Forum » Loža » Mesečno varčevanje
Mesečno varčevanje
Baja ::
če varčuješ v domači valuti (recimo eur) te pride kila kruha še vedno 1e, ne glede na to, da pade recimo 20%. če varčuješ v tuji in pade za 20% bos za kilo kruha dal 20% več. ker te bo 1eur prišel 1,20$
ne gre se za privarčevana sredstva, gre se zato koliko lahko s tem kupiš.
Če varčuješ v domačem € in ta pade proti $ za 20 %, boš lahko kupil 20 % manj kruha kot tvoj sosed, ki je varčeval v $.
Ja, točno za to gre, koliko lahko kupiš.
ne razumeš. varčevanje in valutne špekulacije ne grejo skupaj. to potem ni varčevanje ampak špekulacija/investicija.
thramos ::
Ti ne razumeš. Tudi varčevanje v valuti, v kateri prejemaš prejemke oziroma v kateri želiš porabit sredstva je špekulacija.
Staviš oz. špekuliraš na rast oziroma ohranjanje vrednosti valute, v kateri varčuješ. Da je domača, ne spremeni dejstva.
Lahko pa mi poveš, kje se motim in razložiš, na kakšen način te izguba vrednosti katerekoli valute ne bo bolela bolj, kot bi te če bi varčeval v drugi.
Staviš oz. špekuliraš na rast oziroma ohranjanje vrednosti valute, v kateri varčuješ. Da je domača, ne spremeni dejstva.
Lahko pa mi poveš, kje se motim in razložiš, na kakšen način te izguba vrednosti katerekoli valute ne bo bolela bolj, kot bi te če bi varčeval v drugi.
Baja ::
mešaš pojme
ne staviš na rast domače valute proti drugim valutam. staviš samo to, da ti bo banka po X časa dala Y obresti
Temu se reče inflacija in nima nobene veze z varčevanjem. če bodo šle cene gor, boš plačal več, tudi če varčuješ v dolarjih (ker boš moral za x% večjo ceno v eur, zamenjati tudi več $)
koliko pa si profitiral z valutnim mešetarjenjem pa je povsem druga zgodba in kot rečeno nima veze z varčevanjem
varčevanje pomeni da neko stvar hraniš. če za to stvar kupiš nekaj drugega, to več ni varčevanje.
A: šparam evre.
B: kolko si našparal?
A: 100$
WHAT???
Ti ne razumeš. Tudi varčevanje v valuti, v kateri prejemaš prejemke oziroma v kateri želiš porabit sredstva je špekulacija.
ne staviš na rast domače valute proti drugim valutam. staviš samo to, da ti bo banka po X časa dala Y obresti
Staviš oz. špekuliraš na rast oziroma ohranjanje vrednosti valute, v kateri varčuješ. Da je domača, ne spremeni dejstva.
Temu se reče inflacija in nima nobene veze z varčevanjem. če bodo šle cene gor, boš plačal več, tudi če varčuješ v dolarjih (ker boš moral za x% večjo ceno v eur, zamenjati tudi več $)
koliko pa si profitiral z valutnim mešetarjenjem pa je povsem druga zgodba in kot rečeno nima veze z varčevanjem
varčevanje pomeni da neko stvar hraniš. če za to stvar kupiš nekaj drugega, to več ni varčevanje.
A: šparam evre.
B: kolko si našparal?
A: 100$
WHAT???
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Baja ()
Tilen ::
Daj na stran, dokler nimaš cca 2000 EUR (ena pozicija) in potem počasi kupuj, kar si že omenil - delnice podjetij, ki izplačujejo rastoče dividende med cca 3% in 5% letno že vsaj 15 let. V Sloveniji je to recimo Petrol ( 1 ), v ZDA tile, EU spisek.
Kaj so pa smiselni stroški upravljanja teh naložb? Oz. kaj gledati da ti upravljalec / trader ne pobere vsega? :)
Upravljalec si ti (to je najceneje) in stroške plačaš po ceniku izbrane online platforme. Enako vse ostale provizije. V bistvu iščeš samo ponudnika, ki zate nudi to, kar potrebuješ. Stroški so v veliki večini odvisni od velikosti portfelja in transakcij v EUR, tako da jih je nemogoče posplošiti. Če presegajo 0,5% portfelja, išči dalje.
