval naj kažem svoje privatne dele. Pa magari če Nube v Afriki cel dan nagi okrog hodijo. To je primerjanje hrena in paradajza: oba sta povrtnini, tle se pa vsa podobnost konča.

Takoj, ko najde zakonodajalec eno netotalitarno zakonsko podlago, ki ustavno zdrži, se pa podredim volji vsakega policaja, ki mi bo odredil stripsearch ali pa skener.

Vaša stran pa ne zmore sproducirat enega pametnega argumenta. Ob vsem, kar ste na desetih straneh povedali še vedno velja, da gre za grob poseg v človeško zasebnost, dostojanstvo in nedotakljivost telesa. Ukrep generalnega in popolnega skeniranja vseh potnikov je s pravnega stališča primerljiv temu, da bi sodnik izdal odredbo za preiskavo vseh stanovanj v vseh stolpnicah v Fužinah zato, ker bi en kroničen pijanec, klošar dal prijavo na policijo, da se mu "zdi", da so nekoga v enem izmed blokov ubili, da pa je bil tako pijan, da se ne spominja ne kje, ne kdaj je to videl.

Mogoče je res kaj videl in mogoče bi policija celo zares odkrila storilca - in mogoče bi Okapi celo pametoval, da je to v javnem interesu - ampak tako to pač ne gre. Ali pa nehajmo bluzit s tem, da smo pravna država, nehajmo bluzit s človekovimi pravicami in se začnimo it Severno Korejo.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Tema je absolutno degradirala, ker zagovorniki totalitarizma ne znate argumentirati,
Ne, degradirala je kvečjemu zato, ker nekateri nikakor ne doumete, da so vaši argumenti zgrešeni.

Za začetek skener ni enak osebni preiskavi. V nekakšni paranoični blodnji mislite, da je tisto, kar varnostnik vidi na zaslonu, natančna podoba vašega golega telesa. Nekdo se je pri tem celo tako potrudil, da je nalimal fake youtube posnetek.

V namišljene razlike med posameznimi telesnimi deli, kar se potrebe po varovanju pogleda nanj tiče, se niti ne bom spuščal, ker so v luči zgoraj napisanega pravzaprav nepomembne.

Naslednjo temeljno napako delate, ker mislite, da potrebuje varnostnik na letališču nekakšen ustavno in zakonsko sankcioniran utemeljen sum, malodane sodni nalog, da vas pošlje na podrobnejši pregled. V resnici je dovolj, da se mu tvoj neobriti obraz zdi sumljiv, ali da se mu zdi, da si malo bolj živčen, ali pa se mu sploh nič ne zdi, samo tako reče, če ga kdo vpraša, zakaj je ravno tega določil za podrobnejši pregled.

In pri tem je popolnoma irelevantno, kolikokrat se to tudi dejansko zgodi. Dovolj je dejstvo, da si lahko podvržen samovolji nekega varnostnika, ki je poleg tega morda tudi tako ali drugače diskriminatorna.

Da se vam možnost, da vas varnostnik pred vsemi ljudmi v vrsti označi za sumljivega in pošlje na pregled (oziroma da se to lahko zgodi komurkoli), zdi bolj sprejemljiva od nediskriminatornega in po možnosti anonimnega sprehoda skozi skener, ki lahko za povrhu ves varnostni postopek poenostavi in pohitri, je popolnoma skregano z vsako logiko.

In ker nekje globoko v sebi čutite, da ste v zmoti, in da bi se v letališču v resnici postavili v vrsto za skener, pa tega nočete priznati, nasprotnike zmerjate s totalitaristi, v upanju, da bo to odvrnilo pozornost od vaših zmot.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

PacificBlue ::

Za začetek skener ni enak osebni preiskavi.


Ah dej no, je pa vsaj na nivoju, če se spomnem moraš se skenirat pazi to_ z dvigjenimi rokami_ od spredaj in odzadaj. In ja, ko bi to počel, bi se počutil kot kriminalec. Ali kot terorist če ti je tako bolj všeč.
Be yourself - everyone else is already taken. Oscar Wilde

Okapi ::

moraš se skenirat pazi to_ z dvigjenimi rokami_ od spredaj in odzadaj.
Hočeš reči, da je skener trenutno problematičen zato, ker še ni tehnično dovolj dovršen? Ker to je tehnična podrobnost, ki jo bo z napredkom tehnologije mogoče odpraviti. Skozi dober skener se boš samo sprehodil.
In ja, ko bi to počel, bi se počutil kot kriminalec.
Ko te varnostnik pregleda z ročnim detektorjem kovin, moraš tudi dati roke narazen.

O.

PacificBlue ::

moraš se skenirat pazi to_ z dvigjenimi rokami_ od spredaj in odzadaj.
Hočeš reči, da je skener trenutno problematičen zato, ker še ni tehnično dovolj dovršen? Ker to je tehnična podrobnost, ki jo bo z napredkom tehnologije mogoče odpraviti. Skozi dober skener se boš samo sprehodil.


