Umetno oplojevanje

Ti si se edini obesil na to popredmetenje, tako da očitno ti razmišljaš o otroku kot o stvari, jaz sem te samo opozoril da je tako…
Sploh pa: kako pa boš ti rekel ko se ti bo rodil otrok?? Da si te je izbral? Ne, rekel boš da si DOBIL otroka… In potem boš IMEL otroka… Pa dvomim da ti bo kdo očital, da otroka objektiviziraš, če pa je le-ta vendar subjekt… Že Thomas je napisal da si slab v logiki…

»Na moje argumente si ti namreč odgovoril kar z svojimi začetnimi trditvami.«
Ja seveda ker so tile tvoji argumenti na zelo trhlih, nelogičnih nogah…

»Odločanje o rojstvih otrok je svobodno.«
Točno tukajle je zagotovljena ta pravica… Svobodno se lahko odločim ali bom imel otroka ali ne… Potemtakem se tudi samska ženska lahko svobodno odloči da bo imela otroka.
Ali ji bo v tem primeru stala ob strani država ali ne pa se bomo odločali sedaj. In če državljani rečemo ne kaj bo potem? Namesto da bi že v izhodišču vedeli kakšne so te ženske bo potem to možno na že prej omenjen način: enonočna romanca s tujcem in voila, otrok bo tu… Ali pa bomo vsem samohranilkam takoj vzeli otroka češ niste ga sposobne imeti in konec??

Heh TheJack, ti pa slabo beres 55. člen ustave RS. "Država zagotavlja možnosti za uresničevanje te svoboščine in ustvarja razmere, ki omogočajo staršem, da se odločajo za rojstva svojih otrok." Zagotavlja torej. Obveznost, da se zagotovi staršem, da se sami odločijo, ali bodo ali ne bodo imeli otroke, in jim pri tem pomaga ("ustvarja razmere, ki omogočajo staršem, da se odločajo za rojstva svojih otrok").
Kako potem argumentiraš tale referendum? Jaz ga vidim kot protiustavnega.

TinkaPinka: seveda je protiustaven in pobudniki to tudi vedo. V končni fazi bo odločalo Ustavno Sodišče, ki bo zaradi očitnega kršenja Ustave referendum moralo razveljaviti. Saj to ve tudi Jack ampak svoje zmote ne bo nikoli priznal.

TheJack, jaz pač to vidim drugače. Let's agree to disagree..

No potem pa odpri to knjigico in začni brati pri 14.členu kjer se začno Človekove pravice in temeljne svoboščine, pa ti bo hitro (upam) jasno zakaj je ta referendum protiustaven. Zagovorniki Zakona o OBMP bodo, če referendum uspe, morali iti na Ustavno sodišče izpodbijati referendumsko odločbo. Veljavnost zakona je tako samo preložena za kakšno leto nič več.

V osnovi se z Jackom strinjam. Svoboda glede odločitve rojstva otrok vsaj kar se tiče OBMP ni neposredno izvedljiva in je potrebna konkretizacija v zakonu. In od tu dalje je bistvena vrednostna sodba. Namreč tu pride v poštev načelo enakosti: podobne primere urejati podobno, različne različno..... in ta vrednostna sodba se skozi čas in spremenjene družbene okoliščine lahko spremeni.. to je tudi eden od razlogov, da se spreminja sodna praksa oz. stališča ustavnih sodišč ... se pravi če rečemo, da ni stvarnega razloga za razliko pri OBMP med samsko žensko in poročeno, potem je zakon, ki bi to preprečeval, neustaven in obratno... kar se mene tiče je stvar jasna, razumnega (stvarnega) razloga za razlikovanje ni .... in prov ma minister ko pravi, da še zdaleč ni dokazano, da bi otrok matere samohranilke trpel duševne bolečine oz. utrpel škodo .. sploh pa ne danes, ko so matere samohranilke (ločenke, vdove etc..) nekaj povsem običajnega.... pred 50 leti pa gotov da takšna zadeva ne bi šla skoz in pred 50 leti bi bil tudi jaz proti OBMP samske ženske ....

TinkaPinka: A nimate Primerjalnega us. prava?

Izgleda, da se danes ni več moderno zavzemati za pravice otroka do obeh staršev. Tudi prav. Pa že raje veljam za srednjeveškega, kot pa za človeka, ki otroku odreka očeta.

Glede na to, Goddess, da mojih postov več kot očitno ne bereš, imaš tukaj copy/paste z enega mojih prejšnjih postov:

Seveda se lahko, le pri svojem neodgovornem početju naj ne pričakuje pomoči države. Ženska, ki si dobi tipa za eno noč le zato, da lahko zadovolji svoje čustvene potrebe (katerih žrtev je otrok, ki bo zato brez očeta), je neodgovorna.

