Forum » Znanost in tehnologija » Zakaj so avtonomna vozila prava stvar
Zakaj so avtonomna vozila prava stvar
Temo vidijo: vsi
Okapi ::
No, pa povej eno stvar, ki se v prometu lahko zgodi, pa je ne moreš vnaprej sprogramirati?
Ne mors sprogramirat reakcije na to, da ti pred avto skoci panda. Ali pa veverica. Ali pa medved. Ali pa orjaski piton. Al pa tega, da ti pade klavir, ki ga ravno z dvigalom dvigujejo v glasbeno solo...
Ljudje dejansko znamo reagirati na situacije, ki jih se nikoli nismo videli ampak so dovolj podobne nekaterim drugim situacijam, ki smo jih sami doziveli ali pa sovpadajo z necem kar smo doziveli preko proxyja.
Kot prvo, v čem je problem sprogramirati reakcijo (zaviranje), če ti pred avto skoči panda? Ali gorila, žirafa, bigwhale....? A imaš probleme z domišljijo? Nimaš na voljo slik vseh živali?
Kot drugo, ni treba programirati za vsako živalsko vrsto posebej. Moj fotoaparat ima sprogramirano prepoznavanje objektov - ptiče, štirimožne živali, letala, vlake, avtomobile... En algoritem je dovolj za vse vrste ptičev (ali vsaj za veliko večino - ne vem, če bi noja prepoznal kot ptico
).
Kot tretje, tudi robota lahko sprogramiraš tako, da "zna reagirati na situacije, ki jih se nikoli ni videl ampak so dovolj podobne nekaterim drugim situacijam", ki jih ima v programu.
Klavir (in čembalo in orgle in kontrabas in ...) lahko prepozna kot "velik predmet, v katerega se ne smem zaleteti", in to je to. Res ne vem, v čem vidiš problem.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Tody ::
Eno so roboti, drugo so rakete ki gredo 200 na uro. Kjer imaš dosti manj časa da procesiraš vse packe. Tretje je pravna pizdrija, ki se je jasno pokazala pri zadnjem primeru. Čeprav ne kriv ne dolžen je avto povozil pešča, ki je skočil dobesedno pod avto. Človeku bi skomignil z rameni in rekel shit happens, tukaj so pa zaustavili več miljaredn projekt.
Programiranje je še najlažji del. Čeprav ali res hočeš da avto ko gre 130 na uro in se mu nekaj nariše na kamero in misli da je ptič zavira z vso silo?
Programiranje je še najlažji del. Čeprav ali res hočeš da avto ko gre 130 na uro in se mu nekaj nariše na kamero in misli da je ptič zavira z vso silo?
fm13 ::
Res ne vem, v čem vidiš problem.
Ti preveč poenostavljaš... Ima BW kar prav. Če poslušaš kakšno predavanje od Karpathyja, ki o teh zadevah nekaj ve, boš počasi dojel, za kako kompleksne probleme gre.
Poglej npr. tale kratek video, ki govori o razpoznavanju Stop znakov: https://m.youtube.com/watch?v=kcKchbfn1...
Okapi ::
Očitno tudi ti nič ne razumeš. 
Prepoznavanje znaka je popolnoma drug problem - neprimerno težji od programiranja pravega odziva.
Sprogramirati pravilo, da se avto ustavi pred znakom stop, je trivialno. Sprogramirati, da avto znak stop prepozna enako zanesljivo, kot ga v različnih okoliščinah prepozna človek, je izjemno težko.
Sprogramirati pravilo, da avto zavre, če na cesti zagleda "velik predmet, v katerega se ne sme zaleteti", je trivialno. Sprogramirati, da avto zanesljivo prepozna oviro na cesti, v katero se ne sme zaleteti, in to loči od ovire, ki jo lahko povozi, je težko.
Jaz pravim, da je mogoče predvideti praktično vse, kar se ti lahko na cesti zgodi, in vnaprej sprogramirati ustrezen odziv. Nikoli pa nisem rekel, da je preprosto sprogramirati, da avto pravilno in zanesljivo prepozna situacijo, v kateri je.
Prepoznavanje znaka je popolnoma drug problem - neprimerno težji od programiranja pravega odziva.Sprogramirati pravilo, da se avto ustavi pred znakom stop, je trivialno. Sprogramirati, da avto znak stop prepozna enako zanesljivo, kot ga v različnih okoliščinah prepozna človek, je izjemno težko.
Sprogramirati pravilo, da avto zavre, če na cesti zagleda "velik predmet, v katerega se ne sme zaleteti", je trivialno. Sprogramirati, da avto zanesljivo prepozna oviro na cesti, v katero se ne sme zaleteti, in to loči od ovire, ki jo lahko povozi, je težko.
