» »

Digitalno smetišče

Slashdot - Večina uporabnikov sodobne elektronike se verjetno nikoli ne vpraša, kaj se zgodi z njihovimi odsluženimi mlinčki, ko se enkrat pokvarijo, oziroma pogosteje - postanejo zastareli. Tako ali drugače odslužene elektronike se letno nabere med 20 in 50 milijoni ton, večina pa je konča v razvijajočih se državah. Odvoz e-smeti kam drugam se splača, saj je odlaganje le-teh na primer na Kitajskem, v Indiji ali Nigeriji do desetkrat ceneje, kot odlaganje doma, kjer takšno početje običajno ureja zakonodaja.

Taki kupi digitalnih odpadkov za domačine predstavljajo vir zaslužka, saj so bogati s tržno zanimivimi kovinami. Računalniške odpadki vsebujejo 17 krat več zlata, kot ruda, iz katerega jo pridobivajo. Posebej veliko je seveda tudi bakra - do 40 krat več, kot v enaki količini bakrove rude, ne manjka tudi aluminija. Novodobni rudarji s sežiganjem teh odpadkov pridobivajo surovine, kar jim prinese od 2 do 4 dolarja zaslužka dnevno, dejavnost pa marsikje zaposluje tudi nezanemarljivo število ljudi.

Omenjeni sodobni rudniki imajo seveda zelo negativen vpliv na okolje - pri sežigu odpadkov se v okolje sproščajo strupene snovi in težke kovine. Med najbolj nevarnimi stranskimi produkti novodobnega rudarjenja so svinec, živo srebro in kadmij, posledice pa so onesnažena prst, zrak in voda ter ne preveč blagodejni učinki na zdravje rudarjev.

Celotno fotozgodbo si lahko ogledate na strani Foreign Policy, izvirna novica se nahaja na Slashdotu.

71 komentarjev

strani: « 1 2

edge540 ::

Deset let, pa bodo Kitajci & Co porihtali to področje. Nebi se sekiral zaradi tega, tudi mi smo šli skozi umazano industrijsko revolucijo.

...:TOMI:... ::

Če oni sebe zastrupljajo, zastrupljajo tudi nas, saj vsi živimo na istem planetu.
Tomi

Ripmork ::

tako je, ne zastruplja se le nek majhen del ampak dejansko cel planet.
rudarji si raka futrajo s tem delom, ampak po drugi strani je pa glih high-tech rač. oprema v pomoč pri iskanju zdravil za raka.
In se začaran krog zaključi.

Laikom se zdi zadeva simpl, kjer se odlagajo odpadki tam je fuj, drugje pa kul...štos pa je da snov in energija z vodo in zrakom in vsem sranjem vred kroži na globalni ravni.
In da če voda izgleda kristalno čista ne pomeni da nima v sebi kancerogenega sranja, žal.

edge540 ::

>>Če oni sebe zastrupljajo, zastrupljajo tudi nas, saj vsi živimo na istem planetu.

Jasno, ampak tu se ne da kaj dosti pomagat. Ne bodo tvegali gospodarskega razcveta za to, da bo okolje lepše. Pravim samo, da bodo tudi oni prišli do stopnje, kjer smo sedaj mi, ko se zavedamo pomena varstva okolja. Ne moreš jim nič vsilit.

Johanson ::

Although developing countries occasionally attempt to ban e-waste, the shipments can be vital to local economies. Some disposal sites in China employ more than 100,000 people. In Guiyu, the average worker can earn between $2 and $4 a day for disassembling what was once someone else’s brand-new computer.


Dokler bo folk živel od tega se nimamo kej za zgražat. Tale zadeva sicer onesnažuje okolje, a po drugi strani pa nahrani ogromno lačnih kitajcev. Če se kaki "zeleni" bojujejo proti temu, naj pomislijo, da nimjo vsi polnih riti.
Drugače pa ja; odpadke je treba nekam dati, ali jih pri nas vržemo v kako luknjo, ali pa jih Kitajci in Indijci reciklirajo. Čez par let bo pa učinkovitejša tehnologija za reciklažo te vrste odpadkov rešila problem. Če se bo ekonomsko izplačalo seveda.
Če pa bodo Kitajci postal tako bogati, da tega ne bodo hoteli več delat, visokotehnološke rešitve pa bodo (še) predrage, pa jih bomo začeli v Afriko vozit. Tam je še veliko lačnih ust, ki se bodo razveselili 2-4 dolarske plače.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Johanson ()

...:TOMI:... ::

Kitajcev je cca. 1,3 milijarde, oni onesnažujejo dosti bolj kot mi in preden bodo spoznali, da delajo napako bo mogoče že prepozno. Američani so pa itak razred zase; največji onesnaževalci in potrošniki , pa še boli jih k**** za cel svet, samo da je nafta pa palstik-fantastik .
Tomi

gruntfürmich ::

res je da je svinjarija da neki kitajci zaradi par dolarjev svinjajo praktično cel planet. če pa jih je dosti lačnih, pa to edino pomeni da jih je preveč, čisto nič drugega. upam da bomo (bodo) vsi čimprej spoznali, da niso oni tam in mi tu, ampak smo vsi tu.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

...:TOMI:... ::

Smeti so biznis. Živim na Vrhniki in pri nas že vrsto let ločujemo odpadke, tako doma kot v šoli, službi, imamo tudi 3 različne koše za smeti... Ko sem prišel v Lj. v šolo je bil v šoli samo en koš (zdaj sta 2) in še zmeraj se odpadki ne ločujejo. Če bi ljudi navadili na ločevanje bi okolje trpelo manj in manjši stroški bi bili z odpadki. Pogrešam več državnih spodbud na tem področju in več raziskav o novih materialih (tako kot brezsvinčena spajka), ki bi zamenjali obstoječe težke kovine. Drugače je pa kitajcev itak preveč...bodo že sami sebe v boju za preživetje pokopali.
Tomi

...:TOMI:... ::

Pa še nas za po vrh!
Tomi

#000000 ::

Milm da kitajci tole jemljejo samo zato, ker drugače ne morejo do surovin, ker jih ameri tako veselo bremzajo + kr neki folka ima delo.

