Forum » Loža » Zeleni prehod je nateg
Zeleni prehod je nateg
T743 ::
No imam nekako podobno situacijo kot ti Utk, samo še brez SE na strehi, se pravi nova okna, streha in TČ, brez izolacije fasade poraba TČ pa med 6,5 in 7Mw letno. Ne razumem ostalih o kakšnem udobju bivanja nakladajo, TČ lavfa 24/7 in je v hiši enako prijetno kot pri npr. sestri, ki ima montažno s zelo OK izolacijo in talnim gretjem. Temp. pa niha okoli 22 23°C. Glede mrzlih sten pa smo še toliko pri sebi, da se ne naslanjamo na njih da bi to mrzloto občutili. ;) Itak pa sta dnevna in kuhinja po obeh zunanjih stenah polni oken, katerih površina je večja kot pa samih golih sten.
Če bi šel v fasado kot zapovedujejo forumski modreci, bi bil vsaj brez dveh ostalih stvari, ker pa denarja ni neskončno, je bilo potrebno postaviti prioritete, no tu je fasada potegnila ta kratko. ROI bi bil bistveno predolg, da bi sploh tuhtal nato oziroma sem za ceno fasade dobil TČ in okna.
Če bi šel v fasado kot zapovedujejo forumski modreci, bi bil vsaj brez dveh ostalih stvari, ker pa denarja ni neskončno, je bilo potrebno postaviti prioritete, no tu je fasada potegnila ta kratko. ROI bi bil bistveno predolg, da bi sploh tuhtal nato oziroma sem za ceno fasade dobil TČ in okna.
Magic1 ::
Jaz sem za izolacijo dal 6000€ desetletje nazaj. Brez cokla, sam to greš itak lahko do tal danes. Nekje 10k€ pa skoraj 4k€ sem dobil subvencije nazaj. Mogoče lahko čakate še malo, da bo izolacija še dražja. Ali pa energenti, da se bo ROI za izolacijo izboljšal...
Magic
Utk ::
Jaz sem dal za elektrarno 10 jurjev in prišparam na leto približno 200% ogrevanja, ne 30 ali 40.
Magic1 ::
Za avto bo pa zmanjkalo... Sam v drugi temi se boš pa hvalil, da "zastonj" tankaš, ker boš pač odštel od ogrevanja. Mal premetavaš številke, da so lepe.
Magic
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Magic1 ()
Magic1 ::
Oziroma boš piskal kako draga je obračunska moč, ko bo toplotna pri -10°C rabila grelce vklopit, da boš imel še vedno enako toplo not.
Magic
Utk ::
Ne vem kakšna sranja imate drugi, ampak jaz sem vzel najcenejšo (ker sem itak računal na elektrarno), in moja vedno žge grelce ALI kompresor, ne pa oboje istočasno. Kompresor dela do globokega minusa, kot vsi drugi, če zamrzne, se mora pač odtalit in takrat grelci pomagajo, kompresor pa miruje (ali pa dela na nekem minimumu, kaj pa vem). Če bi kompresor kompletno crknil, bi pač delali grelci.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
Magic1 ::
Ni ti glih jasno, kako TČ delujejo. Kompresorji ne zmrznejo, zmrznejo zunanja rebra, ki sprejemajo toploto okolice. Imaš pa ene tri vrste grelcev. Eni so za odtajanje kadi in odtoka, drugi za rebra (kar lahko naredi tudi kompresor v kontra načinu) in tretji za dodajanje moči, v kolikor TČ ne zmore dovajati dovolj. Če imaš normalno demezionirano TČ rabiš praktično le grelec za odtok, ki je pa majhnih moči.
Magic
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Magic1 ()
Utk ::
Nisem reku, da kompresor zamrzne, madona. Jasno da rebra.
