Prijavi se z GoogleID

» »

V Nemčiji je avtomatsko preverjanje registrskih tablic neustavno

V Nemčiji je avtomatsko preverjanje registrskih tablic neustavno

International Herald Tribune - Nemško ustavno sodišče je 11. marca razsodilo, da avtomatsko preverjanje in prepoznavanje registrskih tablic (s čitalcem) predstavlja kršitev pravice do zasebnosti in je zato neustavno. Po mnenju sodišča takšna praksa policiji omogoča nadzorovanje gibanja posameznikov.

Nemško ustavno sodišče je odločitev sprejelo na podlagi pobude treh nemških voznikov, nemška policija pa je ukrep avtomatskega preverjanja registrskih tablic izvajala v osmih od 16 nemških zveznih dežel. Z avtomatskim preverjanjem registrskih tablic je nemška policija lovila večinoma tiste lastnike avtomobilov, ki niso plačali zavarovanja za svoje motorno vozilo.

68 komentarjev

strani: « 1 2

keber ::

Torej elektronsko preverjanje tablic je neustavno, ročno preverjanje pa ni?

Spet paranoja.:\

Looooooka ::

ni paranoja.
to je se en korak blizje temu, da bo drzava sledila vsemu kar pocnemo.
denar se mece v proracun zato, da mas policijo, ki ne sedi na riti in zre krofe ampak clo kj dela.za vecino ljudi na tem planetu je ze dejstvo, da obstaja moznost, da policija neki rocno preveri in te dobi dost, da ne pocnejo nic nezakonitega.Tko da ni nobene potrebe po nobeni avtomatizaciji cesar kol.
Ce ze hocjo karkol avtomatizirat naj rajs zrihtajo poenoten abc sistem po celi evropi...z moznostjo trganja direkt iz kartice.Ampak ne...prej se bo avtomatiziralo kaznovanje vsakega moznega prekrska...bog ne daj, da bi clo uporabl tehnologijo za dejansko sparanje cajta tm kjer bi clo kdo zelel.

Avby ::

Lepo lepo. Zdaj še pa kakšna sodba v Sloveniji da se vloži pa da vidimo kaj bo se izcimilo.

Luka Percic ::

Neumnost. Če je hranjenje podatkov prav izvedeno (arhiv dostopen le z odločbo), je ta sodba smešna.

Daedalus ::

Zakaj je že smešna?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Luka Percic ::

Sej je ne poznam natančno, zato težko rečem.
Po novici sodeč pa je.
Zakaj?

Ker avtomatiziranje policajev nebi smelo bit problem. Problem bi pa seveda lahko bil dostop do podatkov kjer se je nek avto gibal, vsakemu ki se mu sprdne. Samo preverjanje v bazi ukradenih, ter sporočen "zadetek"(ujemanje) pa imo nikakor ne.

Daedalus ::

Tako avtomatiziranje policajev še vedno pomeni, da policija masovno, brez običajnih pravnih postopkov, sledi ljudem, za katere nima nikakršnega razloga, da bi jim. Tud če podatkov sploh ne shranjuješ, je to že sporno. Right?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

trkbrt ::

Ker imam za sosede tipe, ki uporabljajo eno tablico na več avtih (in še marsikaj drugega) bi osebno kar podprl tak sistem avtomatskega preverjanja registrskih tablic. Moje 'podpora' bolj temelji na čustvih, kot pa razumu - zato me ne jemat preveč resno.

Sprašujem se - kaj se zgodi, če imaš karambol s avtom, ki nima plačanega osnovnega zavarovanja? Kdo ti povrne škodo? Verjetno bi moral osebo tožiti in se ubadati s sodiščem ter dejstvom, da kot nezaposlenemu vozniku, ki ni plačal osnovnega zavarovanja - tudi vzeti ne morejo nič.
Po logiki bi morala plačati 'država' - oz. tisti del, ki je izdal zahtevo, da je osnovno zavarovanje obvezno, ni pa zmožen preverit, če so vozila na cesti res zavarovana. Seveda je tudi ta logika 'nepravična', ker država - smo davkoplačevalci in potem bi zopet 'nedolžni' moral plačevati zaradi šlamparije drugih. Če pa račun za šlamparijo vežeš na mesečno maso namenjeno plačam organom, ki morajo to preverjat - pa se naenkrat pojavi motiv za iskanje neregistriranih in nezavarovanih avtomobilov.

