Zakaj so avtonomna vozila prava stvar

Tesla vs. krozisca... Kr zabavno za pogledat. Vidi se resnicen napredek pri avtopilotu, hkrati se pa vidi se kako zelo dalec smo od robotaxijev. Dokler bo avto mal nakljucno prizigal smernike za levo in desno v kroziscih, se ne bomo metali volanov skozi okna. :)

A je od obale do obale ves čas avtocesta?

Sedaj imamo nek benchmark, zanimivo bo videti kako hiter bo napredek npr. čez nekaj mesecev. Konkurenca si dela neke HD mape cest, kar je velik strošek. Tesle lahko kaj podobnega delajo zastonj, ne vem če to delajo ampak tehnološko nebi smelo biti preveč daleč.

Itak da se, ampak navigacijski zemljevid ni enako kot "HD map". Zanimivo bo videti kako se bodo te Tesle v resnici "učile", ker vedno ko mora narediti voznik popravek je to en podatek več za strojno učenje, ki je zlata vreden. Zato pravim da pustimo zadevi kakšen mesec ali dva in potem še enkrat sodimo kje smo.

kakor jaz razumem beto fazo, potem smo zdaj v fazi odkrivanja in popravljanja napak, ne pa dodajanja večjih zadev. Tako da ne pričakuje resnega napredka v parih mesecih.

Mikrohard je 1. nov 2020 ob 10:17 izjavil:

Meni osebno za ta Teslin full self driving popolnoma dol visi. Tudi, če ga še letos perfekcionirajo (pa ga ne bodo), ga pri nas še zelo zelo zelo dolgo ne bo dovoljeno uporabljati.

preden gre skozi politiko bo tud minilo 10 let

J.McLane je 31. okt 2020 ob 22:10 izjavil:

A je od obale do obale ves čas avtocesta?

Ja, nekaj jih je. I-10, I-40, I-80 in I-90 so freeways, ki gredo prakticno od obale do obale. Ne vem pa, ce so vse resnicno neprekinjene. Naceloma bi morale biti. Freeways v ZDA so to kar mi pojmujemo kot avtoceste - controlled access highway, z vsaj dvema locenima voznima pasovoma. Mislim pa, da je na vseh teh cestah na vecih mestih potrebno placati cestnino.

Sam bi stavil večinoma na Waymo, 2 koraka pred konkurenco trenutno IMO, a grejo naprej z zelo konzervativnim pristopom, zato se bom najbrž v lvl4/5 sam prvič peljal ob nastopu penzije.

Pommebno, da imajo Teslini beliverji dovolj kosti za glodat in prepričevanje o lastni superiornosti nad ostalimi. Ampak kakorkoli gledaš, njihova ideja, da ti prodajo FSD za 10k je genialna in najbolje zaslužen denar.

lay2er je 1. nov 2020 ob 14:25 izjavil:

Sam bi stavil večinoma na Waymo, 2 koraka pred konkurenco trenutno IMO, a grejo naprej z zelo konzervativnim pristopom, zato se bom najbrž v lvl4/5 sam prvič peljal ob nastopu penzije.

Jaz ne bi stavil na Waymo. Ampak ne zaradi tehnologije.
Waymo je recimo nekje pri vrhu kar se tehnologije tiče ampak njihov problem je poslovne narave. S svojim robotaxi produktom, ki ga razvijajo bodo hočeš-nočeš direkni konkurenti Uberju in taksistom in celotni car-sharing branži, ki vsekakor ni znana po astronomskih maržah.
In btw, to bodo počasna vozila. Ta reč se bo ustavljala na vsakem stop znaku. In ljudje bodo to preživljali samo če bo dosti bolj poceni od Uberja. Vedno bo počasnejši od nekega običnega šoferja, ki se predpisov drži bolj "liberalno". Problem je tudi, ker so že do danes naredil 10 miljard minusa. Na srečo jih google še podpira ampak tudi oni bodo vsaj za long-term zahtevali poslovne rezultate. In za kaj bolj konkretnega bi jim moral uspet pridobit dejanski monopol na trgu avtonomnih vozil. Ampak vso srečo pri tem. Tu bo ogromno konkurence in race to the bottom.