Mislim da so te nove in vse bolj pametne TČ v resnici vse bolj neumne. Moja je oldschool, in dela enostavno in logično. Grelec ima na izmenjavalcu v notranji enoti. Če TČ zarad nekega razloga ne more segret vode tam not na temperaturo kot je nastavljena, se vklopijo. Skupna poraba elektrike ne gre čez neko porabo, na primer cca 5,5 kw. Če dela kompresor na polno, ni razloga da bi delali grelci, ker potem že bo tudi voda v izmenjevalcu tolk segreta. Če je zamrznjena (rebra madona) da ne more normalno delat, se bo spet vklopil grelec v izmenjavalcu (če bo potrebno), in se bo iz tam odtalila zunanja enota.
Mislim da so te nove in vse bolj pametne TČ v resnici vse bolj neumne. Moja je oldschool, in dela enostavno in logično. Grelec ima na izmenjavalcu v notranji enoti. Če TČ zarad nekega razloga ne more segret vode tam not na temperaturo kot je nastavljena, se vklopijo. Skupna poraba elektrike ne gre čez neko porabo, na primer cca 5,5 kw. Če dela kompresor na polno, ni razloga da bi delali grelci, ker potem že bo tudi voda v izmenjevalcu tolk segreta. Če je zamrznjena (rebra madona) da ne more normalno delat, se bo spet vklopil grelec v izmenjavalcu (če bo potrebno), in se bo iz tam odtalila zunanja enota.
socialec ::
c3p0 ::
Magic1 ::
Nisem reku, da kompresor zamrzne, madona. Jasno da rebra.
Mislim da so te nove in vse bolj pametne TČ v resnici vse bolj neumne. Moja je oldschool, in dela enostavno in logično. Grelec ima na izmenjavalcu v notranji enoti. Če TČ zarad nekega razloga ne more segret vode tam not na temperaturo kot je nastavljena, se vklopijo. Skupna poraba elektrike ne gre čez neko porabo, na primer cca 5,5 kw. Če dela kompresor na polno, ni razloga da bi delali grelci, ker potem že bo tudi voda v izmenjevalcu tolk segreta. Če je zamrznjena (rebra madona) da ne more normalno delat, se bo spet vklopil grelec v izmenjavalcu (če bo potrebno), in se bo iz tam odtalila zunanja enota.
Čudn to, kdaj potem sploh tebi grelci delajo? TČ načeloma laufa na 100% v defrosting načinu.
Magic
Utk ::
Ja kakih 12-14,000 km naredim še z avtom, kar je več moram pa res doplačat :)
Mogoče dodati nekaj panelov, če je še prostor v 'kapaciteti' in se izplača glede na doplačilo?
Slej ko prej bom.
Čudn to, kdaj potem sploh tebi grelci delajo? TČ načeloma laufa na 100% v defrosting načinu.
Težko laufa na 100% v defrostu, če je zamrznjena. Ne vem kdaj laufajo, ne stojim zraven in poslušam. Sem pa parkrat opazil, da je vlekla kar veliko elektrike, čeprav je na videz mirovala. Težko bi takrat šlo kam drugam kot v grelce.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
Magic1 ::
V defrosting načinu TČ dela v kontra smeri. Torej namesto da plin tlači v notranjo enoto, ga tlači v zunanjo. Tako se zunanja enota segreje in oddtali. Zraven se pa še notranji grelci vklopijo, da notranja enota ne hladi. Torej je poraba v defrostingu povišana. Max kompresor + grelci. Seveda lahko to elektronika omejuje, samo potem trpi povprečen output.
Magic
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Magic1 ()
Utk ::
Output bi trpel če bi TČ delala cel dan na max. Kar se ne zgodi nikoli, če je dovolj močna.
TČ, ki je deklarirana kot na primer 16 kw, ne sme nikoli vlečt več kot nekje 5 kw in pika. Če bi bila drugačna je jaz že ne bi kupil. Kaj dela znotraj tega je pa njen problem, me niti ne briga kaj dost (dokler me greje).
TČ, ki je deklarirana kot na primer 16 kw, ne sme nikoli vlečt več kot nekje 5 kw in pika. Če bi bila drugačna je jaz že ne bi kupil. Kaj dela znotraj tega je pa njen problem, me niti ne briga kaj dost (dokler me greje).
Lonsarg ::
To je vse stvar softwerja, vsaj moralo bi bit ce je spodobna TC.