Popolnoma se strinjam s TheJackom!

Btw Jetam:
Ampak ravno to se hoče s tem referendumom narediti,
ali pa ti to morda ni čisto jasno??? Temu se zelo lepo reče diskriminacija samskih žensk in lezbijk.

Če je to diskriminacija samskih žensk in lezbijk, pol je to tut diskriminacija samskih moških in pedrov. Če bo ta zakon sprejet, se bojo najdl tut samski moški in moški homoseksualni pari k bojo hotl met otroka. Če ne drugač, bo vsaj za približno enakopravnost med spoloma potrebno omogočit takim osebkom posvojitev otroka. Torej...a si kdo predstavla kaj bo reku otrok prjatlom al pa nevemkomu k ga bojo uprašal po starših? Da ma dve mamice / očija?
Lep primer za to da tak folk obstaja je pismo v nedeljcu pod rubriko "Pisma brez sramu", kjer neka Mila piše, da se z njeno sestro (!) ljubita že odkar pomni, da sta uspešne poslovne ženske...blabla..in da živita skupi in da bi rade mele otroka in da je nov zakon prišel pravočasno. (čeprav še ni:)

Lp


p.s. Poglejte še eno al pa dve številke nazaj če mate možnost. V isto rubriko in preberte Živino pismo.

Skozi posebno stroga merila, kdo ima pravico in kdo ne do imeti otroke - ne bi prišla večina ljudi. Eden ma sladkorno, drug je tupa glava, tretji pije, ta spet je že prestar ...

Zdej ste se pa spomnili, da samske ženske so pa tiste, katerim je pa to le treba preprečiti.

Sicer ne bi preprečili tega fertilnim samskim ženskam, ki si izberejo ljubimca za določen čas - pač pa bi udarili po tistih, ki imajo določene težave s plodnostjo.

Umetna oploditev ali ne - rezultat je čisto isti. Človeček.

In temu človečku pri tistih dveh sestrah - utegne biti celo bolje kot je povprečnemu človečku, ki random prijoka random staršem.

"Pravte - pol bodo pa pedri hotli met otroke!"

Če bodo zanosili kot Arnie - tudi.

Hehe .. vidim da ste eni slabo pripravljeni na čase ki prihajajo.

Toda časa v letu 1901 - ni več mogoče zamrzniti.

TheJack:
»Tudi otrok ima pravice. In v tem primeru so pravice ženske v direktni koliziji s pravicami otroka.«
Seveda ima otrok pravice. Vendar recimo v Deklaraciji o otrokovih pravicah nikjer eksplicitno ne piše da bi otrok moral imeti očeta ampak omenja samo mater! Niti ni nikjer napisano, kakšne pravice naj bi otrok imel pred rojstvom, temveč so do rojstva pomembne pravice otroka in matere enakovredno. Torej pravica otroka ni in ne more biti nad pravico matere in obratno. Vendar pa edino ženska lahko odloča kaj se bo zgodilo z njenim telesom, kar je tudi zagotovljeno v 55. členu ustave!

»Če bo referendum uspel, bo jetam svojo zmoto (glede protiustavnosti) hitro spregledal, tako da ga jaz ne mislim več prepričevati.«
Heh jaz vem da bo referendum uspel. Ob taki fanatičnosti in mobiliziranosti nekaterih o tem sploh ni dvoma. Problem je samo v tem, da bo v nasprotju z ustavo in bo potem izničen na Ustavnem sodišču.

TheJack in njegovi somišljeniki ali se vam ne zdi, da bi bilo veliko bolje, če bi država imela vzvod za preverjanje kakšne samske ženske bodo vzgajale otroke, kot da se zgodi to kar je napisala Goddess pa tudi jaz in še kdo?