Baje naši zbiralci barnih kovin že neki časa prodajajo baker ipd. v austrijo oz. nemčijo, ker tam dobijo "baje" tudi do 200% več po kili kokr pri nas, od tam pa naj bi šlo spet "baje" vse na kitajsko. LP

gruntfürmich ::

kitajci kr lahko pridejo do surovin. pred 3 leti je poskočla cena železa mislim da zato, ker kitajci pokupijo velik (ogromen) del železove rude. tko da po moje kitajci lahko pokupijo vse surovine kar jih je na razpolago.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

...:TOMI:... ::

Bolj kot kovine je problem nafta...cene rastejo, zmanjkuje jo za američane--->vojan v iraku... in krog je sklenjen. O ekologiji in varstvu narave bi se dalo ogromno razpravljati, samo nas malih ljudi ne bo nihče upošteval, še Al Gore ni naredil nevem kaj, oziroma vsaj jaz nisem zasledil nobene politične reakcije, ki bi konkretno bila dobra za okolje. Drugače dam pa kitajcem prav, ker ponovno uporabljajo surovine, samo postopek za pridobitev le teh je sporen oz. škodljiv za njih in okolje.
Tomi

Luka Percic ::

...:TOMI:...
S to nafto si čisto mimo.
Da kitajsko ravnanje ogroža cel planet je pa tudi smešnica- a ti sploh veš koliko je ta planet velik, ter o kakšnih razdaljah govorimo?!?

Zapackali si bojo kvečjemu kakšen izvir, ki ga bojo z prenahanjem packanja v naslednjih desetletjih pač spet očistili.
No Bigie.

ZA kitajtajce ki rudarijo po teh smeteh, je pa to vseeno boljše kot smrt zaradi lakote, odsotnosti osnovnih zdravil, prostituiranje,...
Pač ne izbirajo med vegetarjansko ter normalno prehrano, ampak med hrano ali smrtjo.
Tko da vzemite se v roke, vi brezsrčneži.

in pri nas že vrsto let ločujemo odpadke

Imaste pač preveč časa ter denarja.
Škoda ker z tem posiljujeste tudi druge, ki tega nimamo(preveč).

tako doma kot v šoli, službi, imamo tudi 3 različne koše za smeti...

Nikoli(!) kot mulc nisem metal papirčkov potleh, to sem počel le v srednji šoli, ko so nam ohranili število smetnjakov, ampak zaradi različnih namembnosti, pač posejali vse skupaj, na veliko krajih pa ni bilo kam vreči v smeti.
Norci brezglavi.

in še zmeraj se odpadki ne ločujejo.

Jaz odpadkov nebom ločeval.
Zakaj?
Ker nisem tako nesramen da bi vam zaradi svoje religije povzročal stroške.
Ter ker nimam časa zato. Bom pa zmeraj pobiral odpadke za sabo, preprosto ker ni lepo videt.
Ko bomo začeli odpadke ločevati tako kot se splača, takrat bom pa prvi v vrsti.
Ampak če se splača, mora bit odvažanje odpadkov tudi cenejše,.. in zato mora cena komunalne stroritve pasti!
Ampak se z vsakim "napredkom"(beri:neumnostjo) le še veča.

Še dva videa:
Klik.
Pa malo daljši z več fakti;
1,
2,
3.
(razrezan zaradi omejitve na youtubu)

PlayTheGame ::

@Luka Veliki, a bejž no bejž. Planet je veliko, veliko manjši kot si ti misliš. In ločevanje odpadkov - pa kakšna religija neki?!? 8-O Prej imaš ti eno svojo "religijo", ker si tako zaverovan v svoj prav. Pa tisti filmčki - tudi jaz jih lahko ene par nalepim sem gor, ki prikazujejo drugačno teorijo pa to še ni dokaz, da imam ravno jaz prav oz. da tako dejansko je. To je le en aspekt, ena teorija če hočeš... Prihodnost bo (kot vedno) pokazala, kaj je res in kaj ne...
Asus P8Z77-V Pro|i5-3570K|2x4GB DDR3 1600|MSI 760 GTX 2GB Twin Frozr
SSD Samsung 840pro 128Gb & Crucial M500 480Gb|4TB HDD|Tagan-BZ 800W

Thomas ::

Raje verjemi Luku in njegovim filmčkom, PTG.

Glavo v roke.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

PlayTheGame ::

Tile filmčki stvari prikažejo zelo enostransko, poleg tega so iz USA. Saj ne trdim, da določenih stvari nimajo prav, ampak v določenih delih mi pa delujejo zelo propagandno. Cel čas namreč naštevajo le slabe strani 'recyclinga'. Nevem, če bi bilo vse res kar je tu navedeno, zakaj potem vlade nič ne ukrepajo?! Sploh zato, ker je rečeno, da je 'recycling' en velik "waste of money" in da ne prispeva k čistejšemu okolju. Nevem no, ne zdi se mi logično... Slepo verjeti vsemu oz. zagrabiti, kar je tu prikazano je isto, kot slepo verjeti "zelenim fundamentalistom". To je moj point.
Asus P8Z77-V Pro|i5-3570K|2x4GB DDR3 1600|MSI 760 GTX 2GB Twin Frozr
SSD Samsung 840pro 128Gb & Crucial M500 480Gb|4TB HDD|Tagan-BZ 800W

Luka Percic ::

Cel čas namreč naštevajo le slabe strani 'recyclinga'.

P&T sta šla lepo povrsti.
A sta kakšno "prednost"(ki se je izkazala za laž/napako) spustila?
Katero natančno?
Bodi natančen, pa argumentiraj stvari, tako na splošno je žalost govorit.

Nevem, če bi bilo vse res kar je tu navedeno, zakaj potem vlade nič ne ukrepajo?!

Veliko organizacij, tudi velika podjetja ki prodjajo vladam tehnologijo recikliranja vlagajo denar v to, da bomo mi reciklirali.
Nazaj pisne le kakšen znanstvenik, ali pa P&T, ki mu ni vseeno da se laži širijo.
Drugi tazlog pa je, da bi politike, takšni kot si ti, pač raztrgali. Politiki pa so odvisni od volilcev, remember?

