Pravica do molka in opredelitve

Že vsaj dve desetletji se človekove temeljne pravice in svoboščine sistematično kršijo in omejujejo.
Če prej še ni bilo to tako očitno vidno navzven in so to opazili zgolj redki, se po 11.09.2001, je to postalo jasno in transparentno praktično vsakemu vsaj malce razgledanemu posamezniku.

Zadnje čase pa smo priča dodatnemu napadu na človekove pravice in svoboščine, ki se izvajajo z že preizkušenimi metodami delovanja. Eno najmočnejših orožij pri zatiranju in kratenju človekovih pravic in svoboščin, je nesporno cenzura. Kdo so tisti, ki določajo kaj se sme in kaj ne, je lahko pomembno ali pa tudi ne. Pomembneje je, kaj je tista vsebina v katero cenzura zaradi same definicije svobode ne bi smela posegati.

Še ne tako dolgo nazaj, je bila takšna meja vsaj približno jasno postavljena in se je gibala nekje navznoter znane maksime »Tvoja svoboda, je omejena edino z mojo svobodo«

V trenutku, ko se te maksime odpovemo (razlog je nepomemben), smo se odpovedali tudi pravici do svobode.

Ko lahko govorim, pišem in objavljam zgolj tisto, kar je v nekem zgodovinskem obdobju (primer zadnjega desetletja) povšeči peščici oblastnikov (tistih ki so javno proklamirani in vidni, do tistih v ozadju in javnosti skriti ali prikriti), je prva žrtev cenzure in njeno javno ali prikrito toleriranej, ali celo faforiziranje, svoboda kot taka in z njo povezane temeljne človekove pravice.

Trenutno je videti, da »človekove pravice in svoboščine« izgubljajo še eno pomembno bitko.

In za bati se je, da v kolikor se bo tako nadaljevalo, da je samo še vprašanje časa, kdaj se bomo morali pričeti boriti še za dve temeljni svoboščini.

Pravici do molka in pravici do neopredelitve.

m0LN4r je 9. jan 2021 ob 13:05 izjavil:

Se hujse bo, ker fakenewsov katerim raja nasede in potem to sirijo je vedno vec. Prakticno je internet postal greznica nategunov, fake novic, fake studij, fake statistik, pol pa se en kup podkupljenih influencerjev, testerjev, ki razlicne produkte razlicnih znamk zastonj dobijo in ce dobro oceno ali review nardijo dobijo produkt ali dobropis, predstavljajo se pa kot NEODVISNI, profesionalci... jajaja

Tudi ko en na internetu rece I did not receive this for free, ja samo delno res, ker sem se nekaj casa nazaj hotel v to spustit. Ja narocis recimo "iphone" od nekega marketplace dilerja, naredis youtube video, medtem pa pohvalis produkt med komentarji, ga v roku 28 dni posljes nazaj in namesto 1199.- evrov dobis dobropis v visini 1249.- evrov 1199 za iphone in 50 za dobro oceno trgovine.
Tak to gre. Marsikje pa podpises en papir, pa celo imas zadevo v najemu za eno leto, pol jo pa moras vrniti. Naceloma ne proizvajalcu, ampak trgovcu, ki preko proizvajalca to tebi da v najem.

Fakenews so pa drug problem, ko bi najrajs nekaterim ljudem deaktiviral socialna omrezja kak BS objavljajo in v to celo verjamejo.

in kaj ima to skupnega s cenzuro in človekovimi pravicami in svoboščinami?

abscrock je 9. jan 2021 ob 13:19 izjavil:

m0LN4r je 9. jan 2021 ob 13:12 izjavil:

Cenzuzirat je treba BS in razne ekstremiste.

Kje so časi ko si lahko napisal/rekel v javnosti da si rasist...

Kaj sele, ko si v javnosti lahko rekel, ti si niger, kurba.

Zakaj? Ker to ni po všeči tebi? Iz zaradi tega se drugi ne morejo izražati?

Svoboda govora in izražanja v javnosti ima in mora imeti svojo mejo. O tem ni dvoma.
Pomembneje od tega, ali ima mejo, je, kje se ta meja postavi. Mislim, da sem bil v svojem uvodnem postu glede tega dovolj jasen.
Bom pa za vsak slučaj ponovil:

»Tvoja svoboda, je omejena edino z mojo svobodo«

m0LN4r je 9. jan 2021 ob 13:25 izjavil:

Kdaj se ti je zgodilo konkretno, da te je zmotilo? Oz. kaj bi rad povedal pa ne smes?

Če si tle, da smetiš, ti to nažalost uspeva. Sem tega že navajen.
In nikar se ne ukvarjaj z mano "at persona". Ukvarjaj se s problemom in ne z mano.

m0LN4r je 9. jan 2021 ob 13:12 izjavil:

Cenzuzirat je treba BS in razne ekstremiste.