Ne vem kako bo tehnologija preprečila terorizem.Res ne vem. In to je cel point,ki ga vlečem že skozi tole temo. Če se bomo zanašali na te skenerje, ne bo nikoli miru. Mi pa bomo veselo vmes dajali svoje svobodščine v zameno za varnost medtem ko ista politika, ki skenerje postavlja, na drugi strani se ne potrudi za rešitev problema in samo drži "status quo"..češ teroristi se skrivajo povsod po svetu, dejmo jih zatret. Vmes se pa ne ve, kdo pije in kdo plača, kdo najbolj služi s to vojno proti terorju in kako da je do nje sploh prišlo. Nasploh problemov je veliko in nobeden jih ne zan reševati na pravi način. V glavnem živimo v bizarnem svetu, in dokler se tega zavedam, bom rekel te skenerjem ne. Je pa žalostno videt,d ase nekateri tega ne zavedate. Resno.
Be yourself - everyone else is already taken. Oscar Wilde

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

bom rekel te skenerjem ne.
Če misliš, da se bodo zaradi tega politiki začeli pogajati s talibani in alkajdo, ali da bodo zato, ker nekateri nasprotujejo skenerjem, spremenili politiko do Bližnjega in Srednjega vzhoda, živiš v žaluzijah.

Skenerji z reševanjem problema terorizma nimajo nič, so le praktičen pripomoček za hitrejše in preprostejše vkrcanje v letalo.

O.

Pyr0Beast ::

Skenerji z reševanjem problema terorizma nimajo nič, so le praktičen pripomoček za hitrejše in preprostejše vkrcanje v letalo.
So _ovira_ ne pripomoček. Ravno ker je tehnologja tako napredovala je takšen nadzor možen. Možen, ne pa učinkovit.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Daedalus ::

In ker nekje globoko v sebi čutite, da ste v zmoti, in da bi se v letališču v resnici postavili v vrsto za skener, pa tega nočete priznati, nasprotnike zmerjate s totalitaristi, v upanju, da bo to odvrnilo pozornost od vaših zmot.


Daj nehaj nabijat, prosim. Ker zdaj pa že resno kretenčiš.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

TESKAn ::

Da se vam možnost, da vas varnostnik pred vsemi ljudmi v vrsti označi za sumljivega in pošlje na pregled (oziroma da se to lahko zgodi komurkoli), zdi bolj sprejemljiva od nediskriminatornega in po možnosti anonimnega sprehoda skozi skener, ki lahko za povrhu ves varnostni postopek poenostavi in pohitri, je popolnoma skregano z vsako logiko.


A bo s skenerji sedaj kaj drugače? Kvečjemu več jih bodo poslali na "temelitejšo" preiskavo, ker iz slike ne bodo mogli razbrat, kaj je tista čudna okrogla bunka, ki jo imaš ob telesu.

Skenerji z reševanjem problema terorizma nimajo nič, so le praktičen pripomoček za hitrejše in preprostejše vkrcanje v letalo.

Lepo, da priznaš, da so neuporabni. Povej mi pa, po kakšni logiki bo vkrcanje hitrejše, če dodaš še en člen v verigo pregledov? Nekako ne vidim, kako bi bilo n+1 korakov hitrejše od n korakov...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

BigWhale ::

Naslednjo temeljno napako delate, ker mislite, da potrebuje varnostnik na letališču nekakšen ustavno in zakonsko sankcioniran utemeljen sum, malodane sodni nalog, da vas pošlje na podrobnejši pregled. V resnici je dovolj, da se mu tvoj neobriti obraz zdi sumljiv, ali da se mu zdi, da si malo bolj živčen, ali pa se mu sploh nič ne zdi, samo tako reče, če ga kdo vpraša, zakaj je ravno tega določil za podrobnejši pregled.

In pri tem je popolnoma irelevantno, kolikokrat se to tudi dejansko zgodi. Dovolj je dejstvo, da si lahko podvržen samovolji nekega varnostnika, ki je poleg tega morda tudi tako ali drugače diskriminatorna.


Jaz bi samo tole se enkrat povedal.

Skener te ne bo bolj podrobno pogledal ce bos temnejse polti in neobrit. Tudi ce bos lastnica modrca z vecjo stevilko v katerem bo notri zica za oporo, te skener ne bo nic bolj preslatal.

Matthai ::

Problem je v tem, da za Okapija in BWja poseg v zasebnost nima nobene teže. Zato ne razumeta v čem je problem, saj vendar ničesar ne izgubita.

Bi bilo pa zanimivo izvedeti kako bi se odzvala na bistveno povečanje davkov, hkrati bi pa en salonski komunist, ki pri 35 letih še vedno živi pri starših izjavil, da to pa ja ni problem, saj bomo zaradi več davkov imeli več sociale in drugih ugodnosti. Seveda bi pa ob tem elegantno zamolčal, da je njemu vseeno kakšni so davki, saj ga zvišanje ne prizadene. Ravno nasprotno - morda bo celo dobil višjo podporo.

Ravno za to gre. Nekdo, presoja nek ukrep izključno iz svojega zornega kota, vendar skuša svoje stališče prodati kot neko univerzalno stališče.