Slepo verjeti vsemu oz. zagrabiti, kar je tu prikazano je isto, kot slepo verjeti "zelenim fundamentalistom". To je moj point.

Aha, ti hočeš povedat da je srednja pot. Ni je, maš levo in desno, nasredini je steber.

Sej ni problema, jaz neverjamem kar tako- sej zato pa čakam da mi kdo pove kje sta se P&T Zlagala.
Do takrat pa bom verjel najverjetnejši razlagi, in ne "srednji poti".

Zgodovina sprememb…

Luka Percic ::

In ločevanje odpadkov - pa kakšna religija neki?!?

Stvari ki so nedokazljive, so religija.
V tem primeru se sicer da številke preverit in priti do zaključka, da gre za eno veliko veliko neumnost.
Bodo pa ljudje kljub temu da bojo izpostavljeni trnim dokazom in številkam, fanatično branili idejo o recikliranju.
Kot da bi bilo del religije.
No, sej tudi je, religije, katere bog je MatiNarava.
S to razliko, da cerkvev zbira denar prostovoljno, tukaj nas pa država sili, da plačamo. Če ne pridejo policaji.
Si predstavljate tako prakso v cerkvi?!?

Razširi besedo o tem, mogoče bomo nekega dne končno reciklirali stvari ki se splačajo- kovine- in tako prihranili denar sebi, ter industriji.

Zgodovina sprememb…

TESKAn ::

Na discoveryju sem zasledil podatek, da je več kot 50% novega papirja recikliran star papir. Se pravi v boben dajo 50% starega papirja, 50% novega materiala in iz tega mixa naredijo nov papir.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

PlayTheGame ::

Aha, ti hočeš povedat da je srednja pot. Ni je, maš levo in desno, nasredini je steber.


Ne, itak da ne. Samo dokler nekaj ni 100% dokazano, potem je treba jemat z rezervo. Pa četudi je najverjetnejša razlaga. Vidim pa, da vidiš v recikliranju neke vrste teorijo zarote. Spet ne rečem, da nimaš prav, ampak dokazano ni. >:D Realno gledano pa tudi nevem, če je vse tako "črno-belo". Kot sem že večkrat rekel, prihodnost bo pokazala kdo ima prav in kdo ne.

P&T sta šla lepo povrsti. A sta kakšno "prednost"(ki se je izkazala za laž/napako) spustila?
Katero natančno? Bodi natančen, pa argumentiraj stvari, tako na splošno je žalost govorit.


Kot sem rekel, prikazala sta le en aspekt - za katerega spet NE trdim, da je napačen, a oddaja sama je bila že v štartu zastavljena tako, da prikaže le eno plat medalje. Zanimivo bi bilo slišati nasprotujoča mnenja. Kaj konkretnega ti pa tu argumentirat ne morem, ker nisem expert iz tega področja. Si morda ti? >:D Izhajam iz zdrave kmečke logike, da sta pri nekem "problemu" vedno 2 plati medalje oz. več različnih pogledov - vse dokler seveda ta "problem" ni rešen.
Asus P8Z77-V Pro|i5-3570K|2x4GB DDR3 1600|MSI 760 GTX 2GB Twin Frozr
SSD Samsung 840pro 128Gb & Crucial M500 480Gb|4TB HDD|Tagan-BZ 800W

Matthai ::

Aha, ti hočeš povedat da je srednja pot. Ni je, maš levo in desno, nasredini je steber.

Svet je bipolaren ja. Dobro ali Zlo. Drugega ni.

Aja, pa če nisi z nami, si proti nam. :|
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Luka Percic ::

Samo dokler nekaj ni 100% dokazano, potem je treba jemat z rezervo.


Številke so številke- kakšen dokaz pa ti še rabiš?
Stvar je dokazana. Pa pika.
Če trdiš da ni, pa povej zakaj ne.

Kot sem že večkrat rekel, prihodnost bo pokazala kdo ima prav in kdo ne.

Aha, do takrat pa dejmo plačevat miljone, za vsak slučaj.
Kaj pa ko bi za vsak slučaj te miljone raje vtaknili v svoj žep ter z njimi počeli kar pač mi mislimo da je najbolje?
Rešili življenje, zabavali, ustvarili nov biznis, darovali dobrodelnim o.?

za katerega spet NE trdim, da je napačen, a oddaja sama je bila že v štartu zastavljena tako, da prikaže le eno plat medalje. Zanimivo bi bilo slišati nasprotujoča mnenja.

Nisi pogledal oddaje?
Imeli so top mnenja z obeh smeri. Zavzeli so pozicijo sicer, kaj ne, ko pa je stvar tako nesramno jasna, takoj ko preverš številke.

Kaj konkretnega ti pa tu argumentirat ne morem, ker nisem expert iz tega področja. Si morda ti?


Aha, torej nemoreš mi povedat zakaj, ampak preprosto veš da nimam prav.
Zanimiv argument, osebno se ga poskušam v velikem loku izognit- al o zadevi nimam mnenja, ali pa imam najboljšo razlago- tako se pač dela, če hočeš met argumentirano debato- ko te kdo za argumenti premaga, povzameš njegovo mnenje. Že precej mnenj sem menjaj z tem principom.

vse dokler seveda ta "problem" ni rešen.

Problem je rešen- številke so na mizi (za Ameriko sicer, pri nas pa je najbrž itak še slabše, ker nimamo tako prostega trga).
Vse kar rabimo je, da potrošniki zahtevamo spremembe, da nočemo nepotrebne potrate našega denarja- al na cesti, volitvah,...

Moravče ::

Recikliranje onesnažuje/neonesnažuje okolje niti ni nevem kak veliko vprašanje, dejstvo pa je da se bo svet čez čas pokopal pod odpadki če se jih nebo recikliralo v dovoljšni meri...

Luka Percic ::

Svet je bipolaren ja. Dobro ali Zlo. Drugega ni. Aja, pa če nisi z nami, si proti nam.