Okapi je 1. nov 2020 ob 22:03 izjavil:

To je tako neumno, kot če bi tekel, da so roboti v tovarnah brezveze, ker konkurirajo delavcem na minimalcu.

Da razvijem tvojo analogijo.
Bili bi brezveze, če bi v r&d pognal miljarde za nek prototip, ki bi se povrnil bogvekdaj, če sploh kdaj. Medtem bi pa konkurenca razvijala enake robote za podjetja, ki bi jim morda celo plačala več.

Uber ne more nikoli tako malo plačati voznikom, kot lahko Waymo malo plača robotom, ki delajo brezplačno.

Točno to sem se jaz v mojem komentarju spraševal. Ali si lahko podjetje s tako izgubo, kot jo bo do splavitve ekonomsko viabilnega produkta naredil Waymo potem privošči delat še dumping? Do splavitve level 4 avtonomije je še tam nekje 10 let, če smo optimisti. Torej 20 let čakanja in ustvarjanja izgube za eno diskontno dumpinško glorified taksi firmo? Naaaaaah...

Kmalu za njimi (če ne že pred njimi) bodo pa prišli še ostali konkurenti s svojimi avtonomnimi taksiji. Kako bo pa waymo potem uspel izriniti konkurenco?

Bomo videli kdo bo prvi pokazal in kaj.
Na waymotovem mestu bi jaz pozabil na robotaksije in se osredotočil izključno in samo na tehnologijo. Potem naj jo pa licensirajo ostalim proizvajalcem tovornjakov in avtomobilov. Vsaj toliko časa, da ne pridejo na zeleno vejo.

Jaz nisem siguren, če sploh bo waymo prvi ponudil varno level 4 avtonomijo. To je še daleč. Eno je, da ga testirajo v Arizoni. Čisto nekaj drugega je pa v Tokyu ali v Bangladešu. Da jih ne bo na koncu kak Baidu prehitel ali pa tesla. We will see.

Shegevara je 2. nov 2020 ob 01:24 izjavil:

Bomo videli kdo bo prvi pokazal in kaj.
Na waymotovem mestu bi jaz pozabil na robotaksije in se osredotočil izključno in samo na tehnologijo. Potem naj jo pa licensirajo ostalim proizvajalcem tovornjakov in avtomobilov. Vsaj toliko časa, da ne pridejo na zeleno vejo.

Jaz nisem siguren, če sploh bo waymo prvi ponudil varno level 4 avtonomijo. To je še daleč. Eno je, da ga testirajo v Arizoni. Čisto nekaj drugega je pa v Tokyu ali v Bangladešu. Da jih ne bo na koncu kak Baidu prehitel ali pa tesla. We will see.

Robotaksiji so pač "proof of concept", in za testiranje. Ne morejo z robotskimi vlačilci iti na ceste.

Poleg tega so robotaksiji prvi korak na poti do univerzalnega robotskega voznika. Robotaksiji so ves čas daljinsko nadzorovani iz centrale, poleg tega vozijo na omejenem področju.

Je čisto možno, da bodo robotaksiji vozili desetletje ali več pred univerzalnimi, zasebni rabi namenjenimi robotskimi avti. Ker je velika razlika med robotom, ki ga lahko samostojno in neomejeno spustiš v javni promet, in robotaksijem, ki dela na vnaprej določenih in odobrenih relacijah, in je poleg tega ves čas daljinsko nadzorovan iz centrale.

To kar je Volvo testiral, mislim, da je bilo mišljeno za avtocesto. Ko prideš na avtocesto, se "priključiš" takšnemu vlaku in prepustiš nadzor...

Problem vidim pri tem, da tisti prvi v konvoju (torej voznik) mora iti na WC, kako bo parkiral vse tovornjake za sabo?