Tisti, ki se ne strinjajo s povišanjem davkov so nasprotniki solidarnosti in sebični kapitalisti, tisti, ki se ne strinjajo s skenerji pa paranoiki in neracionalni tehnofobi.

Prvo stališče seveda zastopa radikalen "levičarski" brezdelnež, drugo pa človek brez zasebnosti. Oba pa se seveda veselo postavljata na univerzalno stališče in smešita nasprotnike, ki vendar ne morejo doumeti svoje zmote (verjetno so celo hudobni).

Brez zasebnosti si še vedno lahko človek, ne moreš pa biti svoboden človek.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

SasoS ::

Jaz se raje slečem pred vsemi, če sem komu sumljiv, kot da se pavšalno sprehajam skozi skener gor in dol. Me zanima tudi kaj bo, ko bo kdo fasal raka od te zadeve (ne, nisem nek tehnofob, ampak obsevanje na vsakem koraku zaradi paranoje nekoga drugega, se mi zdi pa popolnoma brezveze).
Mimogrede, bil sem na JFKju 27. decembra lani (torej po nigerijcu). Varnostni pregled je potekal približno tako da sem odložil ruzak, jakno, pas in denarnico na pladenj, šel skozi metal detektor in pobral svoje stvari na drugi strani. Priznam, da se ne spomnim če sem dal dol čevlje. Vem da so mi s tem težili v Pragi (na poti v Slovenijo, ne ZDA). Vse skupaj ni bilo niti 5 min. Pred mano sta bila mogoče 2 človeka. Veliko več časa sem čakal, da sem odložil kufer (torej ne, letališče ni bilo po nekem čudežu prazno). Če bi moral še skozi skener bi čakal vsaj 2 minuti več, najbrž pa še precej več če bi se naredila gužva...

Matthai ::

No, jaz lahko povem svojo izkušnjo, ko sem imel na Nizozemskem med osebno prtljago nož.

Bil sem na nekem krajšem sestanku in sem imel malo prtljage. Ko sem se vračal, so me vprašali ali bom kovček vzel med ročno prtljago ali ga oddam na letalo. Rekel sem,d a ga bom oddal na letalo, pol me je pa ona dečva za šalterjem začela prepričevat, da je na letu ful malo potnikov in naj kar vzamem s seboj.

In sem pač rekel ja.

Na rentgenu pa me varnostnik vpraša, če lahko odprem kovček. Pred tem sem že šel čez detektor kovin, ki ni zapiskal.

Ko ga odprem, pokaže na torbico, kjer sem imel pribor za britje in pravi, če lahko odprem še to. Ko odprem, potegne ven švicarski nož in vpraša kaj je to.

Odgovorim, da je nož in razložim situacijo. Odgovoril mi je, da noža pač ne morem vzeti s seboj. Jaz potem predlagam, da se vrnem nazaj na šalter in oddam prtljago. Varnostnik pravi da ni problema, vendar morava uradno izstopiti iz države in se potem uradno nazaj vrniti, kar lahko traja kakšne pol urice. Ker sem imel 2 uri časa, sem rekel OK.

Nato sva šla skupaj čez mejno kontrolo in potem nazaj notri, nato sem oddal prtljago.

In šel še enkrat čez detektor kovin, ki je pa tokrat zapiskal.

Zato me je varnostnik prosil, če grem v poseben prostor, kjer so me "pretipali" (v bistvu se me niso dotikali) z ročnim detektorjem kovin, ki je zapiskal pri pasu.

Varnostnik me je nato prosil, če dvignem jopico, videl pas, prosil, če si pas odpnem in grem čez detektor še enkrat. Dotikal se me ni z rokami.

Izjemno profesionalen odnos, ob vsakem dodatnem sumu stopnjevanje ukrepov, ne pa kar strip search iz prve.

To je prava kontrola.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

gzibret ::

> To je prava kontrola.

Vedno nosim v torbi s sabo švicarski nožek, ker pride prav, ko je treba odpret kakšno buteljko. Večino časa niti ne vem, da ga imam s seboj. Tako je bilo tudi takrat, ko grem na avijon.

No, letim v Bruselj. Na Brniku mi ženska razmeče torbo, a nožka ni našla, čeprav je torbo obračala na vse možne strani. Mi pa je vrgla v smeti skoraj prazen deodorant, kljub mojemu glasnemu protestu.

V Bruslju ista zgodba. Sumljivo gleda čokolade, ki sem jih kupil kot majhna darilca, me zaslišuje, kaj bi to lahko bilo. Meni nič jasno. Spet razmeče torbo po dolgem in počez, prešnofa denarnico, škatlico od čikov... Nič.

Čez nekaj dni pa se spomnim na nožek, in mi postane vse jasno, zakaj sem bil tako sumljiv ;)


Je pa zanimivo... Za novo leto sem obiskal Vatikanske muzeje. Tam so nožek našli "in no time". Brez, da bi karkoli piskalo ali da bi operater za rentgenom karkoli poklical ali se drč, pridejo 3 specialne gorile (varnostniki) do mene. Eden mi reče, da imam nož in da mu ga naj pokažem, me nato pospremi do garderobe in se trdno prepriča, da je nožek oddan v garderobo. Nakar mi zaželi prijeten obisk muzejev.