Nakup ene pozicije za cca 10.000 EUR te stane do 50 EUR, odvisno od marketa. Ležarina je podatek, ki te najbolj zanima na cenikih oziroma kvartalni strošek vzdrževanja računa. Nekateri potem računajo tudi strošek prejema dividend in še kakšne druge stvari. Obvezno preveri cenik.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Tilen ()
black ice ::
Daj na stran, dokler nimaš cca 2000 EUR (ena pozicija) in potem počasi kupuj, kar si že omenil - delnice podjetij, ki izplačujejo rastoče dividende med cca 3% in 5% letno že vsaj 15 let. V Sloveniji je to recimo Petrol ( 1 ), v ZDA tile, EU spisek.
Kudos za dokument, samo formule bi bilo potrebno popraviti. :)
Tilen ::
Za točne informacije je vedno potrebno obiskati stran izdajatelja finančnih poročil za posamezno podjetje. :)
Npr. Allianz Investor Relations
Npr. Allianz Investor Relations
413120536c6f76656e696a612c20642e642e
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Tilen ()
djabi ::
samotest ::
Moj predlog je prvo stvar uredis stabilne finance, recimo poglej 4 pravila na YNAB .. da ti bo sploh res kaj ostalo,ko mine efekt novega denarja in si boš sicer dvignil porabo
Druga točka si ustvariš sebi primerno likvidno rezervo,moje okvirno pravilo so 3 plače, kot hitro dosegljiv denar za primer izgube službe, okvare avta,ipd
Potem pa sledijo investicije. Če boš uposteval 'normalne' investicije kot ti jih je predlagal Tilen, lahko zmanjšaš rezervo. Razlika je v kolikšnem času ti je denar dosegljiv.
Druga točka si ustvariš sebi primerno likvidno rezervo,moje okvirno pravilo so 3 plače, kot hitro dosegljiv denar za primer izgube službe, okvare avta,ipd
Potem pa sledijo investicije. Če boš uposteval 'normalne' investicije kot ti jih je predlagal Tilen, lahko zmanjšaš rezervo. Razlika je v kolikšnem času ti je denar dosegljiv.
Saul Goodman ::
jaz bi ti za eno res tvegano varčevanje/investicijo priporočil bitcoin. ampak, recimo 1 bitcoin. ali še kakšen več. recimo 20% portfelja oz. sredstev, namenjenih varčevanju. ostalo lahko še vedno varčuješ na bolj "klasične" načine, ki so bili že omenjeni. trenutno so cene bitcoina sicer visoke in bi za vstop raje počakal na prvo resno korekcijo (verjetno v januarju 2017), ampak dolgoročno menim, da ti ne bo žal.
mind you, obstajalo bo samo ~22 miljonov bitcoinov.
za operiranje z bitcoini bi bil najbolj ziher bitstamp.net, globalna bitcoin borza slovenskega porekla.
srečno!
mind you, obstajalo bo samo ~22 miljonov bitcoinov.
za operiranje z bitcoini bi bil najbolj ziher bitstamp.net, globalna bitcoin borza slovenskega porekla.
srečno!
jype ::
Bitcoin je tako volatilen, da se splača dolgoročno (>10 let) investirat enake majhne mesečne zneske, ker vsaj v splošnem to pomeni vztrajno rast vrednosti, pri čemer moraš razumeti, da obstaja majhna verjetnost, da se odkrije kriptografsko ranljivost, ki kakršnokoli vrednost čez noč izbriše.
Če bi investiral 20 evrov na mesec v bitcoin in začel 1. januarja 2010, bi bil danes zelo bogat. Če začneš danes, to ne velja več, še vedno pa vrednost dolgoročno vztrajno raste.
Če bi investiral 20 evrov na mesec v bitcoin in začel 1. januarja 2010, bi bil danes zelo bogat. Če začneš danes, to ne velja več, še vedno pa vrednost dolgoročno vztrajno raste.
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: Crossfire ()
bluefish ::
Netrunner ::
jaz nikakor nebi mogel vezat denarja, ker to da ne moreš razpolagat z njem je večja škoda kot tisti 1% obresti.