Sploh pa dam svoj prav tudi Thomasu. Večina parov še zdaleč ne dosega meril in samska ženska, ki si želi otroka, ki ga bo vzgajala v ljubečem okolju, bi morala biti še najmanjši problem.

hej tinkapinka...kaj pa ce se jest odlocm za samsko zivljenje (sem namrec tip)...a bo lohk drzava tud men zrihtala kasnga froca??? al bo to sam zenskam dovoljen.....kwa bo sele pol smesn k bo froc spraseval po mamici pa bo ugotovu da ma sam fotra :)

ta tema po mojem sploh nima veze z demokracijo...in sem odlocno proti temu

kaj pa pomen da se zenska odloc za samsko zivljenje??? a mi lohk kdo to prosm razlozi? ce se odloc za kariero, pol nima cajta za froce....ce pa zenska ni sposobna imet razmerja s tipom, potem je se manj sposobna skrbet za otroka...ker je otrok posledica neke posebne zveze z nekom in je sele na drugem mestu..za partnerjem

Ce v ustavi pise, da je zagotovljena pravica starsem, potem jaz predpostavljam, da je tudi misljeno starsem. In mati je tudi stars. Ce je avtor mislil drugace, bi moral zakon drugace formulirati. Ce pa kdo drug zakon drugace razume, pa njegov problem.
Ce bi lahko homoseksualni moski posvojili otroka, bi bilo otrokom bolje kot v kaksnih sirotisnicah. In otroci bi se naucili strpnosti za razliko od vecine ljudi danes. Ampak to je ze druga tema.
Po nekaterih ljudeh je vsak, ki zivi sam (ali s partnerjem istega spola) ocitno disfunkcionalna oseba. In najbolje, da mu poleg prepovedi imeti otroka vzamemo se kaksne pravice. Npr, ne sme postati predsednik politicne stranke. Razen mogoce kaksnih skrajno desnih. In pri imeti otroka imeti ni misljeno kot lastninsko razmerje, da ne bo spet nesporazumov.
Vplivi ocetovske in materinske figure v otrokovem zivljenju so pomembni. Vendar namesto, da drzava razmetava z denarjem za neke referendume, naj ta denar nameni za pomoc otrokom, ki enega (ali obeh) starsev nimajo. Naj se ustanovi npr. program Veliki brat (pa ne RTLovski), kjer se v otrokovo zivljenje vpelje ocetovska figura.
Ampak najpomembnejse v otrokovem razvoju je, da je otrok ljubljen, in ne dvomim, da to ljubezen otrok pri umetno oplojenih materah bo dobil.
Vprasajte se starsi in tisti, ki bi to radi postali. Ce ne bi imel partnerja, bi se odrekel svojemu otroku?

Da še nadaljujem.

V celotnem pomenu bo otrok postal objekt pogodbe in denarja.

Ja to je res, ampak naravna selekcija ne odgovarja našemu načinu življenja. Bistvo umetnega oplojevanja, genskega ing. in drugih alternativ je potuha(in posledica) nezdravemu, in nenaravnemu življenju. To jaz že vseskozi tukaj govorim, da v bistvu ne gre za neke pravice ampak za bonbončke, ki nam jih mečejo in znjim manipulirajo z nami. Ta zakon(še enkrat povem) je eden od zakonov(ki bodo še sprejeti) v nizu genskega in drugega manipuliranja z zarodki in konc koncev z ljudmi.
Ti akoni bodo ALTERNATIVA NARAVNI SELEKCIJI s tem da se bo šla vlada(e) BOGA . Kot ateist sem že dolgo sit, da mi ena opcija sili svojga boga in zato razočaran nad vsemi liberalnimi in levimi silami, da mi zdaj še oni ponujajo svojega!!!!!

tist kar jest iz tega ruzemem je pac odvisno kako interpretiras besedo starsi...jest vidm in bom vidu starse vedno kot 2 osebi(mama in oce in ne mama+mama al oce+oce)....vprasajmo se kaj lahko mama kot edini stars nudi otroku...daje mu vso ljubezen + dom + vse kar zravn pride....+ to da otrok dobi nek pristranski odnos do nasprotnega spola in se potem v prihodnosti tudi tako odloca (ne cist ampak malce pa le tko kot mamica)....in otrok tezje naveze stike z nasprotnim spolom ker nima nobenega kontakta z ocetom...in pol k otrok odraste sledi se ena samska mamica in kaj pol??? pride so razhajanj med spoloma...kar v danasnjem svetu ni cist nc cudnega ter pomembnega...mogoce pa je le to prihodnost clovestva..

no mislm da bi tale zakon lahko bolj podrobno napisal ker clovk pac razlicno dojema razlicne stvari...

poznam dva primera odrascanja mojih kolegov pri mami brez oceta....prva je sincku dala vse, ga furala na morje ko je biu star 18 let...potem se je kr naenkat sincku sfukal (ustrelu ene parkrat s pusko po dvoriscu in pristau u polju) ...zenske seveda ni meu k ni imeu ocetovskega pristopa.....drug sincek je zdej ze odrasu in ma z mamo res izjemen odnos, ker ima pac sam mamo...vsak drug tedn zamena eno zensko ker pojma nima kaj pomeni resna zveza med zensko in moskim...