Marsikdo ima to slabo nastavljeno in mu TC dela velike spice z grelci. Pac noben mojster ni pazil na te spice ko se je montiralo zadnja desetletja, morda so celo defaulti zelo slabi marsikje.
Skratka napotek za vse ki vidijo prevelike spice in so fasali drago omreznino je da poklicejo mojstra da se to porihta.
Ce ne gre pa izbolsat izolacijo in/ali novo TC ;)
Marsikdo ima to slabo nastavljeno in mu TC dela velike spice z grelci. Pac noben mojster ni pazil na te spice ko se je montiralo zadnja desetletja, morda so celo defaulti zelo slabi marsikje.
Skratka napotek za vse ki vidijo prevelike spice in so fasali drago omreznino je da poklicejo mojstra da se to porihta.
Ce ne gre pa izbolsat izolacijo in/ali novo TC ;)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
T743 ::
Grelce vklopi tudi ali samo zaradi zaščite kompresorja pred previsoko temperaturo, ob defrostih pač ne, vsaj ne tistih 3x2kw, ki so v notranji enoti.
Jih pa vklopi če so ravno prav zajebani pogoji pod -5 in skoraj 100% vlaga, to je bilo letos ravno 1.1. ob 5h zjutraj, govorim za ADAPT ostalih ne poznam.
Vklopljeni pa so bili cca 10minut.
Jih pa vklopi če so ravno prav zajebani pogoji pod -5 in skoraj 100% vlaga, to je bilo letos ravno 1.1. ob 5h zjutraj, govorim za ADAPT ostalih ne poznam.
Vklopljeni pa so bili cca 10minut.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: T743 ()
sbawe64 ::
To je vse stvar softwerja, vsaj moralo bi bit ce je spodobna TC.
Marsikdo ima to slabo nastavljeno in mu TC dela velike spice z grelci. Pac noben mojster ni pazil na te spice ko se je montiralo zadnja desetletja, morda so celo defaulti zelo slabi marsikje.
Skratka napotek za vse ki vidijo prevelike spice in so fasali drago omreznino je da poklicejo mojstra da se to porihta.
Ce ne gre pa izbolsat izolacijo in/ali novo TC ;)
'Mojster' verjetno ne ve, zato navodila v roke in sam nastaviš.
Bolj je problem, ker je ponekod default nastavitev za el. grelce kar temperatura 0C in tega ni nihče spremenil.
Odštevalni števec namenjen samo za tč zna biti dobra naložba (ter seveda spremljanje stanja).
2020 is new 1984
Corona World order
Corona World order
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: sbawe64 ()
Grimnir3 ::
Mnoge tč ti že preko vmesnika povedo koliko eketrike so porabile ali jo porabljajo v nekem trenutku.
telexdell ::
Mnoge tč ti že preko vmesnika povedo koliko eketrike so porabile ali jo porabljajo v nekem trenutku.
Vprašanje je, kje merijo. Če merijo le kompresor, da se bo računala proizvedena energija in COP pol niso zajeti morebitni dodatni grelci pladnja, odtoka... Pol je tu še obtočna črpalka pa notranja enota, pa.... Iz vgrajenega merilnika energije dobiš popolnoma uporaben podatek za primerjavo ned dnevi, meseci, leti. Na daje pa celovite porabe električne energije za ogrevanje objekta.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
Magic1 ::
Output bi trpel če bi TČ delala cel dan na max. Kar se ne zgodi nikoli, če je dovolj močna.
TČ, ki je deklarirana kot na primer 16 kw, ne sme nikoli vlečt več kot nekje 5 kw in pika. Če bi bila drugačna je jaz že ne bi kupil. Kaj dela znotraj tega je pa njen problem, me niti ne briga kaj dost (dokler me greje).
Glih zdaj gledam podatke od ene TČ 16kW od Hitachija. Max poraba kompresorja je 3,5kW. Pri max COPu je to 16kW. A pri nekem minusu je COP okoli 2,5. Torej pljune ven okoli 12kW pa grelc 2kW in pride na 14kW. Za neko neizolirano hišo je to premalo. Sploh ko je treba gret še vodo. Seveda pri zimah, kakršni sta bili letošnja in lanska, to še normalno funkcionira. V primeru januraja 2017, ko je bilo skoraj cel mesec -10°C pa bi ti temperatura začela padat.