Jaz pravim, da je mogoče predvideti praktično vse, kar se ti lahko na cesti zgodi, in vnaprej sprogramirati ustrezen odziv. Nikoli pa nisem rekel, da je preprosto sprogramirati, da avto pravilno in zanesljivo prepozna situacijo, v kateri je.
jernejl ::
Moj fotoaparat ima sprogramirano prepoznavanje objektov - ptiče, štirimožne živali, letala, vlake, avtomobile... En algoritem je dovolj za vse vrste ptičev (ali vsaj za veliko večino - ne vem, če bi noja prepoznal kot pticoPa zna ta algoritem tudi ugotoviti, da je ptič samo naslikan na zadnjem delu tovornjaka, ki ga ravnokar prehitevaš?
Ker če ne zna, potem je reč za fotoaparat dovolj dobra, za avtonomno vožnjo pač ne.
Marsikaj je odvisno od konteksta. Otroci, ki se žogajo ob cesti na zemljišču, ograjenem z žičnato ograjo, ne predstavljajo take nevarnosti, kot če ograje ne bi bilo.
Neka žival ali kolesar, ki se približuje s strani in izgine za nekim objektom, lahko predstavlja nevarnost, če predvidevamo, da se bo njegovo gibanje nadaljevalo in se bo čez nekaj časa pojavil na drugi strani objekta. No, če je ta objekt tak, da je gibanje onemogočeno (npr. zid), potem take nevarnosti ni. Tudi ni nevarnosti, če vidimo, da kolesar, ki se približuje s strani, pelje po cesti, ki bo šla čez nadvoz preko nas.
Scenariji, ki se na prvi pogled zdijo razmeroma preprosto rešljivi, se lahko kar naenkrat precej zakomplicirajo, ko pričakujemo visoko zanesljivost algoritmov.
Okapi ::
Ajoj. Ne govorim o prepoznavanju stvari. A moram to stokrat ponoviti.
In jasno da tisti algoritem v fotoaparatu niti približno ni dovolj dober za samodejno vožnjo. Ne vem, zakaj je treba podtikati stvari, ki jih nisem nikoli rekel.
Je samo ponazoritev dejstva, da ni treba imeti algoritma, ki določi živalsko vrsto, ampak samo takega, ki zazna žival. Z IR kamero je recimo preprosto ločiti žival od slike živali.
In jasno da tisti algoritem v fotoaparatu niti približno ni dovolj dober za samodejno vožnjo. Ne vem, zakaj je treba podtikati stvari, ki jih nisem nikoli rekel.
Je samo ponazoritev dejstva, da ni treba imeti algoritma, ki določi živalsko vrsto, ampak samo takega, ki zazna žival. Z IR kamero je recimo preprosto ločiti žival od slike živali.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
kow ::
Ne dvomim, da nam lahko podas algoritem za ustavljanje pred stop znakom. Ker je tako trivialno sprogramirati. Oz. za zacetek nam samo razlozi kaj vse so vhodni podatki.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kow ()
RedDrake ::
if (vidimStopZnak()) stop();
Kaj pa če je samo napis na tleh, ker je znak nekdo podrl?
if (vidimStopZnak() || vidimStopOznako()) stop();
Kaj pa če oznake na tleh ni, znak je nekdo podrl, je pa bila opozorilna tabla pred 50, 100, 150, ... metri?
if (vidimStopZnak() || vidimStopOznako()) stop(); if (vidimOpozorilnoTablo(stopTabla,podatkiOTabli)) stop(podatkiOTabli.razdalja);
Kaj pa če ..
deco16 ::
Kaj pa če ni videt več ničesar ampak kot človek veš da se moraš tam ustavit ker si se vedno in še vedno greš na prednostno cesto AI bo pa mislil da je zdej prenovljen prometni režim....
RedDrake ::
Sej pravim, super easy, barely an inconvenience.
Pa to je en fakin stop znak.
Potem pa imaš kot že zgoraj omenjeno, ne vem, otroško igrišče, ali pa kakšno podobno neumnost, pa lahko na roke hard kodiraš miljone vrstic, pa še vedno bo zagotovo kaj izpuščeno.
Lahko se hardkodira vožnjo po AC, to je recimo izvedljivo. Če se doda še nekaj senzorike v ceste je dejansko feasible danes.
Ostalo je pa pipe dream, da ni večjega.
Kot sem pisal že 10 let nazaj, takrat smo bili minimum 20 let stran, danes smo morda res 10 let stran, lahko pa tudi več, če bodo še kakšne dodatne ovire, ki jih še ne vidimo. Lep dokaz za to "Okapi" mišljenje je ravno Musk in Tesla.
1. "Lako ćemo"
2. "Bit će nekako"
3. "Samo što nije"
4. PROFIT? (v realnosti pa "Ah, jebiga!")
Pa to je en fakin stop znak.