Načeloma lahko vzameš kredit katerega kriješ z vezanim denarjem. Tako sem jaz enkrat naredil, ko sem dal vezati denar za 1 leto in sem ga po par mesecih potreboval. Strošek kredita se ti pokrije z obrestmi ki bi jih dobil, tako da nisi na izgubi. Je že dolgo od tega tako, da nevem kako je sedaj vendar se da denar dobit tako ali drugače brez večjih izgub.
maco-maco ::
Vsaj ko spiš, te panika ne grabi. To mi je šlo včasih blazno na kurac, da zadeva laufa 24h/dan.
Drugače pa je bila podobna tema odprta že večkrat. Znebiš se stvari, kjer ti plačuješ obresti; rezerva za pol leta; potem pa naprej.
Glede valutnega tveganja. Po tej logiki tudi delnic v drugih valutah ni pametno kupovat? Zadnje čase je bilo varčevanje v dolarjih smiselno. Dobre obresti + rast glede na evro. Za enkrat ne kaže, da se bo to kaj kmalu spremenilo. Kredit je pa druga stvar, se ga je itak treba izognit.
Drugače pa je bila podobna tema odprta že večkrat. Znebiš se stvari, kjer ti plačuješ obresti; rezerva za pol leta; potem pa naprej.
Glede valutnega tveganja. Po tej logiki tudi delnic v drugih valutah ni pametno kupovat? Zadnje čase je bilo varčevanje v dolarjih smiselno. Dobre obresti + rast glede na evro. Za enkrat ne kaže, da se bo to kaj kmalu spremenilo. Kredit je pa druga stvar, se ga je itak treba izognit.
Kaj?
Tilen ::
Valutno tveganje bo vedno prisotno. Delnice praviloma kupuješ tam, kjer je najvišja likvidnost in v tisti valuti, v kateri prejemaš prihodke. Če kupiš delnice Microsofta v EUR (Frankfurt) in vrednost v USD pade, med tem, ko se vrednost dolarja proti EUR okrepi, pač pridobivaš direktno v EUR. Je pa seveda res, da če prejemaš dividende v GBP in GBP pade za 20% proti obema valutama, da si izgubil income. V primeru, da Microsoft zviša dividendo za 20% in še dolar zraste za 20% proti EUR, se ti prihodki iz naslova dividend v EUR precej povišajo.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Tilen ()
krneki0001 ::
Nobeno varčevanje, računi, skladi, ti ne bo pomagalo, če ne znaš varčevat brez tega.
offtopic: kako se kontrolirat, da ne zapraviš vsega denarja? Rad bi počasi začel varčevat za avto, potrebujem cca 3-4k€. Mesečno bi rad dal na stran čim več. Pa mi dela težave mastercard, ker si moram kupit neko bedarijo vsak mesec, ne morem mimo gostilne in nasploh ko vidim kako stvar v štacuni, jo hočem.
Ukineš limit na karticah, ukineš vse kartice razen bančne na katero dobivaš plačo. Na tej kartici se zmeniš, da boš imel samo gotovinski transakcijski račun, toliko da ne moreš trajnika odpret.
Ko dobiš plačo, jo celo (razen 10€) daš doma v sef in si vzameš samo 10 evrov na dan za zapravit, za malico, kavico,...
In ko prideš mimo trgovine, vidiš stvar, ki bi jo ime, pa ker imaš samo 10€ v žepu, rečeš, ok, ne bom kupil, ker nimam.
thramos ::
varčevanje pomeni da neko stvar hraniš. če za to stvar kupiš nekaj drugega, to več ni varčevanje.
A: šparam evre.
B: kolko si našparal?
A: 100$
WHAT???
Vedno varčuješ za nekaj - nekaj, kar boš dobil za privarčevana sredstva. Za avto, mesečno rento, morda zgolj občutek varnosti, karkoli. No, vsekakor lahko varčuješ zgolj za čim večji znesek določene valute, ki ga ne boš nikoli zamenjal za nič drugega, ampak velika večina ljudi ne počne tega.