Jup, če trdiš da je moj pes samica, jaz pa samec, greva pogledat. Ko vidiva bingeljna, je zadeva jasna.
Če boš vstrajal da je kljub bingeljnu samica, si pač neumen.
Resnica je pa vedno ena.
V veliko primerih se je sicer neda odkrit, ampak kjer so številke jasne, se jo pač da.
In tukaj so nedvoumne.

dejstvo pa je da se bo svet čez čas pokopal pod odpadki če se jih nebo recikliralo v dovoljšni meri...

To pač ni dejstvo, ampak zgolj uborna sposobnost tvojih možganov si predstavljat velikost površin ki jih imamo na voljo, ter nezmožnost ta podatek poiskat na internetu.

Mah, poglej si 2 filmček, drugače bom postal nesramen.

Zgodovina sprememb…

PlayTheGame ::

Jao, vidim da si ti eden tistih über pametnih, ki mislijo da vse vejo in ki se kot pijanec plota držijo tiste svoje teorije podkrepljene z nekimi številkami, ki jih lahko itak bodisi vsak politik, bodisi vsaka statistika ali pa tudi vsak medij če hočeš priredi zase, jih uporablja za medijsko manipulacijo ljudi in to navajajo kot argument.

Aha, torej nemoreš mi povedat zakaj, ampak preprosto veš da nimam prav.


Hja, saj potem počneš ti isto. Pa pustimo zdaj tiste številke iz oddaje, ki jih nonstop naprej mečeš. Sicer NE trdim, da so prirejene, ampak po drugi strani, kako pa veš, da NISO prirejene, a?! Razen če si kot že rečeno ekspert na tem področju in lahko iz prve roke to zanikaš, ne pa da mahaš z nekimi številkami iz neke oddaje. A ti veš kolk je še takih in podobnih oddaj na discoveryju in NG-ju, kjer na prvi pogled vedno vse super argumentirajo, ko pa stvar pretehtaš oz. slišiš kako drugo mnenje pa neveš več kaj je res in kaj ni oz. si kot gledalec ustvariš neko svoje mnenje?!

Ker, ŠE ENKRAT ponavljam, če je vse tako kristalno in nedvoumno jasno kot ti praviš - za razliko od tebe to možnost dopuščam, namreč to da imaš ti prav in da je res tako - zakaj hudiča se potem nihče ne zgane??!? Vsak politik, vsaka stranka oz. struja bi imela rada nekaj tako kristalno jasnega v rokah, kot so te "tvoje" številke, da bi potem lahko z njimi manipulirali oz. pridobili ljudi (volilce) na svojo stran.

In v kolikor znaš brati med vrsticami, potem boš videl, da se niti ne gre za to, kdo od naju ima prav. Ampak le za to, da jaz pri nekem problemu, kjer ni 100% dokazano oz. raziskano zakaj je tako, dopuščam tudi druge teorije, druga mnenja, ti pa ne. Samo to je in nič drugega. :|
Asus P8Z77-V Pro|i5-3570K|2x4GB DDR3 1600|MSI 760 GTX 2GB Twin Frozr
SSD Samsung 840pro 128Gb & Crucial M500 480Gb|4TB HDD|Tagan-BZ 800W

Luka Percic ::

ki se kot pijanec plota držijo tiste svoje teorije

Tega nikoli ne počnem, hočem pa da me negirate.
Kaj misliš da bom jezen, če kakšno številko argumentirano razbiješ?
Vesel bom, saj bom še en korak bližje resnici.
Pa to seveda ni moja teorija.
Kje pa, saj nisem jaz teh številk pripravil.


manipulacijo ljudi in to navajajo kot argument.

Aha, torej lahko številke uporabljamo le zato da uvedemo nepotrebno recikliranje, nasprotniki pa jih nesmejo?
Kako pa ti veš da so številke ki so pripeljale do recikliranja prave?

Pa pustimo zdaj tiste številke iz oddaje, ki jih nonstop naprej mečeš.

Ok, pustimo.
Sicer NE trdim, da so prirejene, ampak po drugi strani, kako pa veš, da NISO prirejene, a?!

Rekel si da jih pustimo!
Ok, sej vem da jih nemoremo pustit, ker so zanimive. Kar se prirejenosti tiče- kako veš da pa prvotne niso prirejene? Tiste ki so pripeljale do nepotrebnega recikliranja?

Sej jst dopuščam da so prirejene, sej zato pa čakam nekoga da se oglasi. Pa se ne.

A ti veš kolk je še takih in podobnih oddaj na discoveryju in NG-ju, kjer na prvi pogled vedno vse super argumentirajo

Dvomim da je kakšna taka. Ponavadi se vsi grejo pop znanost. To pač ni pop znanost, resnica boli in veliko ljudi se čuti ogrožene zaradi tega sporočila.

ko pa stvar pretehtaš oz. slišiš kako drugo mnenje pa neveš več kaj je res in kaj ni oz. si kot gledalec ustvariš neko svoje mnenje?!

Odaja je seveda za razliko drugih povedala obe mnenji. Malce pristransko, pa vendarle. No, sej jst čakam na to drugo mnenje.
A ga bom dobil, al boste le nabivali, da sigurno obstaja, le nihče ga noče povedat?

za razliko od tebe to možnost dopuščam, namreč to da imaš ti prav in da je res tako

Heh, napačno sliko si dobil- jaz sem takoj pripravljen spremenit mnenje, če padejo temlji na katerih sedi. Pa nič nekaže na to zaenkrat.


zakaj hudiča se potem nihče ne zgane??!?

Jah sej se, vedno več nas je.
Ampak bijemo težko bitko, kajti nasprotnik ne uporablja fair playa:
igra na občutek krivde(planet bomo zapacali, potomcem bomo zapustili eno veliko smetišče, otroci se bojo rojevali z dvemi glavami,..),...
Poleg tega se vmešava v vzgojo(eko šola- vzgoja zelenega podmlatka,...)
Upam da se razumemo; ne govorim o teoriji zarote (razem par podjetij), gre za psihologijo množic in več faktorjev pomaga pri tem da nihče nič ne naredi- se pa moraš strinjat, da to ni noben argument, da zakaj nihče nič ne naredi, isto vprašanje se poajvljalo v hitlerjevi nemčiji, pri družinskem nasilju, globalnem segrevanju,..
Faktorjev je veliko, vsi skupaj pa naredijo tako ozračje kot ga.