Potem pa imaš kot že zgoraj omenjeno, ne vem, otroško igrišče, ali pa kakšno podobno neumnost, pa lahko na roke hard kodiraš miljone vrstic, pa še vedno bo zagotovo kaj izpuščeno.
Lahko se hardkodira vožnjo po AC, to je recimo izvedljivo. Če se doda še nekaj senzorike v ceste je dejansko feasible danes.
Ostalo je pa pipe dream, da ni večjega.
Kot sem pisal že 10 let nazaj, takrat smo bili minimum 20 let stran, danes smo morda res 10 let stran, lahko pa tudi več, če bodo še kakšne dodatne ovire, ki jih še ne vidimo. Lep dokaz za to "Okapi" mišljenje je ravno Musk in Tesla.
1. "Lako ćemo"
2. "Bit će nekako"
3. "Samo što nije"
4. PROFIT? (v realnosti pa "Ah, jebiga!")
Zgodovina sprememb…
- spremenil: RedDrake ()
RedDrake ::
Pa da nebo pomote.
Že avtonomna AC vožnja bi bila zlata vredna. Manj onesnaževanja (tako s hrupom, plini, zavornim prahom, you name it), manj stresa, večja pretočnost, ipd ...
Če to pride v roku nekaj let bomo čez 15-20 let (ko bo večina avtov zmožnih avtonomnosti na AC) trivialno potovali kamorkoli. Ker potem ni problema iti z EV-jem v Pariz, pač vsedeš so not, spraviš stvar do AC in potem zaspiš in se zbudiš tam. Do končne destinacije pa potem ni problema odvozit par 10km. Mnogo bolj eko kot vsako letalo (vlak je sicer boljši, a precej precej manj prilagodljiv kot osebni prevoz)
Že avtonomna AC vožnja bi bila zlata vredna. Manj onesnaževanja (tako s hrupom, plini, zavornim prahom, you name it), manj stresa, večja pretočnost, ipd ...
Če to pride v roku nekaj let bomo čez 15-20 let (ko bo večina avtov zmožnih avtonomnosti na AC) trivialno potovali kamorkoli. Ker potem ni problema iti z EV-jem v Pariz, pač vsedeš so not, spraviš stvar do AC in potem zaspiš in se zbudiš tam. Do končne destinacije pa potem ni problema odvozit par 10km. Mnogo bolj eko kot vsako letalo (vlak je sicer boljši, a precej precej manj prilagodljiv kot osebni prevoz)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: RedDrake ()
codeMonkey ::
Se strinjam. Sistemi za AC, gnece in parkiranje so najbolj uporabni. 20 let za level 4 AC, bi moralo biti dovolj.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: codeMonkey ()
kow ::
Prej bo. Amara's Law:
We tend to overestimate the effect of a technology in the short run and underestimate the effect in the long run.
We tend to overestimate the effect of a technology in the short run and underestimate the effect in the long run.
BigWhale ::
Jaz pravim, da je mogoče predvideti praktično vse, kar se ti lahko na cesti zgodi, in vnaprej sprogramirati ustrezen odziv. Nikoli pa nisem rekel, da je preprosto sprogramirati, da avto pravilno in zanesljivo prepozna situacijo, v kateri je.
Ti dve stvari sta povezani. Vsega ne mores predvideti, lahko predvidis dolocene posplosene stvari v smislu "nekaj je priletelo pred avto" ampak je problem pri prepoznavanju situacije kot nevarne. S je gruca otrok ob cesti nevarna situacija? Vcasih je, vcasih ni.
Okapi ::
Kaj pa če ni videt več ničesar ampak kot človek veš da se moraš tam ustavit ker si se vedno in še vedno greš na prednostno cesto AI bo pa mislil da je zdej prenovljen prometni režim....
Mislim, kar malo se mi smilite s svojim pomanjkanjem domišljije. Ljudje se veliko pogosteje zmotijo in povzročijo nesrečo, ker so nečesa navajeni, pa se medtem stvar spremeni, kot se AI. Upss, še včeraj je bila to prednostna cesta.
AI bo imel več relevantnih podatkov, vidnih in "nevidnih", kot jih ima človek.
Kar se programiranja tiče, pa je tudi trivialno dodati ukaz, da mora vedno preveriti, kakšen je bil režim na cesti v preteklosti (kako je označena v navigaciji), in če se vidni znaki s tem ne skladajo, je treba voziti na varen način.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
codeMonkey ::
deco16 ::
In če se navigacija ni še posodobila?(in kaže narobe)
Idemo naprej in bum tovornjak v mene.
Itak da je simpliciranje ampak tudi s tvoje strani ne vidiš da je tisti zadnji procent najtežji.
Idemo naprej in bum tovornjak v mene.
Itak da je simpliciranje ampak tudi s tvoje strani ne vidiš da je tisti zadnji procent najtežji.