Kdo pa ima pravico odločati kaj je resnica in kdo so ekstremisti? Ti, politiki, mediji, neizvoljeni politiki v evropskem parlamentu?
Ameriško vohunjenje vsepovsod je bila teorija zarote, dokler ni Snowden 2013 razkril tajnih dokumentov.
Če bi to prišlo na dan leta INSERT_CURRENT_YEAR bi bilo označeno za fake news.

m0LN4r je 9. jan 2021 ob 13:12 izjavil:

Kje so časi ko si lahko napisal/rekel v javnosti da si rasist...

Kaj sele, ko si v javnosti lahko rekel, ti si niger, kurba.

Ojoj, besede. Hitro apelirat vladi da ukine svobodo govora.

Baje so bili najboljši časi takrat, ko so te poslali na Goli otok če te je kdo slišal reči da vladajoča partija morda ne vodi države v pravo smer.

Hm zanimivo, sem podobno razmišljal med kosilom.
Bom kar pogumno predpostavil, da se vse vrti okoli permanentne ukinitve Trumpovega Twitter računa.
O tem kakšna oseba je Trump ali kakšne so njegove objave ne bom zgubljal besed; zaradi mene ima lahko vsak svoje mnenje in to vsaj zame ni teža te debate.
Problem, ki ga vidim sam je pravica ne toliko do svobode govora kot do svobode izražanja.
Vsak klasični medij (pod to štejem npr. časopis, radio in televizijo) ima diskrecijsko pravico objave kateregakoli prispevka. Uredništvo se pred objavo odloči o objavi. Če prispevek, ki ga želi avtor objavit v določenem mediju ni zaželjen/sprejet, ga lahko avtor poskusi objaviti drugje, kjer mu bodo bolj naklonjeni. Nikakor pa naj avtor ne bi imel pravice da uredništvo prisili v objavo. Uredništvo je edino, ki ima pravico do odločanja saj s tem oblikuje celotno vsebino njihovi publiki, ki jim tudi prinaša denar. Torej publika kupi/naroči vsebino pri uredništvu in jih za to tudi plača.
In potem imamo internet, ki ga lahko v celoti štejemo za medij. Lahko pa tudi očitno opazimo, da imamo na njem gigantske medijske hiše kot so Twitter, Facebook itd. Tukaj pa sam pridem do precepa. Gre za tržne monopoliste, kar enostavno pomeni, da brez njih tvoj glas ni slišan. Sicer določajo osnovna pravila objav v pogojih uporabe ampak si pridružujejo tudi pravico sojenja glede česarkoli in katerekoli objave. Plačani so s strani oglaševalcev odločajo pa se na podlagi svoje interpretacije publike.
Nevem, mogoče sem razmišljanje slabo povzel. Ampak bi strnil nekako takole: Nekoga utišat s tem, da mu rečeš ššššššššššš! ni ravno vljudno. Nekoga utišat s tem, da mu odrežeš jezik... Poleg tega, da pošiljaš zelo zanimivo sporočilo s tem svojim dejanjem in boš povzročil še večji razkol v družbi. Cenzura ne prinese družbi ničesar. Za razžalitve pa obstajajo sodišča in odškodnine.

Bom dal banalen primer:
Boljše se mi zdi tistim, ki trdijo, da je zemlja ploščata, dati platformo in jim na tej isti platformi poskušati dokazati o zmotah v njihovem razmišljanju kot pa jih cenzurirati.
Pa še en recimo bolj brutalen primer:
En kup ljudi je prepričanih, da se v zgodovinsko podane nacistične zločine ne sme dvomit. Še danes poznam ljudi, ki so prepričani, da so nacisti delali senčila za svetila iz kože Židov. Pa je to popolna neresnica. In čisto vsakemu priporočam, da niti ne poskuša razložit resnice. Ker mu bo definitivno vzeta svoboda izražanja. Pa kljub temu je resnica.
In konec koncev bi lahko podal tudi finančne implikacije, ki jih cenzura avtorjev lahko prinese s sabo. Pa mislim tako na avtorje recimo na YouTube, ki živijo od tega, pa tudi preprosto do ukinitve GMail računa in potencialnih finančnih posledic, ki jih ta ukinitev lahko prinese.