In v kolikor znaš brati med vrsticami, potem boš videl, da se niti ne gre za to, kdo od naju ima prav.

Ne negre za to kdo od naju ima prav, ampak le kaj je prav. In zaenkrat pač kaže da je "moja" argumentacija precej močnejša.
Nevem zakaj stvari jemlješ osebno, ni nobene potrebe po tem.

Ampak le za to, da jaz pri nekem problemu, kjer ni 100% dokazano oz. raziskano zakaj je tako, dopuščam tudi druge teorije, druga mnenja, ti pa ne.

Druge teorije in mnenja me ne zanimajo. Zanimajo me pa drugi argumenti.
Ampak od tebe jih nažalost (tako kaže) nebom dobil.

TRIROG ::

Ko smo ze pri temi ... na ljubljanski deponiji se v kontejerjih pogosto najdejo zanimive stvari ... vsaj v kontejnerju z elektroniko ... a kdo ve ali je od tam dovoljeno kaj ven pobrat ... se da marsikaj uporabnega dobit ... bi se mi zdelo neumno da bi to prepovedali ... če lahko kakšna stvar še kaj služi ...

Looooooka ::

smartass...sam zato ker je ene zadeve cenej na novo nardit kot pa reciklirat pa pol ponucat se enkrat ne pomen da to zdej velja povsod.
in nikjer ne pise da jutr mogoce nekomu ne bo ratal izumt postopka da bo to mozno za vecino snovi.
in ko mu bo to ratal bo velik bl fino ce bomo mel odpadke locene kot pa da bomo pol ugotavljal kako to iz smetisc po delih vn zvlect.
ce ne zarad druzga ze zarad tega da te stvari ne mecemo skupi in po moznosti ustvarjamo kkksne nove zanimive mesanice.
in glede na to kok bebcev mece denar cerkvi in ji med tem clo verjame da je broke...zakaj ne bi pol te iste bebce prisil da mecejo denar v neki kar mogoce JE oz nekoc BO koristno za celo druzbo.

cigumije pa kr pluvi okol...ko te bojo oglobili bo fino.

kitajci so se zmer manj krivi kot americani.uni smetjo po tleh americani so pa se zmer glavni krivci za onesnazenje zraka.hvala bogu majo velik glavnih mest ob obali in bodo posledice slej k prej cutil med prvimi.

PlayTheGame ::

Sej jst dopuščam da so prirejene, sej zato pa čakam nekoga da se oglasi. Pa se ne.


No, sej jst čakam na to drugo mnenje. A ga bom dobil, al boste le nabivali, da sigurno obstaja, le nihče ga noče povedat?


Recimo, da živiva v srednjem veku, smo okrog leta 1000. Ti na podlagi takratnih znanstvenih "veljakov" trdiš, da je Zemlja ravna. Jaz trdim, da ni ravna, ampak ti nisem sposoben oz. ti ne znam tega dokazat oz. argumentirat.:D Ti od mene hočeš argumente v kratkem časovnem roku. Jaz ti jih seveda ne morem dat, glede na to, da šele čez nekaj par sto let ugotovijo in dokažejo da je Zemlja okrogla... :D. In ti na koncu rečeš, da dokler ti ne bo nekdo dokazal da ni ravna boš pač verjel najbolj verjetni teoriji v tistem času, čeprav boš celo življenje živel v zmoti. >:D

Ali pa še en primer iz 19. stoletja. Industrijska revolucija je v polnem teku, parni stroj počasi postaja del človeškega vsakdana, gradijo se prve železniške proge. Pretežen del takratnih učenjakov trdi, da v kolikor bo vlak peljal hitreje kot 46 km/h (za točno številko me ne držat za besedo), se bodo potniki v njem zadušili. Spet se na slo-techu znajdeva midva >:D in ti prikimavaš tem, ki z nevem kakšnimi izračuni zagovarjajo zgornjo trditev češ da je najbolj verjetna, jaz temu nasprotujem a spet ne vem, kako bi argumentiral in zgodba iz prejšnjega odstavka se ponovi...:D In takih vzorcev imamo v zgodovini še ogromno...

A zdaj končno veš kaj ti hočem že ves čas dopovedat? :\ Pa če hočeš, lahko vlogi obrneva pa sem jaz tisti 'ta neumen'. Ampak samo, a si dojel point?
Asus P8Z77-V Pro|i5-3570K|2x4GB DDR3 1600|MSI 760 GTX 2GB Twin Frozr
SSD Samsung 840pro 128Gb & Crucial M500 480Gb|4TB HDD|Tagan-BZ 800W

Luka Percic ::

PlayTheGame
you are out of the game.

Nimam jst nič osebnega s tabo, če ne preneseš da kdo razkadi meglo okoli tvojega prepričanja, je brezveze se pogovarjat.
Jaz se tukaj na forumu praktično vedno pogovarjam z nekim namenom. Zvedet kej novega, popravit kej starega- ti pa naprej trobiš svojo.
Pa dej, le vedi da mi nasprotuješ na podlagi ničesar.
Ta nič pa je idologija.
Škoda no.

Luka Percic ::

n nikjer ne pise da jutr mogoce nekomu ne bo ratal izumt postopka da bo to mozno za vecino snovi.

Nikjer ne piše, ampak tudi nič ne kaže na kaj takega.
Pač material iz smeti v večini primerov ni tako čist kot nanovo nabran. Razem za kovine.

in ko mu bo to ratal bo velik bl fino ce bomo mel odpadke locene kot pa da bomo pol ugotavljal kako to iz smetisc po delih vn zvlect.

Aha, torej za 1% možnosti(pretiravam, 1% je preveč:\), bi ti plačeval 300% ceno?
No, sej ok, samo nesili tistih ki bi z tem denarjemeajši ustanovili podjetje, pa mogoče znašli to tehnologijo.

ce ne zarad druzga ze zarad tega da te stvari ne mecemo skupi in po moznosti ustvarjamo kkksne nove zanimive mesanice.