kakorkoli obrnete zadevo..vedno neki manka pri tem odnosu med zensko in otrokom....in zame je ze ta majhen problemcek zadosten razlog za to da je tak zakon en bullshit

ZA. .
Vsako zivo bitje ima pravico do samoodlocbe

aja se neki za SI_J :

vsako zivo bitje ima pravico do samoodlocbe pravs...ok nej se mama odloc za otroka in nej to naredi brez pomoci epruvetne tehnologije ce je sposobna ...ce pa to ni mogoce, more pa mama prosit ustanovo da ji nardijo epruveto in s tem bi morala biti v podrejenem polozaju saj prosi nekaj kar ne bi bilo mogoce narediti brez tehnoloskega napredka in bi morala biti odvisna od mnenja ostalih ljudi ali je to eticno ali ne....drugace se pa cisto strinjam ko pravis da naj se odloci kakorhoce...sam po naravni poti...pa ceprou bo oce velika pijanica...bo pa mogoce otrok glih zaradi tega nasprotje ocetu ter ga preziral in poskusal biti bolsi...

Jaz sem sicer odrascal v druzini z obema starsema, pa zato ne pocutim nic bolj popolnega od tistih, ki te srece niso imeli. Se mi pa zdi, da so vseeno veseli, da obstajajo in da ni mati rekla, eh, oceta nimajo, bom pa splav naredila.
In se argument, da bomo s tem sprozili val liberalnih zakonov. Bomo pac obravnali en po en zakon. Samo upam, da mi ne bo treba vsak mesec na kak referendum. Zato smo pa izvolili svoje predstavnike v parlament, pa naj sami kaj naredijo, ne pa da, takoj, ko kaj ne gre po njihovem nacrtu, sprasujejo ljudstvo. Ce bi ljudstvo vse vedelo, potem socializem ne bi bil zgresen. In to delajo najvecji odkljanjalci komunizma.
Argument je pa nekje na nivoju: ne smemo dati zenskam volilne pravice, potem bodo pa enkrat se umetno oploditev hotele.

Svet se spreminja, sprijaznite se.

ja kaj pa če so umetne oploditve in genski inženiring in vse to le del 'naravne' selekcije? ste že kdaj o tem razmišljali s te perspektive?

Kot je ze pred mano omenil mighty pirate Ahac - naravna selekcija je de mode.

Veliko bolj prijazni genetski design bo zacel odpravljati potrebo po naravnem izboru, ki je najbolj nehumana varianta.

Abandon the Red Queen - evolution, katere kremplji in zobje so vsi krvavi od njenih lastnih "otrok".

Sej itak bomo vzeli tele reci v svoje roke in delali kot je najbolj prav - pa ce se ortodoxi razpocijo od jeze in strahu.

zadnje čase je veik škandalov v zdravstvu, a mislte, da se pr tem ne bo nič zapletl?

Na kratko: Otrokove pravice so daleč nad pravicami matere (in očeta). Svoje pravice in svoboščine smeta uresničevati le toliko, kolikor niso v koliziji z otrokovimi pravicami. V odnosu otrok – starši imamo specifičen odnos; na eni strani so le pravice (otrok), na drugi pa le odgovornosti (starši). Bom res moral odpreti (družinsko) pravni krožek na tem forumu???

jetam: tudi jaz sem gledal Studio City. Tista ženska nima blage veze, o čem govori.

Konvencija o otrokovih pravicah: ''''Oba starša sta enako odgovorna za otrokovo vzgojo in razvoj'' (čl. 18)

ahac: ''Otrok o katerem govorimo ne obstaja. In če ne obstaja tudi NIMA NOBENIH pravic. Dobil jih bo šele z rojstvom, torej 9 mesecev po oploditvi. ''

Tole seveda ni res, predvsem pa ni tako preprosto. Dokler ne obstaja, seveda ne moremo govoriti o pravicah (in če ne bo nikoli spočet, vse skupaj sploh odpade), takoj po spočetju pa dobi pravice, kajti ''otrok se šteje za že rojenega, v kolikor gre za njegove koristi'' ali, če hočeš: ''Nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur.''
Na splošno je tale tvoj argument za lase privlečen. Popolnoma jasno je, da se mora danes na pravice (bodočega) otroka gledati že pred spočetjem.

jetam in ostali: Brati znamo vsi. Tudi ustavo. In ker je prekleta reč tako splošno napisana, lahko v njej vsak najde, kar hoče. Če bo referendum uspel (jaz nisem tako prepričan), bo tako tudi ostalo. Pa če se jetam razpoči.