Problematično ni zbiranje, ampak uporaba teh informacij.
- osebek, ki namesto stikanja mozoljev vdre v bazo podatkov in uspe celo razbiti ključ po katerem so šifrirani (saj so?) ti podatki - nekako spravi te podatke v promet (pa če kaj zasluži ali ne) in tako žene/možje/delodajalci/delavci vedo kje so se vozili možje/žene/delavci/delodajalci
- oseba, ki ima dovoljenje za dostop do podatkov se vojaersko pase nad informacijami (nad sosedi in sodelavci, ki jih pozna). Poleg voajerskega užitka jih lahko uporabi za diskreditacijo ali izsiljevanje. Te zadnji dve so lahko čisto osebni vzgibi (je pač baraba) ali pa dela za oblast (to že spada bolj v tretjo alinejo)
- še kakšen maneken za Adidas ugotovi, da je 'revolucija' najprimernejša metoda za uveljavitev svoje volje in veleumih idej na širše množice. Da tak osebek poln idej lahko preživi, potrebuje ogromno množico podobno mislečih, prestrašenih osebkov, ki povsod vidijo sovražnike. V tem primeru lahko uporabi sistem za avtomatsko beleženje registrskih tablic za spremljanje potovanj opozicije. Pa seveda tudi pozicije, saj nikoli ne veš, kje je notranji sovražnik.

Tretja alineja - kakšni diktator si bo želel omislit tak sistem (pa ne samo za spremljanje tablic) v vsakem primeru. Bolj pomembno je preprečit takemu manekenu sploh priti na oblast.
Druga alineja - To ni nič novega - tudi zdravniku zaupaš marsikaj, župnik pa pri spovedi verjetno izve še več kot doktor.. Nezanesljive osebke mora sistem izločit. Nadzorovati je treba od kod in na kakšni osnovi prihajajo zahteve za preverjanje registrskih tablic. To pa itak že zdaj (ko ni avtomatiziranega nadzora) obstaja, ker policija mora tu in tam preverit kakšno tablico. Kako imajo to urejeno - kdo lahko, na kakšni osnovi lahko(delovnem nalogu) in kakšno je beleženje, kdo je kaj gledal - ne vem.
Prva alineja - noben sistem ni popolnoma varen. Lahko pa ga naredimo bolj varnega. Če druga ne, se lahko poskuša vsaj zmanjšat morebitna škoda. Koliko je po eni strani zanimiva 'skupna baza vseh podatkov', toliko je po drugi strani bolj varna 'razbita' baza vsaj po nekih regijah. Če se že vdre kam - ne pride do vsega ampak samo do dela. Na račun večje varnosti je hitrost iskanja pač malo zmanjšana.

Vprašanje je – česa se sedaj bojimo. Nad tretjo alinejo nimamo vpliva.
Razsodba nemškega sodišča se po moje nanaša na drugo alinejo. Kar pomeni, da ne znajo narediti sistema za nadzor oseb, ki po uradni dolžnosti lahko dostopajo do teh podatkov. Pa čeprav direktne povezave med registrsko tablico in osebo, ki vozi v trenutku skeniranja – ni. Mogoče v 99.9% primerih je, ni pa v vseh. OK, lahko se strinjam z njihovo oceno, le da bi jo jaz imenoval malo drugače: da je možen poseg v zasebnost zaradi neustreznega nadzora do dostopa podatkov. V tem primeru pa bi prav tako morali zagotoviti povračilo škode, ki jo povzroči voznik nezavarovanega vozila. In to na račun tistih, ki bi morali kontrolirat z konvencionalnimi metodami.
Prva alineja pa se nanaša na tehnologijo - boj izdelave ključavnic na eni strani in orodja za vdiranje na drugi, ki obstaja odkar je na svetu ključavnica in ključ.

Daedalus ::

Problematično ni zbiranje, ampak uporaba teh informacij.

Po obstoječem pravnem redu je vsaj v Nemčiji tudi zbiranje že problematično, aka nelegalno. Če si privoščim malo analogije - zveni nekako tako, kot da bi vsak državljan, ki vozi avto, kot sovoznika fasal enega policaja, ki bi na določenih točkah vožnje sporočal, kje se avto nahaja. Namerno pretiravanje, je pa IMO to precej podobno. Gre se za tip nadzora (sledenje državljanom), ki po sedanji praksi potrebuje odobritev sodišča. Za to pa rabiš precej dober razlog - recimo utemeljen sum. Se kdo spomni policijskega nadzora Strojanovih? No, tam je bila policija zelo zelo na meji (verjetno tudi prek) pooblastil, z malo zvijanja lahko rečemo, da je mela vsaj pameten izgovor. No, v tem primeru pa tak nadzor poslploši na celo državo in na vse državljanje. Ne bo šlo. Zato majo pri tem tisti (moje mnenje seveda), ki pravijo, da je problem samo dostop do samih podatkov - narobe. Problem je takole vsepovprek zbiranje podatkov, ker v veliko primerih krši običajne standarde.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Luka Percic ::

Kaj pa če ne hrani teh informacij?