Seveda je zdaj vprašanje, kakšne bodo zime v prihodneje. Če bo šlo sam navzgor, bomo bolj rabili klime.
Magic
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Magic1 ()
Utk ::
Bomo videli. TČ imamo šele 5. zimo, morda vsaj letos še nekako preživimo...
Sicer -10 niti ni tak problem. Problem je vlaga okoli nule.
Sicer -10 niti ni tak problem. Problem je vlaga okoli nule.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
Magic1 ::
Problem je za TČ okoli nule. Za izgube tvoje bajte pa je -10°C še kako problematično, ko moraš gret za 35°C razlike namesto 25°C. Pri neizolirani se to še dosti bolj pozna.
Sej ni panike, klimo verjetno imaš. Boš še njo takrat vklopil in boš dobil dodatne 3kW za dodatnih 5EUR obračunske moči.
Sej ni panike, klimo verjetno imaš. Boš še njo takrat vklopil in boš dobil dodatne 3kW za dodatnih 5EUR obračunske moči.
Magic
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Magic1 ()
DarwiN ::
Beh, če je res dlje časa -10 ali -15, izklopiš vremensko krivuljo in TČ nastaviš na fiksno temperaturo 24/7. Recimo 45 ali 50 stopinj, kakorkoli. Ponoči bo to morda premalo in bajta izgublja toploto, podnevi bo pa preveč in bajta nadoknadi toploto. Problem solved.
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!
Magic1 ::
Aja, v neizoliranih bajtah imate krivulje
. To je pa sploh luksuz za novo omrežnino, ko v bloku 1 proba nadoknadit.
. To je pa sploh luksuz za novo omrežnino, ko v bloku 1 proba nadoknadit. Magic
Utk ::
Ma jebala te omrežnina. 2 mesca velja, še 2 bo, in zarad nje bomo zdaj vzganjali ne vem kaj.
Sicer imamo pa na primer mi špico določeno na 9, kar zlahka dosežemo tudi poleti brez TČ. Tudi če bi dal ne vem kako izolacijo gor, misliš da bi potem vzel 7 kw TČ? Malo morgen. Med neko 11 in 16 je pa razlika v moči 1 kw.
Sicer imamo pa na primer mi špico določeno na 9, kar zlahka dosežemo tudi poleti brez TČ. Tudi če bi dal ne vem kako izolacijo gor, misliš da bi potem vzel 7 kw TČ? Malo morgen. Med neko 11 in 16 je pa razlika v moči 1 kw.
delavec44 ::
Ma jebala te omrežnina. 2 mesca velja, še 2 bo
Mogoče pa ne bo :D
https://forbes.n1info.si/novice/zacasna...
DamijanD ::
TČ med defrostom (tam, ko je oranžna barva): meni to ne zgleda, da dela na polno
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: DamijanD ()
telexdell ::
TČ med defrostom (tam, ko je oranžna barva): meni to ne zgleda, da dela na polno
Tudi pri moji TČ ob defrostu pade moč pol se pa vrne na vrednosti pred defrostom. Kar je tudi logično- pred defrostom jemle energijo iz npr zraka 0°C in segreva vodo na npr. 40°C, med defrostom pa jemlje energijo iz vode npr. 30°C in jo segreva na npr. 40°C.
Tu pač eni nenehno širijo neke pravljice in mite, ko so jih pobrali na kakšnem Damjan blog ipd.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
telexdell ::
Glih zdaj gledam podatke od ene TČ 16kW od Hitachija. Max poraba kompresorja je 3,5kW. Pri max COPu je to 16kW. A pri nekem minusu je COP okoli 2,5. Torej pljune ven okoli 12kW pa grelc 2kW in pride na 14kW. Za neko neizolirano hišo je to premalo. Sploh ko je treba gret še vodo. Seveda pri zimah, kakršni sta bili letošnja in lanska, to še normalno funkcionira. V primeru januraja 2017, ko je bilo skoraj cel mesec -10°C pa bi ti temperatura začela padat.