Pimoz je 9. jan 2021 ob 14:14 izjavil:

Problem, ki ga vidim sam je pravica ne toliko do svobode govora kot do svobode izražanja.
Vsak klasični medij (pod to štejem npr. časopis, radio in televizijo) ima diskrecijsko pravico objave kateregakoli prispevka. Uredništvo se pred objavo odloči o objavi. Če prispevek, ki ga želi avtor objavit v določenem mediju ni zaželjen/sprejet, ga lahko avtor poskusi objaviti drugje, kjer mu bodo bolj naklonjeni. Nikakor pa naj avtor ne bi imel pravice da uredništvo prisili v objavo. Uredništvo je edino, ki ima pravico do odločanja saj s tem oblikuje celotno vsebino njihovi publiki, ki jim tudi prinaša denar. Torej publika kupi/naroči vsebino pri uredništvu in jih za to tudi plača.

Tu se s tabo načeloma strinjam. So sicer primeri, kjer to pravilo

".....Uredništvo je edino, ki ima pravico do odločanja...."

ne drži povsem, a to v principu na samo osnovno idejo nima ravno vpliva.


Problem nastane, kot sam praviš, kadar naletimo na medije, ki so:
- ali monopolisti
- ali pa neke vrste javni servis (pri nas nparimer RTV, ki ga plačujemo vsi)
Praviloma ni naloga javnega medijskega servisa, da oblikuje politično agendo in nanjo veže poročanje, pač pa da opravlja zgolj vlogo neutralnega poročevalca (nenzadnje ga vsi plačujemo)
Jasno je tudi meni, da ko gre za ZDA, težko govorimo o takšnem mediju, ker gre pri vseh za zsebni kapial.
Toda, ko se sami deklarirajo, da so medij splošnega in neutralnega informativnega značaja, potem pač od njih upravičeno to tudi pričakujem.
Glede ostalega, pa so si najina stališča relativno blizu.

Meni se zdi, da je amerika itak ena anomalija, kjer je treba se en kup reda narediti, saj prinas tudi, ampak zdaj, da se obesimo na ta primer, kaj je potem resitev?

Cenzurirati oba ali pa nobenega? Sistem ni perfekten, je pa vseeno do neke mere trotlziher tako kot je, razen nekih anomalij. Gre se tudi za neke vrste zaupanja. Pustmo zdaj ameriko, ampak na splosno rajsi vidim, da izjavi nekaj predsednik, kot pa nek polde, ki ni predsednik, nic.

Ce pa je nekaj hudo narobe oz. shady, pa bo prej ali slej prislo ven, samo na prav cas in pravo mesto moramo pocakati.

Pa ce _ze_ vlecemo v debato politiko, je vecji problem sistema v tem, ce Trump izjavi glupo izjavo A in enako glupo izjavo A izjavi npr. Obama. V enemprimeru bo ok, v drugem ne? Kaj je bolj pravilno ce o tem kaj je ok, odloca raja ali stroka?

Glede medijev pa, spreminjajo se casi, spreminjajo se politiki in spreminjajo se mediji. Da bi pa vsega blo mesano na zaru nonstop v medijih, se ne strinjam.

Mediji so v neki vrsti mere en filter za rajo, recimo RTV, se vedno boljse slab filter, kot noben filter. Ce nebi bilo nobenega filtra, bi bil kaos, ker je prevec fanatikov in mogoce bi s tem nevarni ljudje dobili se vec podpornikov. Si ti zelis recimo, da bi nacionalka v Nemciji porocala vsako glupost fas/nacisticne stranke?

Jaz si tega ne zelim.

Čemu so dolžni objaviti vsak umotvor, ki ga servira trenutno aktualen državnik?

Niso. In tako različna mnenja krožijo med različnimi mediji na razdrobljenem trgu. Ko pa nimaš razdrobljenega trga pa se enačba popolnoma spremeni. To sem mogoče tudi malo manj uspešno opisal v prejšnji objavi. Mogoče si bom po daljšem razmisleku upal celo zastopati mnenje da Twitter in Facebook nista medija in naj se nehata oblačit v ta oblačila. Mogoče.

Mar ni bolj kot domnevna cenzura oz. neobjava vsebin, ki izhaja iz uredniške politike posameznega medija, nevarna zahteva oblasti, da morajo vsi mediji objaviti vse ideje aktualne politike?

Popolnoma napačno formuliran stavek in posledično logična zmota. Ne gre se za to kaj je bolj nevarno. Oboje je. Cenzura in zahteva oblasti. Ali se moraš odpovedat prvemu v prid drugega. Nikakor.

Zakaj ni zgražanja, ker slovenske medijske hiše nimajo neposrednega prenosa dogajanja v parlamentu?

Prosim?

Gre se tudi za neke vrste zaupanja.