Okapi je 2. nov 2020 ob 01:54 izjavil:

Robotaksiji so pač "proof of concept", in za testiranje. Ne morejo z robotskimi vlačilci iti na ceste.

Poleg tega so robotaksiji prvi korak na poti do univerzalnega robotskega voznika. Robotaksiji so ves čas daljinsko nadzorovani iz centrale, poleg tega vozijo na omejenem področju.

Je čisto možno, da bodo robotaksiji vozili desetletje ali več pred univerzalnimi, zasebni rabi namenjenimi robotskimi avti. Ker je velika razlika med robotom, ki ga lahko samostojno in neomejeno spustiš v javni promet, in robotaksijem, ki dela na vnaprej določenih in odobrenih relacijah, in je poleg tega ves čas daljinsko nadzorovan iz centrale.

Ravno to omejeno področje je največja hiba. S tem so omejeni na eno majhno specifično lokacijo, kjer trenirajo nevronsko omrežje z nekaj sto vozili. Koliko časa že poslušamo, da testirajo te taksije tam v Arizoni? Nevronske mreže trenirat so pa začeli pribižno istočasno kot tesla - pozno, kar me ne navdaja z nekim optimizmom, da bodo kar naenkrat vse imeli naštudirano in eksponentno eskalirali in prvi dejansko razvili level 4 avtonomijo. Ker so tako počasni jih bo verjetno konkurenca kmalu dohitela. V tem primeru bi potem bili primorani tržiti tehnologijo skupaj z ostalimi v race to the bottom.

Komunikacija s cestno infrastrukturo in ostalimi vozili bo najbrž res v veliko pomoč tem sistemom.

btw. razpravljavci o avtonomnih tovornih vozilih ste zelo hitro prišla na nekaj kar imamo že kar nekaj časa: vlak

jurijvega je 3. nov 2020 ob 15:55 izjavil:

Tisti ki so vozili Teslinega avtopilota pravijo da to ni tako kot praviš in da jim zmanjša stres pri vožnji. Sam ga še nisel vozil sicer, ampak verjamem pa nekomu ki je stvar preizkusil, kot nekomu ki samo teoritizira.

To je false sense of security. Morda stress zmanjsa navidezno. Ce _moras_ gledat na cesto 100% casa, ne glede na to a imas avtopilota vklopljenega ali ne, potem je razlika, ki nastane v bistvu se bolj nevarna, zaradi tega, ker ljudje vozijo pod pretvezo, da imajo manj dela. V resnici ga imajo pa enako, samo bolj nepozorni so za okolico.

Drgac se pa dnevno vozim z Nissanovim ProPilotom in ni videt, da sem kaj manj utrujen od voznje. Manj je fizicnega dela, se vedno pa mors gledat kje se avto vozi.

Tesla končno (?) zida svoj hpc za training:

Preseneča me da šele sedaj, bi pričakoval, da to imajo že vsaj 5 let.

To je false sense of security. Morda stress zmanjsa navidezno. Ce _moras_ gledat na cesto 100% casa, ne glede na to a imas avtopilota vklopljenega ali ne, potem je razlika, ki nastane v bistvu se bolj nevarna, zaradi tega, ker ljudje vozijo pod pretvezo, da imajo manj dela. V resnici ga imajo pa enako, samo bolj nepozorni so za okolico.

No, ljudje so na koncu vožnje dejansko manj utrujeni, tako pravijo sami, ne glede na to da morajo cesto enako spremljati. Dela tudi nimaš enako če že tako gledava, ker avtopilot vozi namesto tebe, ti samo gledaš.

Drgac se pa dnevno vozim z Nissanovim ProPilotom in ni videt, da sem kaj manj utrujen od voznje. Manj je fizicnega dela, se vedno pa mors gledat kje se avto vozi.

Nissanov ProPilot ima oceno za zmogljivost samo 5/10 in naredi ogromno napak (pri takšnem številu napak potem nekako ni smiselen in ti verjamem da nisi nič manj utrujen, ker ti neprestane napake povzročajo stres), medtem ko Teslin Avtopilot ima oceno za zmogljivost 9/10 in naredi napak bistveno bistveno manj.