BigWhale ::
Takih stvari ni tezko detektirat. Spremembe cest so ponavadi dovolj dobro oznacene. Bi pa znal bit problem, ce so slabo oznacene ampak to je potem tudi problem za cloveka. So pa to potem robni primeri. A bo avto znal zaznat delavca, ki se dere: "ejjj to je zdej enosmerna! obrnt se mors!" :D
Gregor P ::
Glede na tehnologijo, ki je sedaj na voljo, si na kratek rok nikakor ne predstavljam, kako bi lahko dosegla vse zgoraj zapisano; na dolgi rok pa vsekakor upam, da bo :-)
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Okapi ::
Ja, ampak ta debata se je začela, ker nekateri mislite, da se ne da PREDVIDETI vseh teh situacij. Jaz trdim, da se jih da, in vnaprej določiti (sprogramirati) pravilen odziv nanje. Nikjer pa nisem napisal, da bo vse te situacije robot vedno pravilno prepoznal. Ravno obratno, prepoznavanje je za zdaj nerešljiv problem.Jaz pravim, da je mogoče predvideti praktično vse, kar se ti lahko na cesti zgodi, in vnaprej sprogramirati ustrezen odziv. Nikoli pa nisem rekel, da je preprosto sprogramirati, da avto pravilno in zanesljivo prepozna situacijo, v kateri je.
Ti dve stvari sta povezani. Vsega ne mores predvideti, lahko predvidis dolocene posplosene stvari v smislu "nekaj je priletelo pred avto" ampak je problem pri prepoznavanju situacije kot nevarne. S je gruca otrok ob cesti nevarna situacija? Vcasih je, vcasih ni.
Okapi ::
Takih stvari ni tezko detektirat. Spremembe cest so ponavadi dovolj dobro oznacene. Bi pa znal bit problem, ce so slabo oznacene ampak to je potem tudi problem za cloveka. So pa to potem robni primeri. A bo avto znal zaznat delavca, ki se dere: "ejjj to je zdej enosmerna! obrnt se mors!" :D
Še stotič - jaz ne trdim, da ga bo zaznal. Verjetno ga še dolgo ne bo znal. Ampak že zdaj ima lahko navodila, da mora upoštevati navodila cestnih delavcev - glasovna, s kretnjami...
Predvideti možnost, da se to lahko zgodi, je preprosto. Ravnokar si jo ti predvidel. Sprogramirati, kaj mora avto v takem primeru narediti, je tudi trivialno.
Dejstvo, da še ne znajo narediti programa, ki bi prepoznal delavca, ki krili z rokami, je pa vzrok, da samodejnih avtov še dolgo ne bo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
codeMonkey ::
https://github.com/WeijiaGao49/Policema...
Zdaj pa daj repo, kjer so vnaprej sprogramirani scenariji. Ker je tole zgoraj tudi bolj testna varianta, recimo 1% vseh predvidenih scenarijev. Da bo fer. Torej kot te je ze prosil kow: https://slo-tech.com/forum/t774005/p807...
Zdaj pa daj repo, kjer so vnaprej sprogramirani scenariji. Ker je tole zgoraj tudi bolj testna varianta, recimo 1% vseh predvidenih scenarijev. Da bo fer. Torej kot te je ze prosil kow: https://slo-tech.com/forum/t774005/p807...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: codeMonkey ()
BigWhale ::
Okapi ::
Ampak nobena ni taka, da je ne bi mogel z malenkost domišljije predvideti. Ti praviš, da šteti do milijarde ni preprosto, ker je "resnično veliko" številk. Jaz pravim, da je preprosto, samo dovolj časa si moraš vzeti.
SambaShare ::
Ampak nobena ni taka, da je ne bi mogel z malenkost domišljije predvideti. Ti praviš, da šteti do milijarde ni preprosto, ker je "resnično veliko" številk. Jaz pravim, da je preprosto, samo dovolj časa si moraš vzeti.
Ne ni preprosto, ker zahteva preveč truda. Saj problem moramo rešiti v nekem doglednem času, ne pa čez miljon let.
jernejl ::
Je samo ponazoritev dejstva, da ni treba imeti algoritma, ki določi živalsko vrsto, ampak samo takega, ki zazna žival. Z IR kamero je recimo preprosto ločiti žival od slike živali.Jaz pa sem ti želel razložiti, da to niti približno ni dovolj. Treba je prepoznati vse objekte, treba je poznati njihovo gibanje v prostoru in interakcije med njimi. Skratka, treba je poznati celoten kontekst situacije.
Žival ob cesti ni problematična, če je za (dovolj visoko) ograjo. Tudi otroci, ki se žogajo za ograjo, niso problem.
Če otrok zaluča žogo proti cesti, je to problem, ker lahko predpostavimo, da bo žoga zletela na cesto. Razen če je vmes ograja ali mreža, potem se to ne more zgoditi. Če otrok zaluča žogo stran od ceste, to ni problem. Razen če jo je zalučal proti zidu, potem se bo žoga odbila in bo lahko zletela nazaj na cesto. Če jo je zalučal proti kupu sena, pa spet ni problem, ker se od sena najbrž ne bo odbila tako kot od zidu.