Posreduje centru, le-ta obdela, sporoči morebitno ujemanje, v nasprotnem primeru ves info zbriše.

To bi imo moralo bit ok.

Ziga Dolhar ::

Torej,

presumed guilty?

Bi blo kaj narobe, če se uvede obvezen videonadzor v stanovanjih? Takoj po ogledu posnetka, če Nadzornik ugotovi, da se ne vrši kakšno od hujših kaznivih dejanj, pa se posnetek uniči.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Daedalus ::

Jap, točno na presumed (not)guilty se zadeva zlomi. In ta predpostavka je precej globoko vgrajena v sodobne pravne sisteme - in to ne brez razloga. Vprašanje je pač, če se bomo temu zaradi parih kurjih tatov odpovedali, al pa bomo razmislili, kako uporabit tehnologijo na način, ki ne ruši znanih in uveljavljenih pravnih standardov. Nova tehnologija - stare dileme, bi se lahko reklo.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

trkbrt ::

Zato majo pri tem tisti (moje mnenje seveda), ki pravijo, da je problem samo dostop do samih podatkov - narobe.

Jaz tu razmišljam izključno o tem samodejnem preverjanju registrskih tablic na vozilih. Strinjam se, da je ‘vsepovprek zbiranje podatkov’ sporno. O tem konkretnem pa ne vidim kaj bi bilo narobe. Žal ne vem na kak način je to v Nemčiji tudi tehnično izpeljano. Če kdo ve – bom vesel za to informacijo.

Pri analogiji, ki jo je podal Daedalus sem se zamislil. Predvsem zato, ker je tak nadzor tehnično dejansko mogoč. Le mobitel moraš imeti v žepu. Ne vem če se beležijo klici (kdaj in koga sem klical), ne vem če shranijo to kar govorim, ne vem če shranijo moje sms-je, ne vem če je zabeležen tudi moj položaj, če sem v dosegu treh oddajnikov. Če to vse naredijo – potem je to daleč ‘naprednejši’ sistem sledenja, kot pa samodejno preverjanje registrskih tablic.

Strinjam se s tem kar je napisal Luka veliki – za to, da se sistem uporablja za preverjanje obveznega zavarovanja ni potrebno shranjevati vsa pregledana vozila v neko bazo. Hranijo se samo podatki o vozilih za katerega sistem ugotovi, da nimajo plačanega osnovnega zavarovanja. Če sem prav razumel originalni članek - Nemški sistem očitno shranjuje preveč informacij na osnovi katerih je možno sledenje. In to je bistvo spora v tem primeru.

Prav tako ne razumem zakaj je samodejno preverjanje registrske številke princip, da si kriv, zdaj pa dokaži da nisi.
Mogoče je da to načelo – privzeto nedolžen oz. privzeto kriv razumem narobe, ker v pravu nisem ravno doma. Bom vesel, če mi kdo razloži na konkretnem primeru teh tablic – zakaj je to lahko kršitev načela, da si privzeto nedolžen. Predvidevam, da ni mišljeno samo beleženja ampak možno sledenje iz zabeleženih podatkov. Privzeto nedolžnemu mi ne bi smeli slediti. (Hm. Pri ABC sistemu ti lahko sledijo, če si shranjujejo podatke)

Zanimivo je, da se preverjanje v vsakem primeru dogaja – tudi pri nas. Le da ni avtomatizirano. Policija prebere črke in številke na registrski tablici in na nek način preveri ta zapis. Kaj preveri ne vem – ali se ujema registrska številka in avto na katerem je ta tablica, ali se preveri ali je ta registrska številka odtujena, ali pa celo to kar počno v Nemčiji – preverijo če je plačano osnovno zavarovanje. Torej – ves ta čas ni bilo sporno to preverjanje. Sporno je sedaj, ko je postalo samodejno in namesto 10 na dan preveri 10000 na dan in da se preveri na vseh lokacijah, kjer so nameščeni ti skenerji (če niso ročni?). Recimo, če bi bile kamere za razpoznavo na objektih, kjer so kamere kot take že sedaj nameščene: bencinskih črpalkah, vhodih/izhodih avtocest, parkirnih hišah, mejnih prehodih (tisti,ki so še ostali), bi na osnovi samodejnega prepoznavanja in spornega shranjevanja podatkov lepo sledili poti posameznika. In to je to, ker je sporno – ker je to poseg v zasebnost.
Kot kaže je ključno najti odgovor na vprašanje: kaj je zasebnost?

Zakaj je video nadzor v stanovanjih vdor v zasebnost, video nadzor v trgovinah pa ni. In kam spada samodejno preverjanje registrskih tablic? Zakaj je sledenje s kamero , ko kupujem v trgovini, ni sporno, je pa sporno sledenje mojega avtomobila,ko se poljem v trgovino in nazaj?