Vir: https://www.consumerreports.org/car-saf...

Slika (za bralce ki so preleni da bi kliknili na link):

se vedno pa mors gledat kje se avto vozi.

Ja, ne več dolg. Ene 5 let bo še treba gledat, nato bo vozil sam, brez da boš rabil gledat.

kow je 3. nov 2020 ob 19:00 izjavil:

Malo pozabljas kako majhna firma so bili 5 let nazaj. Ti pa bi od njih pricakoval, da gredo delati namenski cloud, ki je boljsi od Amazonovega ali Googla?

Prepričan sem, da so nekaj imeli tudi že prej, le da o tem niso govorili, ker je bil common of the shelf hardver. Sedaj se bodo imeli s čim za pohvalit, zato Musk ne more biti več tiho ;)

CodeMonkey, poglej si celega, boš videl da nimaš prav: #primer z toasterjem je zelo slikovit# zavrti na 23:27

Varnost je definitivno pomemben vidik in ne mislit, da ga Tesla ne upošteva. Stock Tesla pride z lane assist in ACC, dodajo še kakšen bombonček zraven ampak v osnovi je to to. Tudi teženje da drži volan je bil od nekdaj tu, tako kot pri konkurenci. Edina razlike ki je tu je to da Tesla vedno pristane na naslovnici ko pride do bizarne nesreče, ostali pa ne. Zakaj? Zato ker se dela okoli Tesle tak hype da je nekaj več in kako da vozi sama, kar absolutno ne drži. Pa tudi v Tesli se da izklopit AEB v menuju, tako da se mirno zapika v stoječo oviro na AC. Pa tudi drugi proizvajalci imajo velike težave pri lane assist, berem od Kone, avto se ob zagonu ne zapomni zadnje nastavitve, na zaviti slabo označeni cesti te lahko zapelje čelno v nasproti vozeč avto, to si nisem jaz zmislil to poročajo uporabniki.

Teslin produkcijski Full self driving dodaja samo malo več dodatnih asistenc, kot je menjava pasu samo s smernikom, asistenca povezana z navigacijo, smart summon... Tu so zelo previdni kaj dajejo v produkcijo, menjava pasu s smernikom je nekaj najbolj nedolžnega kar si človek lahko zamisli. V EU so še dodatno pritisnili na njih in ne ni bil potreben noben recall stotisočih vozil na servis, to so elegantno naredili preko OTA.

Full self driving Beta pa ni bil kar dan random srečnežem, ampak so bili to skrbno izbrani izbranci samo v US. Sem prepričan da so to naredili z vsem sodelovanjem regulatorjev, saj konec koncev tudi druge firme svoje sisteme testirajo v živo, pa vemo kakšne ljudi vse lahko izberejo za test (Uber in gledanje filmov vmes). Tu ni dileme človek je v nadzoru in razen res primera kjer bi avto overridov voznika ni dileme, voznik je vedno kriv.

Dejansko konkurenci gre Tesla močno v nos in tudi nič ne morejo storiti glede tega. Lahko lobirajo pri regulatorjih, da je njihov sistem nevaren, ampak kaj dosti ne moreš doseči, če ti Tesla izpolni vse zahteve preko OTA. Jasno da mora biti konkurenca veliko bolj previdna kaj daje v avte, saj če pride do napake ali kakšne tožbe morajo vpoklicati vse vozile s tem sistemom na servis.

Pa ko si že omenjal Toyoto da so se opekli, kaj točno si mislil? Tisti problem z nenadzorovanim pospeševanjem? Kakšen je pa bil sploh epilog tistega, ali niso pri Nasi potrdili da ni mogoče reproducirati take napake?

Nič ti ne zaračunajo $10k, ampak ti samo ponudijo, glasuješ pa sam s svojo denarnico.

"impossibilium nulla obligatio est"