Se vidi učinkovitost in profesionalnost švicarske garde v primerjavi s papki na letališčih :D
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

BigWhale ::

Problem je v tem, da za Okapija in BWja poseg v zasebnost nima nobene teže. Zato ne razumeta v čem je problem, saj vendar ničesar ne izgubita.


Ne, moje poste si samo na pol prebiral. :>

Mene poseg v zasebnost precej moti. Me pa moti tudi to, da moram na letaliscih cakat in da me varnostniki tam slatajo. Se vsakic so me. Trenutni skener je samo za zgago, ker se bolj bremza promet. Jaz hocem tak skener kot je v total recall. Oziroma skener ki bo tak, kot so sedaj detektorji kovin.

Gres skozi, ce imas pri sebi exploziv ali kako drugo potencialno nevarno zadevo stvar zapiska. Potem te pa caka strip search ce se varnostnik tako odloci. Brez odlaganja opreme v predale, brez sezuvanja in brez vlacenja pasov iz hlac.

Pa naj bo zaradi mene takle detektor tri metre dolga sobica skozi katero se moras sprehoditi, saj vseeno. Vazna je pretocnost! Trenutno dvigovanje rok in vrtenje okrog svoje osi in razni plemenski plesi so traparija.

Skener naj uvede kako letalisce, ki bo sodelovalo v testiranju te opreme in skener naj bo na voljo za prostovoljno uporabo. Ko bo pa skener v obliki 'komore' skozi katero se sprehodis, pa naj gre v bolj sirso uporabo. Takrat sem takoj zato. Ce se samo za malenkost poveca moznost zaznavanja potencialnih nevarnosti fino, ce zaradi tega se povecajo pretocnost pri boardanju, toliko bolje.

Zaradi mene ima lahko tak skener tudi moznost 'vpogleda'. V primeru da odkrije kako sumljivo zadevo zapiska in se operaterju pokaze slika na ekranu, ta bo potem stvar pogledal in ce bo vse ok, te bo spustil naprej, te se preslatat ne bo treba. Ce bo pa treba, te bodo pa se preslatali.

Matthai ::

No, to je pa drugo, BW.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Matthai ::

Safety first:

:D
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

donfilipo ::

Še moj donesek:) Pravzaprav bolj logična zanka.

Človeku mora biti zasebnost zagotovljena. Priznam, da ne poznam točno izvora tega postulata...oziroma sem se premalo posvetil. Anyone? Zakaj?

Človeku zasebnost ni zagotovljena, kot tudi vse drugo ne! To ja pač fakt. Poseg v zasebnost je dovoljen v katerih primerih?

Tako na oko trdim, da se bo tehnika skeniranja vseh vrst izpopolnjevala, varnost tudi, ne sicer premosorazmerno, pa vendar večala, da po ba to izpeljano tako, da ne bo poseg v zasebnost, čeravno bi operater skenerja, z zlorabo lahko videl vsako vašo opolzko molekulo:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Problem je v tem, da za Okapija in BWja poseg v zasebnost nima nobene teže.
Problem je, ker nič ne razumeš.

Zame ima poseg v zasebnost veliko težo. Mene moti, da ne moreš leteti anonimno. Mene moti, da ne moreš s seboj na letalo vzeti, kar bi rad vzel. Moti me, če se moraš na letališču sezuti. Moti me (na načelni ravni), da moraš imeti na avtu registrsko tablico in lahko vsak ve, kje se voziš. Moti me (zelo), da moraš za nekatere države imeti vizo in v njih ne moreš bivati toliko časa, kot bi želel.

Pogled na skenerski obris mojega telesa pa zame sploh ni poseg v zasebnost. Pri nobenem mojem dejanju me ne ovira, nič ne boli, nobenega truda ne zahteva od mene, nikomur mi ni treba nič dati, za nič me ne prikrajša, nihče me po obrisu telesa ne more prepoznati ...

Oziroma, če ga po vsej sili obravnavamo kot poseg v zasebnost, je kvečjemu enak posegu, da me letališki varnostnik gleda v obraz, opazuje moje vedenje in v vlogi priučenega psihologa presoja, ali sem sumljiv in si zaslužim posebno obravnavo.

Vse tiste, ki imajo v zvezi s pogledom na skenerski obris telesa polna usta poseganja v zasebnost, pa nato še spomnim na njihov dvolični odnos in dvojna merila do posega v zasebnost tistih muslimank, ki si zakrivajo obraz. One se morajo vse razkriti - torej so po vašem vse avtomatsko sumljive.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Matthai ::

Hihi, saj noben poseg v zasebnost ne boli. Tudi če ti policaj prisluškuje brez naloga, te to ne boli.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Okapi ::

A drugih možnih posledic posega v zasebnost pa nisi uspel prebrati?

O.

imagodei ::

Okapi> "Ne, degradirala je kvečjemu zato, ker nekateri nikakor ne doumete, da so vaši argumenti zgrešeni."