Ziga Dolhar ::

Prav tako ne razumem zakaj je samodejno preverjanje registrske številke princip, da si kriv, zdaj pa dokaži da nisi.
Mogoče je da to načelo – privzeto nedolžen oz. privzeto kriv razumem narobe, ker v pravu nisem ravno doma. Bom vesel, če mi kdo razloži na konkretnem primeru teh tablic – zakaj je to lahko kršitev načela, da si privzeto nedolžen. Predvidevam, da ni mišljeno samo beleženja ampak možno sledenje iz zabeleženih podatkov. Privzeto nedolžnemu mi ne bi smeli slediti. (Hm. Pri ABC sistemu ti lahko sledijo, če si shranjujejo podatke)


No, zakaj jaz to razumem kot izjemno sporno.

Načelo domneve nedolžnosti širše pomeni, da smejo tudi postopki zoper posameznike teči le, če obstaja določena stopnja "suma", da (je) oseba storila kaznivo dejanje.

V prejšnji povedi sem dvakrat preohlapno zapisal dva ključna elementa. Prvi je, da gre za določeno osebo, ki je storila določeno kaznivo dejanje. Sum mora biti torej konkreten. Prav tako mora biti predhoden (antecedenčen) - obstajati mora že vnaprej, pred posegom. Če se šele naknadno ugotovi, da je bil sum 'substancioniran' (ne želim reči "utemeljen", da ne bo zmede s standardom "utemeljenega suma"), zaradi tega postopek ne konvalidira. Dalje mora biti izrazljiv; gut-feeling policaja, da "tale pa zihr nima urejenga zavarovanja!", ne zadostuje. (Sum mora biti tudi specifičen, a se mi ta element v tem primeru ne zdi tehten.)

V primeru, ko policija poslika kar "vse" avte, torej ni podan element konkretnosti osebe. Očitno je vsakdo, ki se znajde za volanom, potencialni neplačnik zavarovanja oz. drugega KD. Prav tako ni podan element predhodnosti: policija najprej brez kakršnegakoli razloga pofotka - šele nato pa preveri, ali ni morda osebek vseeno plačal zavarovanja - in si sum ovrže.

Res je, da obstaja več stopenj 'suma'. A tudi za najnižjega in najmanj zahtevnega, "razlogov za sum", mora obstajati VSAJ NEKAJ (v teoriji se ponavadi pedagoško postavlja meja "10 %"); v pavšalnem fotkanju pa se smatra, da KER obstaja NEKAJ kršiteljev, pade dovoljšen sum na VSAKEGA posameznika že zgolj z dejstvom, da je udeleženec v prometu. Po mojem mnenju nedopustno.

---

Sem pa prepričan, da me bo v čem popravil Barakuda1 ;-).
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Thomas ::

Heh. Zakaj ni bilo v Sovjetski Zvezi mogoče dobiti mesa v mesnicah?

Ker so šli tako hitro v komunizem, da jih živina ni dohajala.

Podobno nas zdej pravniki ne morejo dohajat pri razvoju tehnologije. Hehe..
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Pravo vedno nekoliko zaostaja za aktualnim družbenim dogajenjem. Vedno je in vedno bo - nič novega in pretresljivega, No, kakor za koga...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Thomas ::

Zaostanek je vedno večji, to je. Preden bo tole rešeno, bo že nekaj drugega. Oziroma, še več takih reči.

Razsodba je stupidna. Policaj je doslej smel sedeti ob cesti in pretipkavati tablice v sistem, ki mu je vračal (neoporečnost) registracije. Zdej se pa ne sme posluževati OCRa namesto tipkanja. Smešno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Lej, če ti ne dojameš razlike med policajem ob cesti in OCR-janjem tablic sparjenim z avtomatično obdelavo (osebnih) podatkov na področju cele države, še to ne pomeni, da je razsodba stupidna. Pomeni sam, da en mau zavajaš. Al pa ne razumeš.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Thomas ::

Lej, če ti misliš da dojameš, še ne pomeni, da ni stupidna.

Pomeni pač, da slabo razumeš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Luka Percic ::

Načelo domneve nedolžnosti širše pomeni, da smejo tudi postopki zoper posameznike teči le, če obstaja določena stopnja "suma", da (je) oseba storila kaznivo dejanje.


Torej policaj nesme sistematično preverjat hitrosti vozil z svojim merilcem, lahko le tistim ki so ("pravilno") sumljivi?

Nekaj smrdi tukaj..

WarpedOne ::

Ampak res, kako lahko potem policaji z radarji streljajo po voznikih in to brez opozorila? Lepo ciljajo avtomobile in kjer je vse ok so tiho kot da ni nič. Zakaj to ni ekivavelent avtomatskega preverjanja tablic? Kakšen pravni preval je zadaj?
Do you know what you don't know?