Problem zaupanja na internetu jaz vidim v tem, da dokler je avtor anonimem nima neke teže. Celotna stvar pa se drastično spremeni, če si avtor upa k prispevku pripeti svoje pravo ime. Potem v očeh večine prispevek res dobi težo. Pa naj bo avtor javna ali zasebna oseba. Če bi bili prispevki na internetu resnično omejeni z anonimnostjo bi internet kot celota imel manjšo težo. In vsega tega je v večini kriv Facebook.

ce Trump izjavi glupo izjavo A in enako glupo izjavo A izjavi npr. Obama.

Nevem, kakršnkoli primerjalni argument je zame mimo. Krivo dejanje osebe A ne očisti krivega dejanja osebe B. Še novodobna nebesa kristjanov naj ne bi tako delovala.

Mediji so v neki vrsti mere en filter za rajo, recimo RTV, se vedno boljse slab filter, kot noben filter. Ce nebi bilo nobenega filtra, bi bil kaos, ker je prevec fanatikov in mogoce bi s tem nevarni ljudje dobili se vec podpornikov. Si ti zelis recimo, da bi nacionalka v Nemciji porocala vsako glupost fas/nacisticne stranke?

Kaj pa vem. Po eni strani nisem prepričan, če imam kaj dosti od RTV. S tem mislim na "kaj dosti", kar ne bi mogel nuditi privat medij. Po drugi strani pa sem absolutno prepričan, da filtra ne potrebujem. Za to financiramo izobraževalne ustanove, da ljudje ne bodo potrebovali filtrov in mnenja tretjih ljudi, ki so/niso verodostojni in zaupanja vredni.

Definitivno ne bo dobro za družbo, ča bomo pustili korporacijam, da v našem imenu izvajajo kakršnokoli cenzuro. Enkrat ne bo prav meni, enkrat nekomu drugemu, drugič spet tretjemu. Takrat, ko mi bo prav bom kratkoročno čutil zmago in profit, vsekakor pa bomo večinsko in dolgoročno na veliki izgubi. Edini resničen dolgoročen profit pa bodo imele korporacije.

Meni se zdi, da je amerika itak ena anomalija, kjer je treba se en kup reda narediti, saj prinas tudi, ampak zdaj, da se obesimo na ta primer, kaj je potem resitev?

Cenzurirati oba ali pa nobenega? Sistem ni perfekten, je pa vseeno do neke mere trotlziher tako kot je, razen nekih anomalij. Gre se tudi za neke vrste zaupanja. Pustmo zdaj ameriko, ampak na splosno rajsi vidim, da izjavi nekaj predsednik, kot pa nek polde, ki ni predsednik, nic.

Se načeloma strinjam

Ce pa je nekaj hudo narobe oz. shady, pa bo prej ali slej prislo ven, samo na prav cas in pravo mesto moramo pocakati.

Morda bo takrat že prepozno

Pa ce _ze_ vlecemo v debato politiko, je vecji problem sistema v tem, ce Trump izjavi glupo izjavo A in enako glupo izjavo A izjavi npr. Obama. V enemprimeru bo ok, v drugem ne? Kaj je bolj pravilno ce o tem kaj je ok, odloca raja ali stroka?

Nek novinar na TV, ni ravno stroka, ali pač

Glede medijev pa, spreminjajo se casi, spreminjajo se politiki in spreminjajo se mediji. Da bi pa vsega blo mesano na zaru nonstop v medijih, se ne strinjam.

Mediji so v neki vrsti mere en filter za rajo, recimo RTV, se vedno boljse slab filter, kot noben filter. Ce nebi bilo nobenega filtra, bi bil kaos, ker je prevec fanatikov in mogoce bi s tem nevarni ljudje dobili se vec podpornikov. Si ti zelis recimo, da bi nacionalka v Nemciji porocala vsako glupost fas/nacisticne stranke?

Jaz si tega ne zelim.

Se deloma strinjam.Če bi bile jasno postavljene meje in kriteriji, kaj je to sovražni govor in destruktivno hujskaštvo; in bi bilo to vsesplošno ozaveščeno tudi pri večini državljanov, bi bila nevarnost objave skrajnih idej fanatikov, zreducirana skoraj na ničelno mero.
Dokler pa te senzibilnosti glede sovražnega govora in destruktivnega hujskaštva nimamo, pa se s tabo strinjam - boljse slab filter, kot noben filter.

XIIT je 9. jan 2021 ob 15:10 izjavil:

Ogromna razlika je med podjetjem ki ustvarja in objavlja lastne vsebine in platformo, na kateri vsebino ustvarjajo uporabniki.
Da so zasebna podjetja in imajo pravico do odločanja koga bodo dovolili na svoji platformi bi bilo OK, če ne bi imeli monopola (ajde, oligopola) na tem področju.

Mar ni potemtakem boljša rešitev, da se razbije tovrstne mastodonte na manjše firme ali pa že v startu postavi mejnike, ki onemogočajo monopol? Ali pa v imenu pluralnosti dovolimo skrajnežem vsega sveta, da prosto objavljajo pozive k poboju njim nevšečnih?