Jah, če se tebi 18., 21., 34., 35 in še kateri člen Ustave oz. Ustava sama zdi zgrešena, je to zgolj še eno poleno na ognju, v katerem gorijo tvoji argumenti. Enako, če se ti zdita zgrešeni Splošna deklaracija človekovih pravic in Evropska konvencija o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin.


Okapi> "Za začetek skener ni enak osebni preiskavi. V nekakšni paranoični blodnji mislite, da je tisto, kar varnostnik vidi na zaslonu, natančna podoba vašega golega telesa. Nekdo se je pri tem celo tako potrudil, da je nalimal fake youtube posnetek."

Seveda skener je enak osebni/telesni preiskavi. To priznavate celo vi, ko pravite, da jo nadomešča. Če jo lahko nadomesti to pomeni, da je po teži posega v človekovo zasebnost in dostojanstvo enak osebni preiskavi. Vem, da ne sprevidiš, da je golota tukaj obstranska stvar; če pa je na zaslonu še jasno viden obris telesa, to le še doda k teži posega.
8. člen Evropske konvencije o varstvu človekovih pravic pravi (če ti Ustava RS in zakoni ne zadostujejo):
Vsakdo ima pravico do spoštovanja svojega zasebnega in družinskega življenja, svojega doma in dopisovanja.
Javna oblast se ne sme vmešavati v izvrševanje te pravice, razen če je to določeno z zakonom in nujno v demokratični družbi zaradi državne varnosti, javne varnosti ali ekonomske blaginje države, zato, da se prepreči nered ali zločin, da se zavaruje zdravje ali morala ali da se zavarujejo pravice in svoboščine drugih ljudi.


Okapi> "V namišljene razlike med posameznimi telesnimi deli, kar se potrebe po varovanju pogleda nanj tiče, se niti ne bom spuščal, ker so v luči zgoraj napisanega pravzaprav nepomembne."

S tovrstnimi argumenti si več kot beden. Razlike so kamot namišljene, efekti pa zato nič manj realni. Bo človeštvo moralo še skozi par seksualnih revolucij, preden bodo tvoji argumenti imeli kaj teže. Ali drugače: vera v starca, ki sedi na oblaku in se igra z usodami ljudmi je tudi skrajno neracionalna, pa je v preteklosti zaradi vere čisto realno umrlo ogromno ljudi.


Okapi> "Naslednjo temeljno napako delate, ker mislite, da potrebuje varnostnik na letališču nekakšen ustavno in zakonsko sankcioniran utemeljen sum, malodane sodni nalog, da vas pošlje na podrobnejši pregled."

Napako delaš ti. Varnostnik na letališču SEVEDA potrebuje zakonsko podlago, da se lahko spušča vate. Kako drugače pa misliš, da je to urejeno v pravnih državah?


Okapi> "V resnici je dovolj, da se mu tvoj neobriti obraz zdi sumljiv, ali da se mu zdi, da si malo bolj živčen, ali pa se mu sploh nič ne zdi, samo tako reče, če ga kdo vpraša, zakaj je ravno tega določil za podrobnejši pregled."

Tako je, ampak takšno pravico (in dolžnost) mu podeljuje zakon - tudi na podlagi dolgoletne ustaljene prakse. Policist te sredi Ljubljane ne more sleči; državna meja ima pa poseben status in na mejnem prehodu je oseba lahko (ne pa nujno) podvržena višji stopnji nadzora.


Okapi> "In pri tem je popolnoma irelevantno, kolikokrat se to tudi dejansko zgodi. Dovolj je dejstvo, da si lahko podvržen samovolji nekega varnostnika, ki je poleg tega morda tudi tako ali drugače diskriminatorna."

Praksa vedno odstopa od teorije. V teoriji (po zakonu) do zlorabe ne sme prihajat, v praksi pa vedno pride. Skener v ničemer ne zmanjšuje možnosti zlorabe. Tudi tam lahko nek operater "vidi" nek flek in ker je vstal z levo nogo, te napoti na pridržanje in telesni pregled.


Okapi> "Da se vam možnost, da vas varnostnik pred vsemi ljudmi v vrsti označi za sumljivega in pošlje na pregled (oziroma da se to lahko zgodi komurkoli), zdi bolj sprejemljiva od nediskriminatornega in po možnosti anonimnega sprehoda skozi skener, ki lahko za povrhu ves varnostni postopek poenostavi in pohitri, je popolnoma skregano z vsako logiko."

Tudi to je fail v razmišljanju. Tudi ob uvedbi skenerja te bo letališki varnostnik/policist kamot pred vsemi označil za sumljivega in te napotil na detajlni pregled. Zdaj te zato, ker narobe nosiš kapo, ker imaš sumljivo faco, ali pa ker izgledaš kot "musliman"; potem te bo pa zato, ker mu bo skener pokazal en čuden flek. Čudnih pogledov ostalih potnikov se s tem ne rešiš, zato ni treba zamegljevat situacije.