Avby ::

Seveda se nemški sodniki blamirajo in ne vejo kaj delajo?

Thomas ::

Ej ... ne bi blo prvič.

Tole "že vedo kaj delajo", čeprav je dokaj očitno da ne vedo, mi gre že mau na bruhanje.

Lih vse ovce mislijo, da morajo mekaetati točno tako, kot narekuje en pastir! Tako glede "absolutne poveljniške odgovornosti" v eni drugi temi, kot tule do "neskončne modrosti nemškega ustavnega sodišča", ki naj bi bila brezprizivna.

Za bruhat!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthai ::

Le mobitel moraš imeti v žepu. Ne vem če se beležijo klici (kdaj in koga sem klical), ne vem če shranijo to kar govorim, ne vem če shranijo moje sms-je, ne vem če je zabeležen tudi moj položaj, če sem v dosegu treh oddajnikov. Če to vse naredijo – potem je to daleč ‘naprednejši’ sistem sledenja, kot pa samodejno preverjanje registrskih tablic.

Po zakonu o elektronskih komunikacijah se marsikaj od teh stvari dejansko beleži. Dejansko se beležijo vsi prometni podatki, vključno z lokacijo.

Strinjam se s tem kar je napisal Luka veliki – za to, da se sistem uporablja za preverjanje obveznega zavarovanja ni potrebno shranjevati vsa pregledana vozila v neko bazo. Hranijo se samo podatki o vozilih za katerega sistem ugotovi, da nimajo plačanega osnovnega zavarovanja.

Meni se pa zdi sporno tudi to. Namreč, svobodna družba je družba majhnih prekrškov. Predstavljaj si svet, v katerem ne moreš nekaznovano narediti niti enega prekrška. Kjer ti za vsako kletvico zapiska avtomat in ti izpiše listek s kaznijo. Si res želimo živeti v takem svetu?

Ljubitelji Josifa Visarjonoviča Stalina si gotovo želijo. Ostali, ki želimo živeti v svobodnem svetu, kjer lahko včasih prekršimo tudi kakšno pravilo (seveda teh kršitev ne sme biti preveč), pa si tega ne želimo.

Prav tako ne razumem zakaj je samodejno preverjanje registrske številke princip, da si kriv, zdaj pa dokaži da nisi.
Mogoče je da to načelo – privzeto nedolžen oz. privzeto kriv razumem narobe, ker v pravu nisem ravno doma. Bom vesel, če mi kdo razloži na konkretnem primeru teh tablic – zakaj je to lahko kršitev načela, da si privzeto nedolžen.

Bom razložil na nekoliko pretiranem primeru, da bo lažje razumeti.

Če se jaz pogovarjam po telefonu, mi nima nihče pravice prisluškovati. Razen, če sem utemeljeno osumljen storitve kaznivega dejanja - takrat prisluhe odredi sodišče.

Torej - prisluhi so "rezervirani" samo za kriminalce.

Zdaj pa si zamislimo naslednji primer. Policija prisluškuje vsem pogovorom. Zgodi se nek umor. Morilca ne najdejo, zato gredo poslušat vse pogovore, ki so se zgodili tisti dan v času umora. Na ta način bodo sicer verjetno našli morilca, vendar pa so posegli tudi v pravice vseh, ki z umorom zagotovo nimajo nič.

Sicer bo sedaj kdo rekel, da to te pa res nič ne boli, če ti je policija poslušala pogovore, če seveda nisi morilec. Ampak zanimivo je, da smo v takem sistemu že živeli. V komunizmu je politična policija nadzorovala vse. Če seveda nisi glasno govoril čez režim, če nisi hodil v cerkev ali počel kaj podobno "sumljivega" se nisi imel česa bati. Če pa si to počel, si bil pa itak kriminalec in te je pač doletela "zaslužena kazen".

Kljub temu je danes večina ljudi prepričana, da je bilo tisto obdobje strahu in zatiranja, na Zahodu, kjer so cenili zasebnost, pa je bila družba svobodna. In posledica svobode je bil tudi ekonomski napredek.

Če sedaj to prenesem na sistem sledenja vozil. Policija bi tako lahko preverila kdo vse se je peljal mimo prizorišča zločina. Tako za krivca, kot tudi za nedolžne. Le recimo sedaj jaz želim ustanoviti neko politično stranko in se moram dobiti s somišljeniki, ali pa imam ljubico na drugem koncu države, ali pa sem novinar, ki bo od svojega vira dobil podatke o korupciji v policiji... če vem, da bo moje gibanje zabeleženo in bo potem lahko nekdo prišel do podatkov in bo prišlo do pritiskov name - nisem več svoboden.