Če se kolesar približuje od strani, lahko pričakujemo, da nam bo križal pot. Razen če mu bo predtem pot prekrižala ograja ali zid, potem lahko predpostavimo, da ne bo mogel nadaljevati naravnost in nam prekrižati poti.
Četudi veš, da je tam nekje otrok, žoga, žival, kolesar... ti to samo po sebi pove hudičevo malo.
Okapi ::
Zaman se trudiš, ker jaz nikoli nisem rekel, da je prepoznavanje razmer preprosto. Ravno nasprotno.
Jaz samo pravim, da je vse te "probleme", ki si jih naštel, preprosto predvideti. Ravnokar si jih ti predvidel, brez prehudega umskega napora, upam. Upam tudi, da razumeš, kaj pomeni beseda predvideti.
Prepoznavanje situacije pa, kot rečeno, je nekaj čisto drugega.
Jaz samo pravim, da je vse te "probleme", ki si jih naštel, preprosto predvideti. Ravnokar si jih ti predvidel, brez prehudega umskega napora, upam. Upam tudi, da razumeš, kaj pomeni beseda predvideti.
Prepoznavanje situacije pa, kot rečeno, je nekaj čisto drugega.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
RedDrake ::
Poglej, jasno vse se da predvideti.
Ampak težavi sta dve:
1) ta vse je za vsakogar nekaj drugega, hkrati pa nikoli ne veš ali si res že zaobjel ta "vse".
2) ta vse je tako veliko situacij, da človek ne more efektivno slediti katere so že bile narejene in katere ne.
Primer:
Če govoriva o STOP znaku je to za človeka izvedljivo, ker je možnosti mogoče 10 ali pa mogoče nekaj 10. Se pravi ko nekdo pride in poskuša predvideti novo stvar mora imeti v glavi mogoče 20 situacij ki so že pokrite in on išče manjkajoči del.
Kaj pa če govoriva o igrišču ob cesti. Tam so številke kombinacij in faktorjev vsaj za velikostni razred večje. Jasno vse zaobjete stvari so že v kodi, ampak ne vem koliko ljudi na svetu je sposobnih vedet katerih 250 je to in potem iz tega vlečt kje so luknje. Divide and conquer mogoče malo pomaga, samo je rizik da izgubiš primere ki so na meji med razdelitvami. In več kot imaš napisane kode, manj je pregledna in manj je ljudi, ki še imajo nekakšen pregled nad tem kaj je pokrito in kaj ni pokrito. Primerjaj to z recimo razvojem OS kernela, kjer to nekako kvazi deluje, a je stvar polna bugov in manjkajočih implementacij. In točno isto bi se zgodilo pri avtonomni vožnji s "hardkodiranjem". Krivulja med tem koliko je napredka in kolikšen je vložek dela, je hudičevo logaritemska. V tem primeru je recimo prvih 10-20% trivialnih, do 50% je recimo izvedljivo (to je tisto kar ti vidiš kot "saj se da") do 75% je kernel like cluster fuck, do 90% je verjetno že na robu človeške zmogljivosti, zadnjih par procentov pa vprašanje če je sploh izvedljivo brez AI pomoči.
Ampak če pustimo da AI napiše kodo, kakšna je potem razlika da preprosto že v osnovi naredimo AI ki vozi?
Če pa gremo na, "saj smo ziher da smo vse pokrili", kako res vemo, da nismo naredili šele 90% ali pa 70%. Kdo bo bil sposoben prebrati par miljonov situacij in reči A-ha, imam novo situacijo? Ali bi ti zaupal taki stvari, če bi ti rekli, "verjetno smo pokrili 99% situacij"?
Ampak težavi sta dve:
1) ta vse je za vsakogar nekaj drugega, hkrati pa nikoli ne veš ali si res že zaobjel ta "vse".
2) ta vse je tako veliko situacij, da človek ne more efektivno slediti katere so že bile narejene in katere ne.
Primer:
Če govoriva o STOP znaku je to za človeka izvedljivo, ker je možnosti mogoče 10 ali pa mogoče nekaj 10. Se pravi ko nekdo pride in poskuša predvideti novo stvar mora imeti v glavi mogoče 20 situacij ki so že pokrite in on išče manjkajoči del.