Mimogrede, nivo proste debate brez cenzure je na tem forumu pokazal Anonimni eksperiment. Posledice so prisotne še dandanes.

Če bi bile jasno postavljene meje in kriteriji, kaj je to sovražni govor in destruktivno hujskaštvo

Ampak to enostavno ni mogoče. Tudi v utopiji ne obstaja tak svet, kjer bi te meje lahko jasno začrtal.

in bi bilo to vsesplošno ozaveščeno tudi pri večini državljanov

Že sedaj velja, da nevednost ni opravičilo ali olajševalna okoliščina.

bi bila nevarnost objave skrajnih idej fanatikov, zreducirana skoraj na ničelno mero.

Je govorila cerkev v srednjem veku, ko je nek fanatik drznil povedat, da zemlja ni središče vesolja.

Vsekakor. A je treba ločiti med cenzuro oblasti in "cenzuro" zasebnega medija ali posameznika. Prva je baš mnogo bolj nevarna kot tista, da Polde v svojem stanovanju ali na forumu ne želi debate o križanju hrčkov in hobotnic.

Spet si storil enako. Cenzura oblasti je točka 1. Cenzura zasebnega medija ali posameznika je točka 2. In ti dve točki nista povezani.
Prva točka je izredno nevarna. Drugo točko je potrebno najprej razdelit v cenzuro javnih medijev (2a), cenzuro zasebnih medijev (2b), cenzura posameznika (2c) in cenzuro platform kot je Facebook in Twitter (2d).
2a) izredno nevarno in taka cenzura bi tako ali tako lahko prišla samo od trenutne oblasti.
2b) zaradi mene lahko cenzurirajo sami sebe kolikor hočejo. Nikakor javnost ali politika nima pravice cenzure zasebnega medija
2c) na misel mi pride predvsem ZJRM.
2d) tu pa imamo netlakovano pot. Ki pa jo bi bilo v korist družbe potrebno tlakovati. In to z granitom, ker so velikani v stilu Googla, Facebooka in Twitterja vsaj malo podobni težavam z mafijo samo na še malo večji skali.

Jaz vidim polno nevarnosti v vaših "filtrih". Če misliš, da je nekdo zlorabil svoboščino, ki mu je bila dana in pri tem žalil, hujskal in ne vem kaj še vse je možno... Potem to dokaži. Ne pa, da se z zakoni prenese vse breme dokazovanja na obtoženega. In že spet, kdo bo vse te filtre popisal, sprejel, spreminjal...

Mar ni potemtakem boljša rešitev, da se razbije tovrstne mastodonte na manjše firme ali pa že v startu postavi mejnike, ki onemogočajo monopol?

Edina država, ki ima moč razbiti te mastadonte je ZDA. Ki pa jih ne bo. Je preveč koristi od njih in so klecnili že pri Micosoftu 1998. Pa se čedalje bolj kaže, da je Microsoft celo manjše zlo. Sam sem mnenja, da je problem v napačni klasifikaciji (zastarel sistem) teh podjetij in posledično napačna zakonska regulacija.

Barakuda1 je danes ob 13:23:44 izjavil:
Tvoja svoboda, je omejena edino z mojo svobodo
To je v resnici BS.
A boš ti meni govoril, kaj je moja svoboda? Potem ko bom jaz mejo svoje svobode postavil tako, da bo omejevala tvojo.

Mislim da iz strani @Barakuda1 napačno izražena misel. Bolje bi bilo: Svoboda prvega se konča kjer se svoboda drugega začne. Seveda pa se tu upošteva teža in rank posameznih svoboščin. Lep primer tega je na eni strani pravica do lastnine in na drugi pravica do zasebnosti. In spet, mislim da, popolnoma nepomembno za dano izhodišče debate.

Pimoz je 9. jan 2021 ob 15:47 izjavil:

Jaz vidim polno nevarnosti v vaših "filtrih". Če misliš, da je nekdo zlorabil svoboščino, ki mu je bila dana in pri tem žalil, hujskal in ne vem kaj še vse je možno... Potem to dokaži. Ne pa, da se z zakoni prenese vse breme dokazovanja na obtoženega. In že spet, kdo bo vse te filtre popisal, sprejel, spreminjal...

Z delitvijo po točkah oz. nivojih se načeloma strinjam. Izjema je morda 2d.

Kakšna je razlika, če zmerni glavorezec išče rekrute na nekem lokalnem forumu ali pa to počne na recimo FB? Glede na zapisano ga lahko lokalni moderator cenzurira, FB pa mora skozi postopek dokazovanja, da človek hujska in se ne le afna?