P. S. Se spomniš afere Kos - Ranc? Kako se je počutil Ranc, ko je vedel, da lahko policija kadarkoli preveri s kom vse se je pogovarjal? Pa Ranc ni bil kriminalec!

Zanimivo je, da se preverjanje v vsakem primeru dogaja – tudi pri nas. Le da ni avtomatizirano. Policija prebere črke in številke na registrski tablici in na nek način preveri ta zapis.

Razlika med avtomatskim zbiranjem in ročnim je enormna. To je razlika med Stalinom s skladovnicami fasciklov o Rusih in Stalinom, ki ima elektronske dosjeje o vseh Rusih.


Kot kaže je ključno najti odgovor na vprašanje: kaj je zasebnost?

Klik
:)

Predvsem gre za vprašanje kaj je svoboda. Zasebnost je namreč indikator svobode. Zasebnost ni sama sebi namen - rabimo jo zato, da smo lahko svobodni in avtonomni.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Matthai ::

Ej ... ne bi blo prvič.

Tole "že vedo kaj delajo", čeprav je dokaj očitno da ne vedo, mi gre že mau na bruhanje.

Lih vse ovce mislijo, da morajo mekaetati točno tako, kot narekuje en pastir! Tako glede "absolutne poveljniške odgovornosti" v eni drugi temi, kot tule do "neskončne modrosti nemškega ustavnega sodišča", ki naj bi bila brezprizivna.

Za bruhat!

Hecno. Thomas pravi, da Bush pa v Iraku že ve kaj dela.

Da moramo vsi meketati tako kot narekuje en Bush.

In da so odločitve ameriške administracije brezprizivne.

Samo tam mu pa ni za bruhat.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

WarpedOne ::

Hmmm, kako je torej z lovljenjem prehitrih voznikov z radarjem?
Do you know what you don't know?

jype ::

WarpedOne> Hmmm, kako je torej z lovljenjem prehitrih voznikov z radarjem?

Mesto merjenja mora biti označeno z ustrezno signalizacijo, da se lahko voznik ogne razkritju njegove identitete tako, da hitrost vožnje prilagodi omejitvi.

Thomas ::

Same neumnosti. Policaj se sme postaviti na nadvoz in čakati, da spodaj pripelje tablica MM-2000-00 - in sporočiti da je ukradeni avto ravnokar tam in tam ... kamera pritrjena na nadvoz pa tega ne sme?

Same neumnosti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Pri radarju se beležijo samo tisti, ki so v prekršku. Ne pa vsi povprek. Bo dovolj razlike?

Thomas - razlika je v tem, da pri sistemu, ki je v vprašanju, kamera pofočka tudi vse ostale, ne zgolj kršitelja. Sej rečem - al ne štekaš, al pa zavajaš.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Thomas ::

Sej bi se pri kameri lahko vsi neprekrškarji tudi takoj izbrisali.

Če je samo to problem ... ni problema. Kamere še vedno lahko uporabljajo, a ne smejo beležiti kar vseh.

To je OK, če je res tako.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Če je tako, potem je naslov teme zavajajoč.

> V Nemčiji je avtomatsko preverjanje registrskih tablic neustavno


Mat'r se sprenevedate eni. Zraven pa še vpijete, da se spreneveda nekdo drug. To pa ste biseri, ej!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Thomas ::

Samo razumem to. Spoštovano pravništvo je avtomatizacijo nekega opravila razglasilo za neustavno, ne zavedajoč se, da se bodo VSA opravila zavtomatizirala. Tako deleč jim v spločnem ne nese.

Čeprav recimo, odstopljeni državni sekretar Marko Štrovs je zadnjič na TV pametno povedal. Ko so delali paniko zaradi demografske slike 2030 je rekel - jah to je pa vprašanje, kako bo. Morda bomo imeli avtomatizirano industrijo in ne bo nobenega "pomanjkanja delovne sile".

Se najdejo pametni "v vseh slojih in stanovih". Definitivno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Če je samo to problem ... ni problema. Kamere še vedno lahko uporabljajo, a ne smejo beležiti kar vseh.

Še vedno je problem... glej zgoraj za razlago. Pač obstaja dejanska razlika med lokalnimi "štih probami" in sistematičnim nadzorom na ravni države. Edin pametn workaround bi bil, da imaš bazo tablic, ki so izdane in nimajo "pripetega" zavarovanja in pol s kamero (v tem konkretnem primeru) delaš primerjavo. Če se kaka taka tablica pojavi na cesti, pač obvestiš najbližjo policijsko patruljo. S takim pristopom ne bi rabil šarit po osebnih podatkih vseh ostalih pridnih državljanov, ampak bi neustrezne querije v bazo pač pozabil na nivoju sistema. Pozitivne zadetke bi posredoval naprej. Tako bi IMO še najbolje "emuliral" delo policije, ki tudi išče troublemakerje, ne ustavlja pa vsakega mimopeljočega in preverja, če je avto korektno registriran, al ne.