Ustaljena praksa demokratičnih in pravnih držav pred 9/11 je bila, da se z najmanj možnimi neprijetnostmi zagotovi visoka stopnja varnosti na letališčih oz. na mejnih prehodih. Danes se na to pozablja zaradi nesmiselnega napihovanja problematike terorizma in prodajanja kulture strahu in te določbe ostajajo vedno bolj samo še na papirju. Ljudje pa ploskajo in se zaradi začasnega občutka povečane varnosti prosovoljno odpovedujejo vedno več pravicam. Kar je težka napaka.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Če jo lahko nadomesti to pomeni, da je po teži posega v človekovo zasebnost in dostojanstvo enak osebni preiskavi.
Lepo te prosim, ne bluzi. Z detektorjem kovin nadomestiš osebno preiskavo + rektalni pregled pri iskanju nožev in pištol. Po tvoji logiki je torej tudi detektor kovin enak poseg v zasebnost, kot skener.

Skener v ničemer ne zmanjšuje možnosti zlorabe. Tudi tam lahko nek operater "vidi" nek flek in ker je vstal z levo nogo, te napoti na pridržanje in telesni pregled.
Skener možnost zlorabe in diskriminacije res ne odpravlja, jo pa zmanjšuje. Menda si dovolj pameten, da boš sam ugotovil, zakaj.

O.

donfilipo ::

imagodei>> Varnostnik na letališču SEVEDA potrebuje zakonsko podlago, da se lahko spušča vate.

Link? morda, da nam olajaš iskanje.
Ne da bi se osebno nagibal v katerokoli stran...za dobro plačilo lahko tudi preveslamo v New York z bombo (16,22EUR:) Je pa pravo logika in nekako slutim tu neko luknjo. Pa jo zamašimo s fakti, če se da.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

Ustava
18. člen
(prepoved mučenja)

Nihče ne sme biti podvržen mučenju, nečloveškemu ali ponižujočem kaznovanju ali ravnanju. Na človeku je prepovedano delati medicinske ali druge znanstvene poskuse brez njegove svobodne privolitve.

21. člen
(varstvo človekove osebnosti in dostojanstva)

Zagotovljeno je spoštovanje človekove osebnosti in njegovega dostojanstva v kazenskem in v vseh drugih pravnih postopkih, in prav tako med odvzemom prostosti in izvrševanjem kazni.
Prepovedno je vsakršno nasilje nad osebami, ki jim je prostost kakorkoli omejena, ter vsakršno izsiljevanje priznanj in izjav.

34. člen
(pravica do osebnega dostojanstva in varnosti)

Vsakdo ima pravico do osebnega dostojanstva in varnosti.

35. člen
(varstvo pravic zasebnosti in osebnostnih pravic)

Zagotovljena je nedotakljivost človekove telesne in duševne celovitosti, njegove zasebnosti ter osebnostnih pravic.

37. člen
(varstvo tajnosti pisem in drugih občil)
Zagotovljena je tajnost pisem in drugih občil.
Samo zakon lahko predpiše, da se na podlagi odločbe sodišča za določen čas ne upošteva varstvo tajnosti pisem in drugih občil in nedotakljivost človekove zasebnosti, če je to nujno za uvedbo, ali potek kazenskega postopka ali za varnost države.

Rektalni pregled in slačenje bi jaz vzel za mučenje! In isto bi z objektivnim testom potrdil tudi experiment za poljubno množico 400 preiskovancev!

Kar sem našel v zakonu o carini recimo:

' Kadar so podani razlogi za sum, da se kršijo ali so se kršili carinski oziroma trošarinski predpisi ali drugi predpisi, za izvajanje katerih je pristojna služba, lahko carinik oziroma inšpektor kot ukrep carinske oziroma trošarinske kontrole ali inšpekcijskega pregleda, z namenom in je verjetno domnevati, da bi našli skrito blago oziroma dokumente, ki so predmet ali dokaz navedenih kršitev, opravi pregled osebe:...'

Kmečki pogled mi da videti, da vsi ustavno deklarativni členi zanikajo člen iz zakona o carini...kar seveda ni ravno dobro, ker ti deklarativni členi (razen 37-ga) ne navajajo izjem. In če gledamo melodijo 37.-tega je potreben arbitraren in ne samo subjektivni sum, za kršenje osebne nedotakljivosti.
Tko kolobasel je tu z ali brez skenerjev:)) Razen če sem seveda kaj spregledal?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

imagodei ::

donfilipo?

Hočeš reči, da se policist na mejnem prehodu lahko samovoljno in brez zakonske podlage spušča vate? Gotovo se ne razumeva. Bom takole povedal: policist lahko opravlja svoje delo samo zato, ker ima zakonsko podlago in sicer v tistem obsegu, ki mu jo dovoljuje (in nalaga) zakon. Malce višje sem naštel relevantne člene Ustave in mednarodno veljavne akte, ki v splošnem omejujejo samovoljo predstavnikov oblasti/zakona pri preiskovanju. Citiral sem že člene iz ZPol, ZNDM-2.... Bom še enkrat.