Zato te na koncu vedno zanima, kaj boš dobil za svoja sredstva. In izbira valute ima na to vpliv - to, da si izbral valuto, v kateri prejemaš prihodke in v kateri nameravaš na koncu plačati, te nikakor ne brani pred nevarnostjo, da boš ob primeru izgube vrednosti te valute, za svoja sredstva prejel manj, kot če bi varčeval v drugi valuti. Ali pa tretji.
xmetallic ::
Saul Goodman je izjavil:
jaz bi ti za eno res tvegano varčevanje/investicijo priporočil bitcoin. ampak, recimo 1 bitcoin. ali še kakšen več. recimo 20% portfelja oz. sredstev, namenjenih varčevanju. ostalo lahko še vedno varčuješ na bolj "klasične" načine, ki so bili že omenjeni. trenutno so cene bitcoina sicer visoke in bi za vstop raje počakal na prvo resno korekcijo (verjetno v januarju 2017), ampak dolgoročno menim, da ti ne bo žal.
mind you, obstajalo bo samo ~22 miljonov bitcoinov.
za operiranje z bitcoini bi bil najbolj ziher bitstamp.net, globalna bitcoin borza slovenskega porekla.
srečno!
Kako je z bitstampom in buy/sell? Je zadeva ista kot na delniških marketih kjer kupiš in lahko čez 10 min prodaš? In to počneš neomejeno? Kakšni so pri tem stroški, ki jih bitstamp zaračuna? Brokerji pri delnicah zaračunajo ~10$ za trade + delež zaslužka. Kakšno tarifo ima bitstamp?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: xmetallic ()
Furbo ::
@optimo09
Glej tole (pri NLB):
Je pa ena prednost: zaenkrat nobeno tveganje.
V sklade pa ne bom vlagal.
Fak, kakšna neumnost.
Nobeno tveganje?
Če si se sprijaznil, da obresti ne dohitevajo inflacije, potem ok.
Tveganje je pa, da crkne banka/evro.
Pa denar imaš zaklenjen, če rabiš za kaj nujnega, ti zaračunajo več kazni, kot je obresti za nekaj let.
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
bluefish ::
carota ::
1. Varčevanje na TRR? Pri 0,05% letnih obresti? Tudi Grki in Ciprčani so imeli denar na banki, dokler niso banke zaprli, na bankomatu pa so lahko dvignili drobiž. Tudi država te z veseljem še enkrat obdavči - najprej takoj na dohodku/dohodnini in nato še pri socialnih prispevkih/subvencijah.
2. Vezava? Evropska centralna banka je že lep čas v "panic mode" in tiska cca 80 (85?) milijard mesečno. Samo vprašanje časa kdaj se bo to še na cenah poznalo. Deutsche bank in Banka Monte dei paschi di Siena sta na zelo tankem ledu - in lahko sprožita naslednjo krizo.
3. Delnice? Ameriške so na vrhu na vrhu balona, ki nima temeljev. Trenutno izgleda, da jih vsi držijo, da bodo koledarko leto lepo zaključili in pobasali dobiček ter jih prodali takoj v novem letu, ali pa pripravili presenečenje za Trumpa, takoj ko stopi v belo hišo. Seveda so tudi take, ki bodo šle v nasprotno smer, a moraš bit v tem.
4. Keš v nogavici? Indijci so imeli lepo presenečenje, ko so jim ukinili 2 največja bankovca. Tudi sicer želijo ukiniti papirnat denar, da bi bili vsi talci bank in negativnih obresti.
5. Nepremičnine - Grki jih na veliko prodajajo, ker ne morejo odplačevati davkov, ki jih je bankrotirana država navila.
6. Zlato je zanimivo na dolgi rok, a ga skušajo na vsak način kriminalizirati, češ da se nepridipravi financirajo z njim.
Osebno imam account pri GoldMoney.com, kjer:
- imaš račun, kjer kupiš poljubno količino zlata (dejansko delež v večkilskih ceglih), npr. daš 10 EUR gor
- za hranjenje do 1 kg ni stroškov, za več pa 0,18% letno
- provizija 0,5% pri nakupu zlata in 0,5% pri prodaji, transakcije znotraj sistema (nakazilo zlata drugim uporabnikom) brez provizij
- dobiš lahko brezplačno debetno MasterCard kartico - v bližnjem Mercatorju sem jo uporabil brez težav in brez dodatnih provizij (za uporabo moraš najprej prestaviti za X-EUR zlata nanjo; 0,5% provizije, lahko iz aplikacije na telefonu),
- z aplikacijo na telefonu lahko nakazuješ zlato drugim uporabnikom brez provizije
- povežeš lahko s Paypalom
- lahko si nastaviš trajnik za vplačilo; nakažeš lahko preko kreditne kartice ali bančnega nakazila
- niso banka
- zlato lahko dobiš tudi v fizični obliki in sicer tako, da za EUR protivrednost pri njih kupiš npr. kovance in ti jih pošljejo (plačaš poštnino in zavarovanje pošiljke). Je pa lažje z bančnim nakazilom nakazat npr. Zlatarni Celje (jo omenjam, ker imajo veliko poslovalnic) in pri njih osebno dvignit.