Seveda je zdaj vprašanje, kakšne bodo zime v prihodneje. Če bo šlo sam navzgor, bomo bolj rabili klime.
To je nek čudež od TČ- 3,5 kW ti da v nekem mrazu ven 12 kW toplotne energije. Z mojim doplačilom menjam svoj NIBE F2126 za ta Hitači.
PS- sem pogledam na Home Assistant- zunaj -1,6˛C TČ vleče 3057,27 kW iz omrežja ob COP 3,31.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
SambaShare ::
starfotr ::
Kow ne ve, kdo vskoči ob izpadu fotovoltaike. Malo googlaj security of supply.
https://www.cigre-cired.si/wp-content/u...
https://www.cigre-cired.si/wp-content/u...
mertseger ::
Nisem reku, da kompresor zamrzne, madona. Jasno da rebra.
Mislim da so te nove in vse bolj pametne TČ v resnici vse bolj neumne. Moja je oldschool, in dela enostavno in logično. Grelec ima na izmenjavalcu v notranji enoti. Če TČ zarad nekega razloga ne more segret vode tam not na temperaturo kot je nastavljena, se vklopijo. Skupna poraba elektrike ne gre čez neko porabo, na primer cca 5,5 kw. Če dela kompresor na polno, ni razloga da bi delali grelci, ker potem že bo tudi voda v izmenjevalcu tolk segreta. Če je zamrznjena (rebra madona) da ne more normalno delat, se bo spet vklopil grelec v izmenjavalcu (če bo potrebno), in se bo iz tam odtalila zunanja enota.
In to kar si napisal je delovanje tudi vsake nove TČ, tudi grelce lahko nastaviš pri kateri temperaturi se vklapljajo. Drugače pa Daikin dela brez problema tudi pri -10 brez grelcev. Ki smo jo imeli v zadnjih 3 letih natanko 2x
DamijanD ::
če gre Krško offline, zgubimo 350GW in ne 700
Naša TČ (vsaj da bi vedel) ni nikoli vključila dodatnih grelcev (vsaj nobene take špice nisem opazil) - se je pa zdaj kakšen teden nazaj, ko je bilo toplo zunaj, to zgodilo - nimam pojma zakaj, ker če kdaj takrat 100% ni bilo nobene potrebe po tem. In takrat sem jih šel onemogočit.
Naša TČ (vsaj da bi vedel) ni nikoli vključila dodatnih grelcev (vsaj nobene take špice nisem opazil) - se je pa zdaj kakšen teden nazaj, ko je bilo toplo zunaj, to zgodilo - nimam pojma zakaj, ker če kdaj takrat 100% ni bilo nobene potrebe po tem. In takrat sem jih šel onemogočit.
Utk ::
Nisem reku, da kompresor zamrzne, madona. Jasno da rebra.
Mislim da so te nove in vse bolj pametne TČ v resnici vse bolj neumne. Moja je oldschool, in dela enostavno in logično. Grelec ima na izmenjavalcu v notranji enoti. Če TČ zarad nekega razloga ne more segret vode tam not na temperaturo kot je nastavljena, se vklopijo. Skupna poraba elektrike ne gre čez neko porabo, na primer cca 5,5 kw. Če dela kompresor na polno, ni razloga da bi delali grelci, ker potem že bo tudi voda v izmenjevalcu tolk segreta. Če je zamrznjena (rebra madona) da ne more normalno delat, se bo spet vklopil grelec v izmenjavalcu (če bo potrebno), in se bo iz tam odtalila zunanja enota.
In to kar si napisal je delovanje tudi vsake nove TČ, tudi grelce lahko nastaviš pri kateri temperaturi se vklapljajo. Drugače pa Daikin dela brez problema tudi pri -10 brez grelcev. Ki smo jo imeli v zadnjih 3 letih natanko 2x
Ja ne vem če je vsaka. Je bil tu primer kronoterma, ki je stal 2x več od moje, kjer se vklapljajo grelci POVRH kompresorja in tega ne more niti servis ugasnit. Vsaj tako pravijo...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
telexdell ::
Ja ne vem če je vsaka. Je bil tu primer kronoterma, ki je stal 2x več od moje, kjer se vklapljajo grelci POVRH kompresorja in tega ne more niti servis ugasnit. Vsaj tako pravijo...