Preveč strupenih materialov se nemeče notri seveda, nisem rekel da sem proti temu. Če pogledamo pa itak vidimo, da ni posebnega kontejnerja za nevarne materiale, tako da o tem sploh ni govora.

zakaj ne bi pol te iste bebce prisil da mecejo denar v neki kar mogoce JE oz nekoc BO koristno za celo druzbo.

Zakaj nebi tebe bebca prisilili da boš tiho?!
Zato ker (bojda) živimo v svobodni državi.
Zato ne.

cigumije pa kr pluvi okol...ko te bojo oglobili bo fino.

Ne pljuvam čingumov okoli. Sem zelo strikten okoli tega. Predvsem ker porabiš 100x manj energije da ga neseš v smeti, kot pa da ga nekdo očistiš. Pa uber grdo je.

americani so pa se zmer glavni krivci za onesnazenje zraka.

Jaja, co2 onesnažuje zrak. Heh, veš kako si potem šele ti onesnažuješ zrak, ker ga izdihuješ?!
Dej se malo pouči o kakšnih snoveh govorimo.
Co2 je pač čist kot rozca.
To temo imamo na ta račun..
Dejmo tukej raje o smetiščih...

T-h-o-r ::

Pri nas je največja finta, da imamo posebej za papir, steklo in ostale odpadke kesone, potem pa pride en tovornjak in spet vse skup zmeče:D

Daedalus ::

Kaj ne štima z recikliranjem? Nimam lih časa filmčkov gledat...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Luka Percic ::

Pol urce Penn and Tellerja ni ravno muka.
Veliko večja je vse naštevat..

gruntfürmich ::

se ti ne zdi da se ne bi podjetja ukvarjala z ločevanjem odpadkov, če ne bi bilo dobičkonosno? še v avstrijo so furali odpadke iz slovenije, in so jim avstrijci plačali za odpadke. misliš da so si avstrijci delali izgubo? in raje pejdi na ekskurzijo v lokalni okp, ne pa da gledaš neke ameriške mikije. podjetja se odločajo za ločevanje odpadkov zato, ker je njihov odvoz cenejši kot neločenih.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

...:TOMI:... ::

@ Luka Veliki: ti si en kreten! A ti sploh veš zakaj se odpadke ločuje in prebira ter zbira ločeno??!! Očitno ne.

Zakaj smo pri nas začeli ločevati odpadke? Preprosto zato, ker je na smetišču zmanjkovalo prostora in so ga z ločevanjem pridobili več.

Zakaj se ločevanje splača? Ko deponija še ni bila polna se je vse odlagalo na njo, sedaj moramo odpadke odvažati na druge deponije, kar seveda ni poceni, zato se cena veča in tudi zaradi taks in zviševanja cen, ker hoče komunala kasirat.

Ti smotko pa ne boš ločeval odpadkov a? Res ti je problem, če imaš 3 različne koše pred sabo izbrati pravega (bio odpadki, koristi odpadki, nekoristni odpadki) in vreči odpadek v pravi koš.;(

bio odpadki - odpadki biološkega izvora; organski odpadki (ostanki hrane, plevel, trava...)
korisni odpadki - odpadki, ki se lahko reciklerajo (papir, steklo, plastika...)
nekoristni - odpadki, ki se jih ne da predelati v nove stvari (plenice...)

To je osnovno sortiranje; poznamo pa še delitev tega na več sklopov in na druge odpadke (gume, nevarni odpadki...)

Upam, sem NEKATERIM razjasnil pojme o pomembnosti ločevanja. Če pa gledaš ameriške filme o ekologiji, po možnosti financirane iz kakih "ekoloških fondov" je pa itak scenarij znan v naprej.
Tomi

Luka Percic ::

podjetja se odločajo za ločevanje odpadkov zato, ker je njihov odvoz cenejši kot neločenih.


Neumnost.

Da sta dva kamiona cenejša od enega?
Da sta dva smetnjaka cenejša od enega?
da je sortiranje v dve vrečki cenejše od ene?
Da je vmesno skladiščenje ločenih odpadkov zastonj?
Da je obdelava, ki mora bit precej na višjem nivoju, zaradi slabšega materiala zastonj?
Da je slabši recikliran papir recimo cenejši od boljšega novega?
Odgovor na ta vprašanja je NE.

se ti ne zdi da se ne bi podjetja ukvarjala z ločevanjem odpadkov, če ne bi bilo dobičkonosno?

Nikoli nisem trdil da ni dobičkonosno.
Kovine zaradi visoke cene rude, druge reči zaradi subvencije.
Ampak saj veš kdo v končni fazi plača subvencije ane?

misliš da so si avstrijci delali izgubo?

O kakšnih odpadkih ti to?
Če o kovinah, najbrž ne, če pa kaj drugega, pa so ja.
No, par podjetij vseeno na račun državnega denarja bogati.
Tako da katere avstrijce si ti imel v mislih?
Vse, ali te ki so zaposleni pri recikliranju?

in raje pejdi na ekskurzijo v lokalni okp,

Bil, pa smrdi ko kuga. pa smeti nosi veter okoli.
Pač staro odlagališče, novega bodo upam sproti zasuvali.
Sedanje ni podobno nobeni stvari.

...:TOMI:... ::

Na Vrhniki ni smeti po luftu in ne SMRDI:D :D :D

Luka Veliki ti sploh še nisi vidu urejene deponije, zato je skrajn cejt, da prideš enkat na Vrhnko pa si pogledaš to čudo ločevanja odpadkov. Na starih odpadkih raste rastlinje, imajo pa tudi živali... Rastlinje raste na zemlji, ki je kompost iz BIO odpadkov...

Sodobna smetišča so tudi elektrarne oz. toplarne, ker pridobivajo metan iz smeti in ga kurijo, ter s tem pridobivajo energijo...

Zdej bi se pa že lahko mal spreobrnil in videl koristi v ločevanju in ne samo po tvojem mnenju "ekonomski neopravičenosti" ločevanja.
Tomi

Zgodovina sprememb…

Luka Percic ::

Luka Veliki: ti si en kreten!

Še dobro da si povedal, kajti dosedaj so mislili da si ti.

@ Luka Veliki: ti si en kreten! A ti sploh veš zakaj se odpadke ločuje in prebira ter zbira ločeno??!! Očitno ne.