Vem, da to zgoraj zveni kot reklama, a to ni moj namen, sicer bi pripopal svoj affiliate link (če pa bi kdo kliknil nanj, naj mi piše na ZS).
2. Vezava? Evropska centralna banka je že lep čas v "panic mode" in tiska cca 80 (85?) milijard mesečno. Samo vprašanje časa kdaj se bo to še na cenah poznalo. Deutsche bank in Banka Monte dei paschi di Siena sta na zelo tankem ledu - in lahko sprožita naslednjo krizo.
3. Delnice? Ameriške so na vrhu na vrhu balona, ki nima temeljev. Trenutno izgleda, da jih vsi držijo, da bodo koledarko leto lepo zaključili in pobasali dobiček ter jih prodali takoj v novem letu, ali pa pripravili presenečenje za Trumpa, takoj ko stopi v belo hišo. Seveda so tudi take, ki bodo šle v nasprotno smer, a moraš bit v tem.
4. Keš v nogavici? Indijci so imeli lepo presenečenje, ko so jim ukinili 2 največja bankovca. Tudi sicer želijo ukiniti papirnat denar, da bi bili vsi talci bank in negativnih obresti.
5. Nepremičnine - Grki jih na veliko prodajajo, ker ne morejo odplačevati davkov, ki jih je bankrotirana država navila.
6. Zlato je zanimivo na dolgi rok, a ga skušajo na vsak način kriminalizirati, češ da se nepridipravi financirajo z njim.
Osebno imam account pri GoldMoney.com, kjer:
- imaš račun, kjer kupiš poljubno količino zlata (dejansko delež v večkilskih ceglih), npr. daš 10 EUR gor
- za hranjenje do 1 kg ni stroškov, za več pa 0,18% letno
- provizija 0,5% pri nakupu zlata in 0,5% pri prodaji, transakcije znotraj sistema (nakazilo zlata drugim uporabnikom) brez provizij
- dobiš lahko brezplačno debetno MasterCard kartico - v bližnjem Mercatorju sem jo uporabil brez težav in brez dodatnih provizij (za uporabo moraš najprej prestaviti za X-EUR zlata nanjo; 0,5% provizije, lahko iz aplikacije na telefonu),
- z aplikacijo na telefonu lahko nakazuješ zlato drugim uporabnikom brez provizije
- povežeš lahko s Paypalom
- lahko si nastaviš trajnik za vplačilo; nakažeš lahko preko kreditne kartice ali bančnega nakazila
- niso banka
- zlato lahko dobiš tudi v fizični obliki in sicer tako, da za EUR protivrednost pri njih kupiš npr. kovance in ti jih pošljejo (plačaš poštnino in zavarovanje pošiljke). Je pa lažje z bančnim nakazilom nakazat npr. Zlatarni Celje (jo omenjam, ker imajo veliko poslovalnic) in pri njih osebno dvignit.
Vem, da to zgoraj zveni kot reklama, a to ni moj namen, sicer bi pripopal svoj affiliate link (če pa bi kdo kliknil nanj, naj mi piše na ZS).
FTad ::
jalovec09 ::
krneki0001 je izjavil:
Nobeno varčevanje, računi, skladi, ti ne bo pomagalo, če ne znaš varčevat brez tega.
offtopic: kako se kontrolirat, da ne zapraviš vsega denarja? Rad bi počasi začel varčevat za avto, potrebujem cca 3-4k€. Mesečno bi rad dal na stran čim več. Pa mi dela težave mastercard, ker si moram kupit neko bedarijo vsak mesec, ne morem mimo gostilne in nasploh ko vidim kako stvar v štacuni, jo hočem.