----

dodano na zadnji Thomasov post

Sej ni problem avtomatizacija kot taka. Problem je avtomatizacija, ki krši veljavne pravne standarde. Nobenega ludizma ni v tem primeru - policija bo pač malo manj trigger hepi in bo prilagodila sistem. Ni problem v tehnologiji - problem je napačna uporaba le-te. A bo šlo to razumet?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

Thomas ::

Jaz to že lahko razumem. Ampak je v direktnem nasprotju z naslovom novice.

Ta trdi, da je "avtomatsko prepoznavanje registrske tablice" neustavno. To piše v tej senzacionalni novici!

Boš le dojel?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Sej bi se pri kameri lahko vsi neprekrškarji tudi takoj izbrisali.

Ne.

Ne bi jih smeli posnet.

Matthai ::

Stalinova Sovjetska zveza: tovariš Stalin na nadvoze pošlje četico policajev, ki preverjajo vsak avto, ki se pelje mimo.

Thomasova dežela Singularnosti: tovariš Thomas na nadvoze namontira kamere, ki preverjajo vsak avto, ki se pelje mimo.

Tovariš Stalin je totalitarec in kršitelj človekovih pravic. Tovariš Thomas je pa učinkovit.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Thomas ::

Aja, a zdej pa spet tko? Samo to je tvoja interpretacija, novica trdi nekaj drugega.



P.S.

Kdo pa je rekel, da mora kamera kakšen posnetek sploh narest? Dovolj je, če je slika samo v RAMu.

Dovolj je celo, če sploh nikoli ni cele slike v RAMu!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Ti Mataj, namesto da se spakuješ, pa raje povej, kaj je protiustavno. "Montirati kamero na vsak nadvoz", kar zdaj nekako impliciraš, al je neustavno "avtomatično prepoznavanje številke na tablic"?

Da slišimo, če je možno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthai ::

OK, v osnovi sodobno evropsko pravo problematizira dejstvo, da se vzpostavljajo avtomatizirane zbirke osebnih podatkov.

Se pravi: kamera sama ni problematična, kamera, ki shranjuje neke podatke pa je.

P. S. Če je slika v RAMu, to ni posnetek?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Thomas ::

Torej?

Kaj je zdej protiustavno? To da avtomatsko berejo, kot je v naslovu novice, al nekaj drugega?


P.S.

Za OCR slika v RAMu ni potrebna!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> kamera sama ni problematična, kamera, ki shranjuje neke podatke pa je.

Policaj, ki bere in tipka v PC ni problematičen, kamera ki dela isto pa je?

Torej ostajaš pri naslovu novice?

???
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

imagodei ::

Policaj, ki sistematično strelja z radarjem po vozilih, ne beleži informacij o avtomobilih/voznikih, ki prekrška niso naredili. To je razlika.

Tako, kot je policaj lahko prisoten na ulici in opazuje množico; ne zato, da bi iskal in beležil, kaj počnejo vsi posamezniki v množici, pač pa zgolj na splošno opazuje. Če se zgodi kriminalno dejanje in ga on zazna, gre pač v akcijo. Vsi ostali tisoči, ki so se sprehodili pred policajevimi očmi niso bili direktni predmet nadzora in beleženja.

Kamera, ki dogajanja _ne beleži_, pač pa live feed samo primerja z neko bazo, je po mojem mnenju edina sprejemljiva varianta in je potem v takšni vlogi, kot policaj na ulici oz. za radarjem.

Ena izmed variant, ki bi jo pogojno sprejel, je pa že nagnjena k zlorabam, je sledeča: kamera ima spomina za npr. 30 sekund in je ravno tako povezana na bazo. Live feed se primerja s podatki v bazi in v kolikor se najde match, se teh 30 sekund posnetka trajno shrani v bazo, sicer pa se sproti briše (vsaka nova sekunda pobriše zadnjo sekundo posnetka na kameri).
- Hoc est qui sumus -

Thomas ::

Kaj bi ti sprejel, je že zanimivo.

Mene vse lih bolj zanima, kaj so teli sodniki sprejeli. Če imajo oni kaj pojma.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Laserski merilnik najprej izmeri hitrost vozila, potem pa kamera posname sliko, ce je hitrost prevelika. Kaj s tisto sliko potem nardi je pa vseeno.

Sej ni tolk tezko narediti stvari, ki bo ustavno pravilna.

Pravzaprav bi lahko bilo tudi tako:

Kamera naredi capture, preveri hitrost in ce je prevelika shrani sliko, ce ni, spuca RAM.

Tudi slednje bi bilo popolnoma ok.

Tehnicni detajl a je capture v RAM snemanje ali ne je pa ze precej pikolovsko in IMO nepotrebno.