Okapi je 9. jan 2021 ob 16:01 izjavil:

Mislim da iz strani @Barakuda1 napačno izražena misel. Bolje bi bilo: Svoboda prvega se konča kjer se svoboda drugega začne. Seveda pa se tu upošteva teža in rank posameznih svoboščin. Lep primer tega je na eni strani pravica do lastnine in na drugi pravica do zasebnosti. In spet, mislim da, popolnoma nepomembno za dano izhodišče debate.

Kor prvo, kdo je tisti, ki bo povedal, kje se začne moja svoboda? Kaj če jaz mislim, da se začne prej, kot to ti misliš, in se torej tvoja svoboda konča prej, kot bi ti hotel?

Kot drugo, kdo razvršča svoboščine po teži in ranku?

Za začetek najprej kratka opazka.

Okapi - s svojimi komentarji in vprašanji, zgolj dokazuješ, kako o trku dveh svobod ali pravic, kaj velik pojma ravno nimaš. Sory, da moram to reči. A če že vztrajno napdaš ravno to "definicijo, sem si pač vzel pravico, da ti to povem.
Kot drugo pa priznam, da sem razočaran tako nad nivojem debate, kot tudi nad tem, v katero smer je debata zašla.
Morda sem tudi sam kriv, ker sem odgovoril na nekaj postov, ki so se vrteli izključno okoli cenzure, pri tem pa povsem spregledali v kakšnem kontekstu je bila "cenzura" v uvodnem postu sploh omenjana.
Cenzura, ki je sama posebi vedno bila in bo tudi v bodoče, eno izmed sredstev zatiranja drugače mislečih in zaviralni element napredka (tako družbenega kot tudi znastvenega), sploh ni osrednja tema te debate. Vsaj glede na uvodni post - ne.
Nikjer v mojem uvodnem tekstu, cenzura ni postavljena kot bistvo vseh problemov, niti ni izpostavljena v samem naslovu.
V samem naslovu sem jasno zapisal, da se bomo pogovarjali o pravici do molka in opredelitve, kot dvema temeljnima človekovima pravicama.
Če je pravica do molka, nekaterim vsaj deloma znana (iz raznih debat s področja kazenske zajkonodaje), pa je druga pravica malce manj znana, a nič manj pomembna.
Cenzura je torej omenjena le kot orodje in orožje vladajočih elit, zoper že civilizacijsko pridobljene človekove pravice in svoboščine.
Da naj bi tekla debata o zmeraj hitrejši izgubi temlnih človekovih pravic in svoboščin, kažeta tudi zadnja staveka uvodnega prispevka:

In za bati se je, da v kolikor se bo tako nadaljevalo, da je samo še vprašanje časa, kdaj se bomo morali pričeti boriti še za dve temeljni svoboščini.

Pravici do molka in pravici do neopredelitve.

Po drugi strani pa se niti ne čudim preveč, če je debata zašla, ker, kako pričakovati neko poglobljeno debato o Pravici do molka in opredelitve, ko pa še pojma osebnih svoboščin in pravic, nekateri ne razumejo.
Očitno pričakujem preveč, vsaj od nekaterih

Barakuda1 je 9. jan 2021 ob 16:28 izjavil:

Okapi - s svojimi komentarji in vprašanji, zgolj dokazuješ, kako o trku dveh svobod ali pravic, kaj velik pojma ravno nimaš. Sory, da moram to reči. A če že vztrajno napdaš ravno to "definicijo, sem si pač vzel pravico, da ti to povem.
(]

Jaz ti pa povem, da o stvareh, o katerih pišeš, "kaj velik pojma ravno nimaš". In mi ni nič žal, da ti moram to povedati.
In kaj zdaj?

bluefish je 9. jan 2021 ob 16:31 izjavil:

Pimoz je 9. jan 2021 ob 16:22 izjavil:

Ali ne bi bilo boljše od tega da FB poskuša karkoli glede cenzure in dokazovanja to, da je vsak odgovoren za svoje objave?

Eno je odgovornost posameznika do lastnih objav in posledic le teh, drugo je pa morebiten rezultat teh objav. Nedavno dogajanje je pokazalo, kam pripelje neomejeno spodbujanje sovraštva. Pa ni edino. So primeri, kjer so z realnostjo odmaknjene izjave pripeljale do tragedij tretjih oseb.

Točno to - odgovornost - je glavni problem, ne samo tu, ampak sodobne družbe nasploh.

Ljudje pišejo bedarije po netu, ali spodbujajo sovražnost, ko pa nekdo na osnovi tega pisanja nekaj stori, nočejo s tem imeti nobenega opravka, nositi nobene odgovornosti. Češ, saj sem samo svoje mnenje povedal.