Še nekaj zanimivih citatov iz knjige ''Družinsko pravo'':

''Način uresničevanja ustavne svobode odločanja o rojstvih predpisuje zakon. Ustava namreč določa, da se lahko z zakonom predpiše način uresničevanja člov. pravic in temeljnih svoboščin…, če je to nujno zaradi same narave posamezne pravice ali svoboščine.''

''…da je treba pri oploditvi z biomedicinsko pomočjo posvetiti posebno pozornost pravicam in koristim bodočega otroka. Tudi to je razlog, da do OBMP ni upravičena samska ženska; otrok, spočet samski ženski z OBMP, bo definitivno brez očeta, kar mu gotovo ni v korist.''

Še moj citat z Jokerjevega foruma, ki v bistvu pove vse:

''Po pravici povedano, me pri celi stvari najbolj moti to, kako sebični in brezobzirni znajo biti nekateri, ko gre za njihove pravice. Kakšna je mati, ki svojemu otroku odreče očeta?!? To je zame nepojemljivo in neodgovorno. Če imaš otroka rad, mu vendar želiš najboljše. Mar bi vi, če bi imeli možnost dobiti otroka, ko bi bili samski (nadomestno materinstvo), to zahtevali in mu odrekli mamo? Jaz nikoli. Prepričan sem sicer, da le majhna količina žensk razmišlja v tej smeri, oz. to jemlje kot realno možnost v bodočnosti. Na svetu je (upam) malo tako neodgovornih in nezrelih žensk, ki postavljajo svoje potrebe in želje pred otrokove. Večina žensk po mojem pač ni tako vase zaverovanih, da bi mislile, da otrok potrebuje le njih in nikogar drugega.''

TinkaPinka: Yep.

Thomas: Avanti poppolo, bandiera rossa... - upam, da sem ti naredil veselje...

Jetam: referendum, da bi bil protiustaven?? Ustava in zakonodaja izrecno navaja takoimenovani zakonodajni referendum (naša zakonodaja pozna še posvetovalni) kot možnost potrditve ali zavrnitve kakšnega zakona na referendumu. O teh, da bi bil prostiustaven sploh ne more bit debate.

Seveda da v ustavi piše, da je rojstvo otrok svobodno, nikjer pa ne piše, da je svobodno tudi oplojevanje z biomedicinsko pomočjo. Med tema dvema pojmoma pa je velika razlika.

Piše nadalje tudi, da "Država zagotavlja možnosti za uresničevanje te svoboščine in ustvarja razmere, ki omogočajo staršem, da se odločajo za rojstva svojih otrok." Seveda. Še vedno pa se država z zakonskimi in podzakonskimi akti odloča na kakšen način bo zagotavljala in ustvarjala razmere, ki omogočajo starešem, da se odločajo za rojstvo otrok. Eni ste vidim pomešali jabolke in hruške. Poleg tega

Thomas: VSI otroci so si popolnoma enakovredni. O tem ni nobene debate.

V vsakem primeru je treba posvetiti posebno pozornost pravicam in koristim bodočega otroka, ne glede na način oploditve. Le da država v primeru naravne oploditve to odgovornost prepušča staršem (ker drugače ne gre), v primeru OBMP, pa ''posebno pozornost pravicam in koristim bodočega otroka'' nameni država, ker ima to možnost in dolžnost. Upam je je to razumljivo povedano.

Država se nič ne vmešava, ker se ne sme. Lahko v v dvomljivih primerih odkloni pomoč. To namreč lahko počne tudi po sedanjem zakonu. Obstaja komisija, ki v primeru, da bi ugotovila, da samska ženska, ki prosi za umetno oploditev, za to ni primerna (je recimo psihično bolna), bi umetno oploditev odklonila. To ne pomeni, da se država kaj vmešava, saj v primeru, da si dotična ženska najde tipa za eno noč in ima otroka, država ne more storiti nič.
Kje torej ti vidiš kakšno vmešavanje?

Misliš, da bi kampanja pomagala? Ne bi sedaj želel biti političen, ampak po mojem mnenju (opa! mojem!) so negativni pojavi v družbi (alkohol, mamila, samomori, psihične bolezni...itd.) posledica neprijaznosti družbe do posameznika. Zakoni, ki dotične pojave prepovedujejo, ali bi jih prepovedovali, so in bodo de facto neučinkoviti, obsojeni na neuspeh. Ko bomo družbo spremenili do te mere, da bo bolj prijazna do posameznika, bodo ti pojavi po večini sami izginili.

Lp