Seveda vem.
Nekateri ste bili le nategnjeni, ker so vas prepričali da je to koristno, drugi pa častite MaterNaravo.

Preprosto zato, ker je na smetišču zmanjkovalo prostora in so ga z ločevanjem pridobili več.

Aha, ker bo parkirišče polno, bomo prepovedali uporabljat velike avte, zahtevali bomo dvakrat krajše in tako povečali kapaciteto na 200%. Da bi pozidali travnik zraven, ki ne služi ničemur, pa vam nepade na misel.
Pa veš o kakšnem pomanjšanju sploh govorimo? v ameriki 20-30%, pri nas najbrž manj.
Da ne slučajno kdo misli da bo kakšne velike površine prihranil.

V naši "regiji" imamo eno dolinco zapolnjeno. Takih dolinc je samo v bližini na stotine, po celi "regiji" pa ulala.
Pa poglej si filmčk, boš videl kakšno točko bi zasedlo odlagališče v ameriki za 1000 let. Da boste vedeli o kakšnih površinah je tukaj govora.

Odlagališče polno- pa kaj?!
Zgradite novega!

Res ti je problem, če imaš 3 različne koše pred sabo izbrati pravega

Seveda mi je problem. Ravno tako kot bi tebi bil problem kupit avto novih mer, zato ker je nek norec čisto po nepotrebnem to določil.

Luka Veliki ti sploh še nisi vidu urejene deponije

O sem- v filmčku

Na starih odpadkih raste rastlinje

Na zaprtih odlagališčih tudi.
Pa srnice tudi tam tečejo.
Idila, ti rečem!
Pač ko je odsluženo, se z ilovico(menda) naredi vodo tesno, ter čez prekrije z zemljo. pa imaš površino ki je fajn ravna ter primerna za karkoli. Le nivo je malo višji.


Sodobna smetišča so tudi elektrarne oz. toplarne, ker pridobivajo metan iz smeti in ga kurijo, ter s tem pridobivajo energijo...

To seveda velja tudi če ne recikliraš in je dejansko fajn. Poglej filmč sej ti pravim.

in videl koristi v ločevanju

Saj jih vidim, šefi komunal so več plačani.
A ni to smotrna poraba našega denarja?

Tear_DR0P ::

luka tomi se mogoče ne zna izražat in lepo obnašat, ampak ima pa prav - ali pa bo vsaj imel prav čez nekaj časa

kamioni in šoferji so sicer velik strešek, ampak minimalen v primerjavi s ceno zemljišč - in če ti smeti samo mečeš na tla, potem prekrivaš neko zemljišče, ki ga boš verjetno slej kot prej potreboval - če smeti ločuješ in poskrbiš, da se organske odpadke predela v gnojila, surovine poreciklira, neuporabne odpadke kot so plenica pa kako drugače predela, si dosti privarčeval

res pa je da mi živimo v naki čudni sloveniji, kjer je zemlja najcenejša na svetu (ok na kitajskem in v afriki je še cenejša) in si lahko privoščimo tudi ljudi, ki ne ločujejo odpadkov, ker jih skrbi da bi morali več plačat če bo plačal dva tovornjaka namesto enega

edit: BMK za kitajce in njihovo zemljo ali njihovo zdravje - ampak isti ljudje ki zagovarjajo ne ločevanje odpadkov, so tudi zagovorniki tržnega gospodarstva in ko bodo kitajci začeli k nam izvažati hrano, pol mi bo pa zelo pomembno iz katerih odpadkov so namakalne naprave in koliko svinca je v njihovih vodah
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Zgodovina sprememb…

PlayTheGame ::

Ah @Luka Veliki, brezveze s tabo še karkoli diskutirat. Vidim, da nisi dojel mojega pointa, ki sem ti ga nazadnje skušal predstavit (in ne, ni bilo prav nič osebnega, kot ves čas trdiš). In tako se mi zdi, da te tudi ne bo nič prepričalo da ločevanje odpadkov in reciklaranje morda vendarle nista tako nesmiselna. Prepričan v svoj prav, kot verski fanatiki v svojo religijo... :|

Ja, tudi jaz bi rad zvedel, če ni bila tista oddaja financirana iz kakega "ekološkega fonda". V Ameriki je vse možno. Seveda je spet na vsakemu gledalcu, da si sam naredi predstavo o tem kaj je res in kaj ne... Je pa TV nasplošno zelo močan medij za manipuliranje z javnostjo. Le predstavljeno mora biti tako, da ja zgleda karseda prepričljivo.
Asus P8Z77-V Pro|i5-3570K|2x4GB DDR3 1600|MSI 760 GTX 2GB Twin Frozr
SSD Samsung 840pro 128Gb & Crucial M500 480Gb|4TB HDD|Tagan-BZ 800W

Luka Percic ::

si dosti privarčeval

Česa pa?
Količine odpadkov sem ti povedal- v ameriki 20-30%, pri nas najbrž manj.
S tem da je cena ločevanja odpadkov 3x višja kot če ne ločujemo (spet za Ameriko,pri nas najbrž več).
Govorim seveda o "nekovinah". Te se itak že od nekdaj zbirajo, najbrž brez subvencij (v glavnem niso potrebne).

res pa je da mi živimo v naki čudni sloveniji, kjer je zemlja najcenejša na svetu

Eh tako se motiš da se bolj nebi mogel- bojda smo eni najdražjih. Kmetijska zemljišča pa so svete krave.
Ampak najbrž gre še vedno za dokaj majhen odstotek vrednosti celotnega biznisa.

in če ti smeti samo mečeš na tla, potem prekrivaš neko zemljišče, ki ga boš verjetno slej kot prej potrebova

Ja, sej ga boš lahko. In zna bit, da bo zaradi zravnanosti ter boljše cestne povezave, postalo večvredno, ali pa vsaj bolj uporabno.

Luka Percic ::

Ja, tudi jaz bi rad zvedel, če ni bila tista oddaja financirana iz kakega "ekološkega fonda".


Pojma nimaš kdo sta Penn & Teller?
Se mi je zdelo.
V glavnem navijata za libertarce. Tako je, odnašata glasove republikancem in demokratom. Ne dosti, ampak najbrž dovolj, da jih priskledniki ne povohajo.