Policaj, ki skozi laserski merilec hitrosti izmeri hitrost avtomobilu tudi vidi avto, ker po sluzbi rece kolegu na pijaci: "Tist mariborski golf rdece barve k ga je vozila ena kr huda bjonda pa ni su prehitr! To bi blo fajn, ce bi su, bi si lahko uno bjondo mal boljs ogledal!"

On je celo stvar tudi 'slikal' pa se naokrog daje informacije...

imagodei ::

Thomas@ Policaj, ki bere in tipka v PC ni problematičen, kamera ki dela isto pa je?

Še enkrat: policaj ne nadzira in ne beleži popolnoma vsakega voznika, ki pripelje mimo njegove radar kontrole. Beleži in preverja le tiste, ki jih je dejansko ustavil in proti njim začel postopek. Še če nekoga ustavi ni rečeno, da s prometno in vozniško dejansko stopi do avtomobila in preverja v bazi.

Torej, če bi policaj imel to zmožnost (fotografski spomin, direktna povezava na bazo, sprotno vnašanje vseh vozil, ki peljejo mimo radarske kontrole), bi bil tak nadzor enako sporen, kot kamera, ki beleži vse voznike.

Ker policaj zaradi naravnih omejitev (nima teh sposobnosti) ne more slediti vsem voznikom, ki peljejo mimo njega, niti to ni v njegovem interesu in niti tega ne poskuša početi, takšen nadzor prometa ni sporen. Točno tako, kot ne bi bila sporna kamera, ki posnetkov ne bi hranila, pač pa bi live feed v real time primerjala z bazo.

Nekaj takšnega sicer že imamo: radarji, ki te fotografirajo. Pri tem ne nadzorujemo vseh ostalih nekaj 1000 vozil, ki pripeljejo mimo med dvema prekrškoma, pač pa zabeležimo samo kršitelja. Menim, da ga ni tukaj, ki bi trdil, da je to sporno.
- Hoc est qui sumus -

Thomas ::

> policaj ne nadzira in ne beleži popolnoma vsakega voznika, ki pripelje mimo njegove radar kontrole.

Aha. Potem nej se pa random prižiga, vsako uro za kakšne pol minute! A pol bo pa OK?

Al kako?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Še če nekoga ustavi ni rečeno, da s prometno in vozniško dejansko stopi do avtomobila in preverja v bazi.

Ni rečeno, da takle sistem preveri ravno vsakega. Ma eno random funkcijo recimo.

Nepotrebno pikolovstvo, kot je rekel BW.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kopernik ::

Sej ni tolk tezko narediti stvari, ki bo ustavno pravilna.


Zakaj pa potem ne naredijo tako, če ni težko ? Prva poved iz novice :
Germany's highest court on Tuesday ruled that a police practice of automatically scanning license plates and checking them against lists of suspects violates the country's constitution.


Očitno niso naredili tako, da bi bilo ustavno pravilno. Saj sodišče preverja zgolj konkreten primer, ne pa teoretično vseh možnih avtomatskih preverjanj, ki bodo kdajkoli implementirana v praksi.


Razsodba je stupidna. Policaj je doslej smel sedeti ob cesti in pretipkavati tablice v sistem, ki mu je vračal (neoporečnost) registracije. Zdej se pa ne sme posluževati OCRa namesto tipkanja. Smešno.


Razsodba ni stupidna. Konkretna implementacija tega avtomatskega prepoznavanja je očitno protiustavna. In dokler ne naredijo boljše implementacije, sistema ne bodo smeli uporabljati. Zelo enostavno. Saj zato imamo pa zakone in sodnike, da kdaj pa kdaj tudi državo udarijo po prstih. Naj se potrudi in izvede prepoznavanje na način, ki bo ustavno nesporen.

Thomas ::

No .... potem pa že spremenite naslov novice v "V Nemčiji je avtomatsko preverjenje avtomobilskih tablic, kakor ga trenutno imajo, neustavno"!

Kej takega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Podrobnosti o razveljavitvi obvezne hrambe prometnih podatkov v Nemčiji

Oddelek: Novice / Zasebnost
85686 (5084) Markoff
»

Obvezna hramba prometnih podatkov padla na nemškem ustavnem sodišču

Oddelek: Novice / Zasebnost
177777 (7085) pss-m
»

Nemško ustavno sodišče presodilo, da so elektronske volitve neustavne

Oddelek: Novice / Zasebnost
223062 (2059) Jumping Jack
»

Mobilni skenerji registrskih tablic v ZDA

Oddelek: Novice / Zasebnost
295383 (3247) Matthai
»

V Nemčiji je avtomatsko preverjanje registrskih tablic neustavno (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
687811 (6604) darkolord

Več podobnih tem