Evo:
Zakon o nadzoru državne meje:
5. člen
(pooblastila)
(1) Za opravljanje nalog nadzora državne meje imajo policisti in policistke (v nadaljnjem besedilu: policisti) pooblastila, ki jih predpisuje ta zakon, pooblastila, ki jih predpisujejo drugi zakoni, ter pooblastila, ki izhajajo iz pravnega reda Evropske unije.
(2) Če s tem ali drugim predpisom ni določeno drugače, morajo policisti, kadar opravljajo naloge po tem zakonu, upoštevati mednarodne običaje.

...

7. člen
(načelo sorazmernosti)
(1) Policisti smejo pri opravljanju nalog nadzora državne meje uporabljati le tisto pooblastilo, s katerim opravljajo nalogo z najmanjšimi škodljivimi posledicami za osebo.
(2) Izvajanje pooblastil ne sme povzročiti škode, ki bi bila v očitnem nesorazmerju z njihovim namenom in zastavljenimi cilji njihove uporabe.
(3) Policist mora prenehati izvajati pooblastila takoj, ko ni več razlogov za njihovo uporabo.

...

V. MEJNA KONTROLA
27. člen
(obveznost podreditve mejni kontroli)

(1) Oseba, ki namerava prestopiti ali je že prestopila mejno črto, mora izročiti veljavni dokument za prestop državne meje in se podrediti mejni kontroli ter ne sme zapustiti območja mejnega prehoda, dokler ni mejna kontrola opravljena, ali se kako drugače izmakniti mejni kontroli oziroma odstopiti od nameravanega prestopa državne meje.

...

(3) Oseba iz prvega in drugega odstavka tega člena se mora ravnati po navodilih in odredbah policista, ki opravlja mejno kontrolo.

28. člen
(mejna kontrola)
(1) Mejna kontrola se opravi izključno ob nameravanem prestopu državne meje.
(2) Policist, ki opravlja mejno kontrolo, sme:
- zahtevati predložitev veljavnih dokumentov, ki so potrebni za prestop državne meje za osebe in predmete;
- vnesti v dokumente za prestop državne meje podatke o okoliščinah vstopa ali izstopa iz države;
- opraviti kontrolo potnikov, kontrolo prevoznega sredstva in kontrolo stvari, ki jih ima oseba s seboj;
- zadržati osebo za nujno potreben čas, vendar največ za 48 ur.


...

29. člen
(kontrola potnikov, prevoznega sredstva in stvari)
(1) Kontrola potnikov je kontrola, ki zajema preverjanje dokumentov za prestop državne meje skupaj s preverjanjem biometričnih podatkov ter z ugotavljanjem identitete osebe, ki namerava prestopiti državno mejo, in drugih pogojev za prestop in tiralično-tehnično preverjanje osebe z odvzemom prstnih odtisov in odtisov dlani ter preverjanje drugih telesnih identifikacijskih značilnosti. Policist sme zahtevati od osebe, naj pokaže, kaj ima pri sebi.
(2) V primeru suma posedovanja prepovedanih stvari, predmetov ali zaradi ugotavljanja identitete sme policist pregledati ali preiskati osebo. Preiskava po tem členu ne zajema preiskave telesnih votlin.

...

(5) Kontrola stvari zajema kontrolo predmetov in stvari, ki jih ima oseba, ki namerava prestopiti državno mejo, s seboj ali v prevoznem sredstvu.
(6) V primeru suma, da so v predmetih ali stvareh, ki jih ima s seboj, ali v prevoznem sredstvu prepovedani predmeti ali stvari, ki bi pripomogle k ugotavljanju njene identitete ali identitete drugih potnikov, sme policist preiskati predmete ali stvari, kar pomeni podroben pregled vseh delov skupaj z razstavljanjem posameznih delov.

(7) Pri opravljanju kontrole potnikov, kontrole prevoznega sredstva in kontrole stvari sme policist uporabljati ustrezne tehnične pripomočke.


Skratka, policist še kako IMA zakonsko podlago za opravljanje mejne kontrole. Da opravi telesno preiskavo mu zadostuje že SUM, ni potrebno imeti UTEMELJENEGA SUMA. Brez suma pa ne more opravljati preiskave. Resda je sum lahko zelo subjektivna kategorija, ampak dejmo rečt, da gre v veliki večini za profesionalce, ki korektno opravljajo svoj posel. Poleg tega, razen če si sadist in ti je nujno potrebno vzeti policijsko izkaznico, ko vidiš, vohaš in se dotikaš 5 golih, prešvicanih in smrdečih ljudi zaradi upravičenega suma, se ti najbrž ne da več izživljat zato, ker nimaš česa boljšega za počet.
- Hoc est qui sumus -

donfilipo ::

imagodei>> donfilipo?
Hočeš reči, da se policist na mejnem prehodu lahko samovoljno in brez zakonske podlage spušča vate?