Sta pa dokazala, da je tisti ki je sedaj direktor velikega podjetja, ista oseba, ki je je reganu izročila poročilo o kritičnih razmerah.
In tako se je rodilo recikliranje...
(Vse zaradi denarja seveda)

Prepričan v svoj prav, kot verski fanatiki v svojo religijo...

To si ti, jaz ti dam podatke, ti me prepričuješ kot kakšen pridigar- nič konkretnih podatkov sploh.

in ne, ni bilo prav nič osebnega, kot ves čas trdiš

Hehe, ja tisto zmerjanje je zgolj bilo tam da je potrdilo tvoje argumente ane?
:\

jan01 ::

Če gledaš s stališča porabljene energije, je recikliranje bolj potratnoi, kot da narediš novo. A s tem razmišljanjem recikliranje izgubi pomen.
Reciklira se, da lahko ponovno dobimo surovino za nov izdelek. Pri nekaterih stvarer( npr kovine kot baker, alumnij,...) se že zdaj splača reciklirat. Plastike(in podobno) pa ne. Zakaj? ker imamo eno relativno skoraj zastonj surovino v velikih količinah: nafto(no, tudi plin, premog).

/*Morda boljši pristop izdelava boljših produktov(ne pa najceneje kolikor gre, samo da dela/se proda). Taki produkti, ki bi bili res vzdržljivi, ne pa množična proizvodnja npr cheap aparatov, ki jih menjamo zelo pogosto. Vse stvari bi lahko bile bolj funkcionalno zasnovane, bolj modularne/standrtne...(ne vem kako bi nazorno povedal kako mislim)*/

PlayTheGame ::

To si ti, jaz ti dam podatke, ti me prepričuješ kot kakšen pridigar- nič konkretnih podatkov sploh.


Tukaj se ni šlo toliko za to, kdo ima podatke in kdo jih nima, kdo argumentira in kdo ne ampak sem ti nekak poskušal ves čas dopovedat, da probaj na stvar gledat iz nekega drugega zornega kota. Očitno tega ne zmoreš, ker se ves čas opiraš le na tiste podatke (številke) iz oddaje, ki niso povsem preverjene - pa tudi če so, nekaj kar velja za Ameriko, ni nujno da bo isti vzorec veljal tudi za Evropo in Slovenijo ter nonstop obračaš moje besede sebi v prid.

Ne boš verjel ampak človek se je vedno učil na lastnih napakah ter na napakah svojih prednikov. To se je v zgodovini dogajalo ves čas in ja, še vedno se dogaja - razen za tiste mogoče, ki mislijo, da smo prišli na vrhunec razvoja in da smo superduper pametni. Čez 100 ali 200 let se nam bodo pa itak smejali. Tako kot vedno. Zato sem ti dal tista dva primera, kako so se učeni ljudje tistega časa lahko marsikaj motili - pa so verjetno za svoje trditve tudi uporabljali marsikatere izračune in številke. Skratka, bili so prepričljivi in večina ljudi jim je sledila. Ampak vidim, da nisi doumel ali pa nisi hotel doumeti kaj sem ti hotel s tem povedat. Zato najina debata ne pelje več nikamor. |O
Asus P8Z77-V Pro|i5-3570K|2x4GB DDR3 1600|MSI 760 GTX 2GB Twin Frozr
SSD Samsung 840pro 128Gb & Crucial M500 480Gb|4TB HDD|Tagan-BZ 800W

Thomas ::

> To se je v zgodovini dogajalo ves čas in ja, še vedno se dogaja - razen za tiste mogoče, ki mislijo, da smo prišli na vrhunec razvoja in da smo superduper pametni.

To tudi ti, PTG. Ti misliš, da je tvoja reciklirna modrost končna.

Luka misli, da je aritmetika dokončna. Številke.

Nekej mi pravi, da ima Luka prav.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

edge540 ::

/*Morda boljši pristop izdelava boljših produktov(ne pa najceneje kolikor gre, samo da dela/se proda). Taki produkti, ki bi bili res vzdržljivi, ne pa množična proizvodnja npr cheap aparatov, ki jih menjamo zelo pogosto. Vse stvari bi lahko bile bolj funkcionalno zasnovane, bolj modularne/standrtne...(ne vem kako bi nazorno povedal kako mislim)*/


Lepa misel. Ampak ekonomisti se nebi strinjali. Od česa živi proizvajalec pralnih strojev? Od prodaje pralnih strojev in rezervnih delov zanje. Zdaj pa si predstavljaj da si vsi kupimo pralne stroje in 99% bi jih delalo 30 let. Vsi proizvajalci bi šli zu grund:)

Ni problem naret pralnega stroja, ki bi delal 50 let. Malo bi bil dražji, ker bi uporabili boljše materiale, to pa je vse. Ampak tak se ne dela:)

PlayTheGame ::

To tudi ti, PTG. Ti misliš, da je tvoja reciklirna modrost končna.


Niti slučajno ne. Če bi spremljal debato bi videl, da sem to večkrat poudaril. A za razliko od Luka, jaz DOPUŠČAM možnost, da ni nujno tako, kot trdi on in po drugi strani DOPUŠČAM možnost, da ima ravno on prav.
Asus P8Z77-V Pro|i5-3570K|2x4GB DDR3 1600|MSI 760 GTX 2GB Twin Frozr
SSD Samsung 840pro 128Gb & Crucial M500 480Gb|4TB HDD|Tagan-BZ 800W

Matevžk ::

@Raptor: Včasih se je ... Zdaj so pa drugi časi, ja. :)
lp, Matevžk

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matevžk ()
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Olimpijske medalje iz odslužene elektronike

Oddelek: Novice / --Nerazporejeno--
91675 (620) riba1122
»

Kalkulator ekološkega odtisa

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
263450 (2203) Pyr0Beast
»

20. obletnica černobilske katastrofe (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
20613271 (7625) strictom
»

Ločevanje odpadkov (v praksi, doma) (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
5411976 (10970) Sandoval
»

Kam z odsluženim hladilnikom?

Oddelek: Loža
272118 (1776) SkIDiver

Več podobnih tem