Kaj pa če govoriva o igrišču ob cesti. Tam so številke kombinacij in faktorjev vsaj za velikostni razred večje. Jasno vse zaobjete stvari so že v kodi, ampak ne vem koliko ljudi na svetu je sposobnih vedet katerih 250 je to in potem iz tega vlečt kje so luknje. Divide and conquer mogoče malo pomaga, samo je rizik da izgubiš primere ki so na meji med razdelitvami. In več kot imaš napisane kode, manj je pregledna in manj je ljudi, ki še imajo nekakšen pregled nad tem kaj je pokrito in kaj ni pokrito. Primerjaj to z recimo razvojem OS kernela, kjer to nekako kvazi deluje, a je stvar polna bugov in manjkajočih implementacij. In točno isto bi se zgodilo pri avtonomni vožnji s "hardkodiranjem". Krivulja med tem koliko je napredka in kolikšen je vložek dela, je hudičevo logaritemska. V tem primeru je recimo prvih 10-20% trivialnih, do 50% je recimo izvedljivo (to je tisto kar ti vidiš kot "saj se da") do 75% je kernel like cluster fuck, do 90% je verjetno že na robu človeške zmogljivosti, zadnjih par procentov pa vprašanje če je sploh izvedljivo brez AI pomoči.
Ampak če pustimo da AI napiše kodo, kakšna je potem razlika da preprosto že v osnovi naredimo AI ki vozi?
Če pa gremo na, "saj smo ziher da smo vse pokrili", kako res vemo, da nismo naredili šele 90% ali pa 70%. Kdo bo bil sposoben prebrati par miljonov situacij in reči A-ha, imam novo situacijo? Ali bi ti zaupal taki stvari, če bi ti rekli, "verjetno smo pokrili 99% situacij"?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: RedDrake ()
fm13 ::
Ves čas razlagaš, da je nek delček v procesu avtonomne vožnje pripraviti preprosto in trivialno, čeprav gre za izjemno kompleksno področje.
Sprogramirati pravilo, da se avto ustavi pred znakom stop, je trivialno.A tu govoriš o tem, da programska oprema ustrezno aktivira zavorni sistem, ko je situacija na cesti pred znakom že obdelana?
Okapi ::
Popolnoma enako, kot velja za človeškega voznika. Samo nekaj pravil je.
Če vidiš znak stop, ustaviš in pogledaš.
Če znaka ni, preveriš ali si na neprednostni cesti.
Če nisi prepričan, ravnaj kot da nimaš prednosti.
Pa mogoče še kakšno, ampak povsem obvladljivo število.
In ja, govorim o tem, kaj mora avto narediti, ko zazna/prepozna določeno situacijo. Za vse mu moraš vnaprej povedati, kako mora ravnati. Kako naj avto drugače sam ve, kaj narediti, če nima tega "pravila" v svojem programu?
Velja popolnoma enako za ljudi. Če nimajo vnaprej "sprogramirano" (se pravi, da jim je nekdo povedal, ali so kje prebrali), kako se odzvati na določeno situacijo, se ne bodo znali pravilno odzvati. Lahko ugibajo, ampak praksa pravi, da se velikokrat napačno odločijo. Sem dal resničen primer o vozniku in poplavi.
Saj že sedaj imajo robotski avti eno krovno pravilo - če situacije ne znaš prepoznati, oziroma si v dvomu, se ustavi in pokliči operaterja. Robotski avto, ki bi se znašel pred poplavljenim cestiščem, bi se ustavil. Če bi imel senzorje, s katerimi bi lahko izmeril višino vode, bi imel pa tudi navodilo, da se odloči glede na ta podatek.
Če vidiš znak stop, ustaviš in pogledaš.
Če znaka ni, preveriš ali si na neprednostni cesti.
Če nisi prepričan, ravnaj kot da nimaš prednosti.
Pa mogoče še kakšno, ampak povsem obvladljivo število.
In ja, govorim o tem, kaj mora avto narediti, ko zazna/prepozna določeno situacijo. Za vse mu moraš vnaprej povedati, kako mora ravnati. Kako naj avto drugače sam ve, kaj narediti, če nima tega "pravila" v svojem programu?
Velja popolnoma enako za ljudi. Če nimajo vnaprej "sprogramirano" (se pravi, da jim je nekdo povedal, ali so kje prebrali), kako se odzvati na določeno situacijo, se ne bodo znali pravilno odzvati. Lahko ugibajo, ampak praksa pravi, da se velikokrat napačno odločijo. Sem dal resničen primer o vozniku in poplavi.
Saj že sedaj imajo robotski avti eno krovno pravilo - če situacije ne znaš prepoznati, oziroma si v dvomu, se ustavi in pokliči operaterja. Robotski avto, ki bi se znašel pred poplavljenim cestiščem, bi se ustavil. Če bi imel senzorje, s katerimi bi lahko izmeril višino vode, bi imel pa tudi navodilo, da se odloči glede na ta podatek.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
jernejl ::
Če vidiš znak stop, ustaviš in pogledaš.V vseh spodnjih situacijah je viden stop znak. Če boš algoritmu naročil, naj se ustavi, ko vidi stop znak, se bo v vseh treh primerih ustavil. Morda pa stvari le niso tako zelo preproste, kot se zdi na prvi pogled.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: jernejl ()
Okapi ::
Lahko se tudi nehaš delati neumnega. Ker pametni vedo, da je treba znak stop upoštevati, ko stoji na pravi strani ceste, po kateri se voziš.