E, hebiga, govorjenje in pisanja ima posledice, in za posledice je treba odgovarjati. Kdo noče biti odgovoren, se naj pa ne pritožuje nad "cenzuro".

To je v slogu, hteo bi da se jebe, a da mu ne uđe.

Barakuda1 je 9. jan 2021 ob 16:38 izjavil:

Okapi je 9. jan 2021 ob 16:35 izjavil:

Barakuda1 je 9. jan 2021 ob 16:28 izjavil:

Okapi - s svojimi komentarji in vprašanji, zgolj dokazuješ, kako o trku dveh svobod ali pravic, kaj velik pojma ravno nimaš. Sory, da moram to reči. A če že vztrajno napdaš ravno to "definicijo, sem si pač vzel pravico, da ti to povem.
(]

Jaz ti pa povem, da o stvareh, o katerih pišeš, "kaj velik pojma ravno nimaš". In mi ni nič žal, da ti moram to povedati.
In kaj zdaj?

Razen tega, da si še enkrat več smetil po temi, ne da bi debatiral o tem, kar je osrednji problem uvodnega posta, niti ne.
Kaj več, kot da utrjuješ moje razočaranje, ni za dodat.

Mene nisi nič kaj dosti razočaral.
Sem domneval, da ne razumeš, da pravice in svoboščine niso od boga dane, ali v kamen vklesane, ampak so stvar dogovora.

Tudi tvoje pisanje o "vladajočih elitah" kaže samo na do, da ne razumeš, kako deluje (demokratična) družba.

techfreak :) je 9. jan 2021 ob 16:44 izjavil:

Ljudje pišejo bedarije po netu, ali spodbujajo sovražnost, ko pa nekdo na osnovi tega pisanja nekaj stori, nočejo s tem imeti nobenega opravka, nositi nobene odgovornosti. Češ, saj sem samo svoje mnenje povedal.

Govorjenje in pisanje je eno, dejanja ljudi na podlagi tega pa cisto nekaj drugega. Odgovornost je tu izkljucno na osebah, ki so storile dejanje.

To ti misliš, in se zelo motiš.

Pimoz je 9. jan 2021 ob 14:14 izjavil:

Bom dal banalen primer:
Boljše se mi zdi tistim, ki trdijo, da je zemlja ploščata, dati platformo in jim na tej isti platformi poskušati dokazati o zmotah v njihovem razmišljanju kot pa jih cenzurirati.
Pa še en recimo bolj brutalen primer:
En kup ljudi je prepričanih, da se v zgodovinsko podane nacistične zločine ne sme dvomit. Še danes poznam ljudi, ki so prepričani, da so nacisti delali senčila za svetila iz kože Židov. Pa je to popolna neresnica. In čisto vsakemu priporočam, da niti ne poskuša razložit resnice. Ker mu bo definitivno vzeta svoboda izražanja. Pa kljub temu je resnica.
In konec koncev bi lahko podal tudi finančne implikacije, ki jih cenzura avtorjev lahko prinese s sabo. Pa mislim tako na avtorje recimo na YouTube, ki živijo od tega, pa tudi preprosto do ukinitve GMail računa in potencialnih finančnih posledic, ki jih ta ukinitev lahko prinese.

Tukaj bi moralo biti obratno. Oni bi morali biti tisti, ki bi morali dokazati, da je zemlja ravna, holokavsta ni bilo ipd, ne pa da jim mi serviramo dokaze, oni pa tulijo svoje.

Dodajam,
slab sistem kot ga imamo k sreci preprecuje, da po ulici hodijo bande nacijev in pretepajo tiste, ki se z njihovo politiki ne strinjajo. Lahko pa kljuv temu zaradi mene na FB v zaprtih skupinah skupaj drkajo kurac. To je misljeno boljse slaba cenzura, kot nobena.

Saj konc koncev je ta "cenzura" vedno do neke mere prilagojena trenutni vladi oz. politiki, trenutno vlado si je pa zelela vecina ljudstva in na sreco nimamo vec enega diktatorja.

Ce pa ljudje oz. vecina noce sprememb oz. spremeniti cenzure, pa bo pac ostalo tako kot je. Vsem razlicnim idejam pac ne moremo dati enakovrednega prostora in proste roke. Imajo moznost, ce prepricajo vecino.

vse so družbeni konstrukt. In kot take se spreminjajo, kot se spreminja družba.

Yes, na kratko.

Tukaj bi moralo biti obratno. Oni bi morali biti tisti, ki bi morali dokazati, da je zemlja ravna, holokavsta ni bilo ipd, ne pa da jim mi serviramo dokaze, oni pa tulijo svoje.


Se ne strinjam. Dokazovanje je obveznost obeh strani. Ti pa bi rad na vsak način prenesel težo dokazovanja na manjšino.