Jok. Nisem kreten. Iščem logiko. Ker slutim logični konflikt. Konflikt interesov ste 'uočili' vsi.
Zdaj bom premlel tele zakone...a mislim, da si podal kar vse potrebno...(pa vseeno:)

Hierarhija je pomembna imagodei. Kar zagotavlja ustava, zakon ne sme nearbitrarno in v neskladju z ustavo zavreči. Sicer je zakon neustaven. Ne da bi jaz zdaj lahko vršil nalogo ustavnega sodišča (sem bolj za veslanje:)), ampak takole razmišljanje hitro preide v dober pouk prava, logike in morda še česa drugega bolj sociološkega.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Skratka, policist še kako IMA zakonsko podlago za opravljanje mejne kontrole.
:)):)) Glavno, da to piše v zakonu in si zadovoljen.

Se pravi, da za formaliste, kot si ti, manjka samo eno malo dopolnilo v zakonu, recimo v 27. členu o podreditvi mejne kontrole, kjer bi morali dopisati, da mora oseba stopiti skozi skener. Potem bi bilo vse pokrito z zakonom in bi bil srečen.

Sprehod skozi skener je prazen ništrc v primerjavi z vsemi temi omejitvami zasebnosti in svobode, ki so naštete v teh členih, ki si jih citiral.

O.

nevone ::

Kar zagotavlja ustava, zakon ne sme nearbitrarno in v neskladju z ustavo zavreči. Sicer je zakon neustaven


Ustava je pesniška, policaji in cariniki pa nobenega posluha za poezijo.

Sprehod skozi skener je prazen ništrc v primerjavi z vsemi temi omejitvami zasebnosti in svobode, ki so naštete v teh členih, ki si jih citiral.


Ma sej so srečni, če zakon prekliče ustavo. Po kakršnikoli pravni alkemiji že.

Drugače rečeno - živeti s paradoxi jim je malenkost.
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Daedalus ::

Ustava je pesniška, policaji in cariniki pa nobenega posluha za poezijo.


Ko jebe ustavo, torej. Tale tema ratuje vedno boljša, ni kej.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

imagodei ::

Okapi> "Lepo te prosim, ne bluzi. Z detektorjem kovin nadomestiš osebno preiskavo + rektalni pregled pri iskanju nožev in pištol. Po tvoji logiki je torej tudi detektor kovin enak poseg v zasebnost, kot skener."

Detektor kovin je izjemno slaba primerjava. Detektor kovin resda nekoliko zmanjša stopnjo napake, ne odpravi pa potrebe po varnostnem pregledu (frisking). Če bi nekdo želel na letalo pretihotapit britvico ali pa rezilo tesarskega (olfa) noža, bi ga težko odkrili na varnostnem pregledu. Detektor kovin to lažje odkrije. Ima pa svoje slabosti, ker batona iz umetne mase pa ne bi zaznal. Detektor kovin zato ne odpravlja potrebe po friskingu.

Po drugi strani pa detektor kovin ne posega v zasebnost bolj, kot je to nujno potrebno. Nič ne pove o osebi, razen da ima pri sebi kovino. Oglasi se, ko zazna kovino, če je ne zazna, ni nobenega posega v zasebnost.

Da je telesni skener enak poseg v zasebnost kot stripsearch pa pravim iz vsaj dveh razlogov:
- logika skenerja je taka, da v vsakem primeru pokaže sliko; ne glede na to, ali nosiš prepovedano robo, ali ne. Tega pri detektorju kovin ni.
- detektor kovin piska, skener pa da od sebe precej detajlno podobo telesa.


Okapi> "Se pravi, da za formaliste, kot si ti, manjka samo eno malo dopolnilo v zakonu, recimo v 27. členu o podreditvi mejne kontrole, kjer bi morali dopisati, da mora oseba stopiti skozi skener. Potem bi bilo vse pokrito z zakonom in bi bil srečen."

Mah, ne bluzi, no... A si funkcionalno nepismen? Nikjer nisem napisal, da nasprotujem uporabi skenerja na mejnih prehodih oz. na letališčih. Ves čas govorim le, da se mi zdi sporna vsesplošna, generalna uporaba na vseh potnikih.

Pismo, zdej se pa že nehaj norčevat in se smešit... Za uporabo določenih pooblastil se zahteva določene pogoje. V tem smislu je ZNDM-2 čisto solidno napisan. Celo več, uporaba skenerjev je možna že sedaj, brez kakršnega koli dodatnega določila, kot spet nespretno želiš prikazat ti. 7. odstavek 29. člena (ki sem ga citiral že zgoraj) pravi:
Pri opravljanju kontrole potnikov, kontrole prevoznega sredstva in kontrole stvari sme policist uporabljati ustrezne tehnične pripomočke.

V taistem zakonu pa sta še 7. in 28. člen, ki uporabo skenerja (povsem pravilno) omejujeta.
- Hoc est qui sumus -
««
10 / 13
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Najem avtomobila v tujini in kreditna kartica

Oddelek: Na cesti
285491 (4559) Red_Mamba
»

Potovanje v New York ali San Francisco? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
10323562 (20249) Miha_T
»

Adria Airways postaja nizkocenovnik z napako (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
7915425 (12670) alexa-lol
»

Izrael na letališču zahteva vpogled v Gmail (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / NWO
12434118 (28791) BlueRunner
»

Naprave, ki vas "slečejo" do golega, že na letališčih v ZDA (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
8310746 (6807) SasoS

Več podobnih tem