Da ne govorim o tem, kako avto prepozna znak stop na pravi strani ceste, sem pa tudi še stokrat ponovil.
Ker pametni vedo, da je treba znak stop upoštevati, ko stoji na pravi strani ceste, po kateri se voziš.Da ne govorim o tem, kako avto prepozna znak stop na pravi strani ceste, sem pa tudi še stokrat ponovil.
jernejl ::
Ravno nasprotno, neumnega se delaš ti, jaz pa samo povem, da je tvoja predlagana rešitev, da naj se avto ustavi, ko vidi stop znak, zanič.
Računalnik je sam po sebi butast in ne pameten, kot se motiš ti, ter bo naredil natanko to, kar mu boš naročil, in nič več. In če rešitve ne znaš dobro opisati, bo algoritem pač počel neumnosti.
Računalnik je sam po sebi butast in ne pameten, kot se motiš ti, ter bo naredil natanko to, kar mu boš naročil, in nič več. In če rešitve ne znaš dobro opisati, bo algoritem pač počel neumnosti.
Okapi ::
Ravno nasprotno, neumnega se delaš ti, jaz pa samo povem, da je tvoja predlagana rešitev, da naj se avto ustavi, ko vidi stop znak, zanič.
Računalnik je sam po sebi butast in ne pameten, kot se motiš ti, ter bo naredil natanko to, kar mu boš naročil, in nič več. In če rešitve ne znaš dobro opisati, bo algoritem pač počel neumnosti.
Še kar naprej se delaš neumnega. In sedaj si ravnokar nevede priznal, da imam prav, ko trdim, da moraš avtu vnaprej dati navodila za vsako situacijo, kako naj ravna, ker sam tega ne more ugotoviti.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Gregor P ::
Tesla se problema loteva z AIjem. A vemo kako se problema lotevajo ostali?Bojda praktično vsi bolje kot Tesla ...
codeMonkey je izjavil:
Kul povzetek stanja in predvsem ovir z vidika poslovnega modela.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
jernejl ::
Ne drži. V primeru umetne inteligence avtomobilu ni treba dati navodil za vsako situacijo, ker se AI odloča sama. To je seveda koristno, ker kot si sam dokazal, nisi sposoben dati navodil niti za primer ravnanja ob enem preprostem stop znaku... torej tvoje zamisli vodijo natanko nikamor.Ravno nasprotno, neumnega se delaš ti, jaz pa samo povem, da je tvoja predlagana rešitev, da naj se avto ustavi, ko vidi stop znak, zanič.
Računalnik je sam po sebi butast in ne pameten, kot se motiš ti, ter bo naredil natanko to, kar mu boš naročil, in nič več. In če rešitve ne znaš dobro opisati, bo algoritem pač počel neumnosti.
Še kar naprej se delaš neumnega. In sedaj si ravnokar nevede priznal, da imam prav, ko trdim, da moraš avtu vnaprej dati navodila za vsako situacijo, kako naj ravna, ker sam tega ne more ugotoviti.
Okapi ::
Še kar naprej se delaš neumnega, ni mi čisto jasno, zakaj.
Kot prvo - če misliš, da avtu ni mogoče dati navodil, kaj naj naredi, ko vidi znak stop, se lahko kar nehamo pogovarjati o avtonomnih avtih.
Kot drugo - robotu ne boš nikoli pustil, da se sam odloči, kako ravnati v nepredvideni situaciji, ker se bo lahko odločil napačno, odgovoren boš pa ti.
Kot prvo - če misliš, da avtu ni mogoče dati navodil, kaj naj naredi, ko vidi znak stop, se lahko kar nehamo pogovarjati o avtonomnih avtih.
Kot drugo - robotu ne boš nikoli pustil, da se sam odloči, kako ravnati v nepredvideni situaciji, ker se bo lahko odločil napačno, odgovoren boš pa ti.
Britain says makers, not car owners liable for self-driving crashes
jernejl ::
Okapi ::
OK, vidim, da se ne delaš neumnega, ampak si res tako zelo neumen, da misliš, da je en na hitro napisan stavek na slo-techu enak resnemu programiranju robotskega avta.
Očitno si tudi dovolj neumen, da bi robotskemu avtu kar sem prepustil odločitev, kaj naj naredi, ko vidi znak stop.
Očitno si tudi dovolj neumen, da bi robotskemu avtu kar sem prepustil odločitev, kaj naj naredi, ko vidi znak stop.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Tody ::
Namesto da se prepucavata, pojdita do googla al muska pa jima razložta zadevo, ker tam ljudje že več kot 10 let gruntajo stvar. Ker ce ti rata nikoli več tebi in tvojim vnukom ne bo treba delat.