Toplotne črpalke so bile narejene, da ogrevajo ob čim boljšem SCOP ne pa zato, da bi imele nizko električno moč. Grelec zunaj lahko pomaga, da se cikel defrosta prej izvede, nato pa TČ toploto katera se je iz grelca porabila za defrost vrne nazaj v ogrevanje. Tako je mogoče SCOP boljši kot v primeru, da bi se defrost izvedel po klasični poti?
Vedeti pa je treba še nekaj- konice se merijo v 15 min intervalih. Če grelec zunaj naradi v 1 minuti 15 kW špico to na celotnem intervali pomeni zgolj 1 kW špice po kateri se računa dogovorjena moč ali penali. Zato ne glejte kratkotrajne špice in na osnovi njih sklepajte, kakšno moč vlečete iz omrežja v očeh upravljalca omrežja.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
Utk ::
Ja čaki malo. Če moja cca 5 kw TČ (električne moči) vžge še cca 5 kw (morda so 6, kaj pa vem) grelce, pancerke letijo stoprocentno. Ne moremo se tako it. Električna moč je taka kot je in TČ se je mora držat.
To je morda možno pri nekih 6 kw TČ, ki vlečejo 2 kw, in morda vžgejo nek 2 kw grelec, ne pa pri 11 ali pa 16. Pa tudi pri švohnejših je to sporno, ker so pa ponavadi na eni fazi.
To je morda možno pri nekih 6 kw TČ, ki vlečejo 2 kw, in morda vžgejo nek 2 kw grelec, ne pa pri 11 ali pa 16. Pa tudi pri švohnejših je to sporno, ker so pa ponavadi na eni fazi.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
darkotri ::
Še jaz bom dodal svojo neumnost.
V tujini so že pred leti pogojevali gradnjo sončnih elektrarn z baterijo, pri nas ne. Veste zakaj? Ker večina tega pri nas ne bi naredila, ker bi bila cena previsoka.
Ideja zelenega prehoda je dobra, izvedba pa po celi EU katastrofalna. Že to da so Nemci ugasnili vse jedrske elektrarne ko se je začela vojna v Ukrajini, pokaže na slepoto ki jo imamo Evropejci pri sledenju nemogočim ciljem. Gremo z glavo skozi zid, tudi če je iz armiranega betona...
Pri tvojem odkupu oz neodkupu presežka pa predlagam da si prebereš pogodbo, ki si jo podpisal. Vse ostalo je mlatenje prazne slame na tem forumu.
V tujini so že pred leti pogojevali gradnjo sončnih elektrarn z baterijo, pri nas ne. Veste zakaj? Ker večina tega pri nas ne bi naredila, ker bi bila cena previsoka.
Ideja zelenega prehoda je dobra, izvedba pa po celi EU katastrofalna. Že to da so Nemci ugasnili vse jedrske elektrarne ko se je začela vojna v Ukrajini, pokaže na slepoto ki jo imamo Evropejci pri sledenju nemogočim ciljem. Gremo z glavo skozi zid, tudi če je iz armiranega betona...
Pri tvojem odkupu oz neodkupu presežka pa predlagam da si prebereš pogodbo, ki si jo podpisal. Vse ostalo je mlatenje prazne slame na tem forumu.
darko
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Nov način obračunavanja omrežnine (strani: 1 2 3 4 … 148 149 150 151 )Oddelek: Loža | 602297 (133) | MadMax |
| » | Podražitve elektrike - Gen-i (strani: 1 2 3 4 … 14 15 16 17 )Oddelek: Problemi človeštva | 81091 (5480) | delavec44 |
| » | Fotovoltaika je udarila ob zid - Od 1. marca ne priklapljajo novih fotovoltaik (strani: 1 2 3 4 … 30 31 32 33 )Oddelek: Loža | 174457 (20225) | Fluido |
| ⊘ | Sončna elektrarna? (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Loža | 64586 (34976) | BigWhale |