Pazi pazi, dolocen cas je mislila vecina da je zemlja ravna, pozneje pa je ta vecina postala manjsina.

No zdaj pa decki in deklice, imate pravico biti tiho

Flateartherji

si bli prvi.

Se pa ne strinjam. Flateartherji so prišli z idejo, da je zemlja ravna, kar je v nasprotju s tem, kar verjamemo že zelo dolgo. Torej, če prideš na plano z neko predpostavko, je na tvoji strani, da dokažeš svoj argument.

Poanta, ki sem jo hotel podat je, da je potreben diskurz. Zavračanje diskurza na podlagi prevračanja bremena dokazovanja je logična zmota. Kdor pa ima prav glede naravnih zakonitosti pa se diskurza ne rabi bat.

In potem je tudi razlika, kar se posledic oziroma morebitne škode tiče. Če nekdo trdi, da je Zemlja ploščata, to nima praktično nobenih posledic. Spletna stran, ki razlaga o ploščatosti Zemlje, ne naredi nobene konkretne škode.

Spletna stran, ki razlaga o škodljivosti cepiv, ali 5G, pa ima lahko zelo konkretne posledice, oziroma lahko naredi veliko škode.

Si rekel ti. Vsaka taka deviacija od znanstveno utemeljenega razmišlanja je družbeno škodljiva in na dolgi rok lahko samo gledaš v kaj groznega se bo razvila.

Če se takšne stvari mečejo v isti koš, to zamegljuje problem in otežuje oziroma onemogoča pametno rešitev.

Se strinjam. Moje primerjave v nekaj primerih niso bile na mestu za zdravo nadaljevanje te debate.

Okapi je 9. jan 2021 ob 16:01 izjavil:

Pimoz je 9. jan 2021 ob 15:47 izjavil:

Barakuda1 je danes ob 13:23:44 izjavil:
Tvoja svoboda, je omejena edino z mojo svobodo
To je v resnici BS.
A boš ti meni govoril, kaj je moja svoboda? Potem ko bom jaz mejo svoje svobode postavil tako, da bo omejevala tvojo.

Mislim da iz strani @Barakuda1 napačno izražena misel. Bolje bi bilo: Svoboda prvega se konča kjer se svoboda drugega začne. Seveda pa se tu upošteva teža in rank posameznih svoboščin. Lep primer tega je na eni strani pravica do lastnine in na drugi pravica do zasebnosti. In spet, mislim da, popolnoma nepomembno za dano izhodišče debate.

Kor prvo, kdo je tisti, ki bo povedal, kje se začne moja svoboda? Kaj če jaz mislim, da se začne prej, kot to ti misliš, in se torej tvoja svoboda konča prej, kot bi ti hotel?

Kot drugo, kdo razvršča svoboščine po teži in ranku?

Nobena svoboščina ni naravna zakonitost, vse so družbeni konstrukt. In kot take se spreminjajo, kot se spreminja družba.

To je na koncu naloga sodisca, ki na posameznem primeru kadar pride do konflikta dveh pravic.

Okapi je 9. jan 2021 ob 15:32 izjavil:

Barakuda1 je 9. jan 2021 ob 13:23 izjavil:

»Tvoja svoboda, je omejena edino z mojo svobodo«

To je v resnici BS.

A boš ti meni govoril, kaj je moja svoboda? Potem ko bom jaz mejo svoje svobode postavil tako, da bo omejevala tvojo.

Zakaj je BS? Brez tega koncepta clovekove pravice ne morejo obstajat. Osnovno vodilo je da so cloveko pravice univerzalne (torej pripadano vsakomur) in ce ne bi bile omejene s pravicami drugega to ne bi bilo mogoce. Ker brez tega bi postale absolutne in tisto sekundo ko ima nekdo absolutbo pravico je konec univerzalnosti.

Okapi je 9. jan 2021 ob 18:28 izjavil:

Kumbaja je 9. jan 2021 ob 18:23 izjavil:

To je na koncu naloga sodisca, ki na posameznem primeru kadar pride do konflikta dveh pravic.

V danem trenutku, ko pride do spora. Ampak tudi odločitve sodišča niso nekaj, kar se ne bi moglo sčasoma spremeniti. Včasih smo imeli smrtno kazen, zdaj je pa nimamo več. Nekateri bi jo pa že spet radi imeli.

Včasih je bila homoseksualnost kazniva, zdaj pa ni več.

Ce ni konflikta in lahko svojo pravico v celoti uveljavljas potem to ni stvar te debate.

Kaj ima pa ostalo s temo pa ne razumem in bi bilo dobro da das kako razlago, drugace debata bolj kot ne, ni mozna