Okapi ::
Stvari, ki jih jaz trdim, so bolj ali manj trivialne in s tem nimajo problemov. Probleme imajo drugje.
Drugače povedano - nimajo prav nobenega problema sprogramirati navodil za ravnanje, ko avto vidi znak stop (namenjen njemu, ne nekomu na drugi cesti). To je trivialna zadeva. Problem imajo sprogramirati algoritem, ki znak stop prepozna v različnih okoliščinah, vremenskih pogojih...
Drugače povedano - nimajo prav nobenega problema sprogramirati navodil za ravnanje, ko avto vidi znak stop (namenjen njemu, ne nekomu na drugi cesti). To je trivialna zadeva. Problem imajo sprogramirati algoritem, ki znak stop prepozna v različnih okoliščinah, vremenskih pogojih...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
kow ::
Ze "stop" ni "trivialno" sprogramirati, ker je veliko nacinov upocasnevanja (odvisnih od precej okoliscin) itd. Ce je poleg stop znaka, se prehod za pesce in oseba, ki se prehodu priblizuje, moras ustaviti z drugacno "krivuljo" upocasnevanja. Bolj bos glancal kodo, vec bo vhodnik podatkov, vecja kompleksnost itd.
Okapi, brez veze trmaris.
Okapi, brez veze trmaris.
Gregor P ::
Kaj se dogaja z Rimčevimi robotiziranimi taksiji v Zagrebu?
Podjetje Project 3 Mobility, za katerim stoji Mate Rimac, po poročanju Indexa po dveh letih in pol še vedno ni predstavilo prototipa avtomatiziranega taksija.... mogoče jim manjka Musk, da malo pospeši zadeve v javnosti
...
Na predstavitvi projekta ni bilo prototipa samovozečega vozila na električni pogon, ampak so ga upravljali prek daljinskega vodenja. Kot so sporočili iz podjetja, so predstavnikom vlade pokazali "predstavitveno vozilo, ki nima funkcionalnosti vozila, ampak je narejeno za predstavitvene namene".
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Gregor P ::
Teslina rešitev a tomo,ne vožnje naj v resnici ne bi bila ne tako samodejna kot se reklamira, niti ne dovolj varna za na javne ceste - v resnici torej nič novega.
BBC: Ex-Tesla employee casts doubt on car safety
BBC: Ex-Tesla employee casts doubt on car safety
A former Tesla employee has told the BBC he believes the technology powering the firm's self-driving vehicles is not safe enough to be used on public roads.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Gregor P ::
"Zahteve za prevoze brez voznika so se dvignile. Vključujejo celotno izkušnjo in ne le skupnih varnostnih rezultatov," je nadaljeval.LOL
https://forbes.n1info.si/tehnologija/cr...
Cruise se od oktobrskega incidenta v San Franciscu, ko je njegovo vozilo vleklo žensko šest metrov po cesti, potem ko jo je povozil drug avto, spoprijema z eksistenčno krizo. Kalifornijski regulatorji so od takrat preklicali njegova dovoljenja.
Prejšnji teden je kalifornijski upravni sodnik odločil, da je Cruise zavajal državne uradnike, in predstavnikom podjetja odredil, naj uradno odgovorijo na obtožbe.
V omenjenem elektronskem sporočilu ni bilo podrobno opisano, kako, kdaj in kje natančno bodo znova začeli delovati, vendar je bilo v njem zapisano: "Ta pot nas usmerja k zagotavljanju najboljše možne tehnologije samovozečih vozil, kar bo prineslo še nove komercialne priložnosti za našo tehnologijo."
...
"Videli smo stvari, ki nam vzbujajo resne skrbi," je v ponedeljek v pogovoru za Forbes povedala Julia Friedlander, višja vodja politike avtomatizirane vožnje pri občinski prometni agenciji v San Franciscu. "Tehnologija zagotovo še ni dovolj izpopolnjena."
V začetku leta je Friedlander opisala številne pomisleke, kako se avtonomna vozila na splošno odzivajo ne le na ljudi, temveč tudi na avtobuse, vlake ter reševalna in gasilska vozila. Podobno mnenje so že večkrat izrazili v gasilski brigadi San Francisca.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | General Motors bo zaprl Cruise (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Nakupi / združitve / propadi | 3081 (749) | BT52 |
| » | Tesla povečala proizvodnjo in prodajo vozil (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Rezultati | 5515 (1933) | dexterboy |
| » | NHTSA: Teslin Autopilot smrtno nevaren (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 8806 (4092) | c3p0 |
| » | Mercedes-Benz v Evropi prehitel Teslo (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 15752 (10683) | DamijanD |
| » | Za predlansko nesrečo tesle odgovorna Tesla in voznik (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 14062 (8913) | Meizu |