Ukineš limit na karticah, ukineš vse kartice razen bančne na katero dobivaš plačo. Na tej kartici se zmeniš, da boš imel samo gotovinski transakcijski račun, toliko da ne moreš trajnika odpret.
Ko dobiš plačo, jo celo (razen 10€) daš doma v sef in si vzameš samo 10 evrov na dan za zapravit, za malico, kavico,...
In ko prideš mimo trgovine, vidiš stvar, ki bi jo ime, pa ker imaš samo 10€ v žepu, rečeš, ok, ne bom kupil, ker nimam.
Če imaš doma sef daš 2 na fake s ponarjenimi bankovci, tretjega skriješ, da ga noben ne more najdit.
Jerry000 ::
Jaz puščam denar na tekočem računu. Samokontrola mi ne predstavlja težav. Rečem si, da pod določeno mejo ne smem iti in je to-to.
E, točno tako jaz delam, vidim da nisem edini. Ko se bližam meji se počutim kot da sem brez denarja (čeprav ga imam še veliko). Kaj pa tisti varčevalni računi? Al je denar na TRR in samodisciplina boljše?
korenje3 ::
1. Varčevanje na TRR? Pri 0,05% letnih obresti? Tudi Grki in Ciprčani so imeli denar na banki, dokler niso banke zaprli, na bankomatu pa so lahko dvignili drobiž. Tudi država te z veseljem še enkrat obdavči - najprej takoj na dohodku/dohodnini in nato še pri socialnih prispevkih/subvencijah.
2. Vezava? Evropska centralna banka je že lep čas v "panic mode" in tiska cca 80 (85?) milijard mesečno. Samo vprašanje časa kdaj se bo to še na cenah poznalo. Deutsche bank in Banka Monte dei paschi di Siena sta na zelo tankem ledu - in lahko sprožita naslednjo krizo.
3. Delnice? Ameriške so na vrhu na vrhu balona, ki nima temeljev. Trenutno izgleda, da jih vsi držijo, da bodo koledarko leto lepo zaključili in pobasali dobiček ter jih prodali takoj v novem letu, ali pa pripravili presenečenje za Trumpa, takoj ko stopi v belo hišo. Seveda so tudi take, ki bodo šle v nasprotno smer, a moraš bit v tem.
4. Keš v nogavici? Indijci so imeli lepo presenečenje, ko so jim ukinili 2 največja bankovca. Tudi sicer želijo ukiniti papirnat denar, da bi bili vsi talci bank in negativnih obresti.
5. Nepremičnine - Grki jih na veliko prodajajo, ker ne morejo odplačevati davkov, ki jih je bankrotirana država navila.
6. Zlato je zanimivo na dolgi rok, a ga skušajo na vsak način kriminalizirati, češ da se nepridipravi financirajo z njim.
Osebno imam account pri GoldMoney.com, kjer:
- imaš račun, kjer kupiš poljubno količino zlata (dejansko delež v večkilskih ceglih), npr. daš 10 EUR gor
- za hranjenje do 1 kg ni stroškov, za več pa 0,18% letno
- provizija 0,5% pri nakupu zlata in 0,5% pri prodaji, transakcije znotraj sistema (nakazilo zlata drugim uporabnikom) brez provizij
- dobiš lahko brezplačno debetno MasterCard kartico - v bližnjem Mercatorju sem jo uporabil brez težav in brez dodatnih provizij (za uporabo moraš najprej prestaviti za X-EUR zlata nanjo; 0,5% provizije, lahko iz aplikacije na telefonu),
- z aplikacijo na telefonu lahko nakazuješ zlato drugim uporabnikom brez provizije
- povežeš lahko s Paypalom
- lahko si nastaviš trajnik za vplačilo; nakažeš lahko preko kreditne kartice ali bančnega nakazila
- niso banka
- zlato lahko dobiš tudi v fizični obliki in sicer tako, da za EUR protivrednost pri njih kupiš npr. kovance in ti jih pošljejo (plačaš poštnino in zavarovanje pošiljke). Je pa lažje z bančnim nakazilom nakazat npr. Zlatarni Celje (jo omenjam, ker imajo veliko poslovalnic) in pri njih osebno dvignit.
Vem, da to zgoraj zveni kot reklama, a to ni moj namen, sicer bi pripopal svoj affiliate link (če pa bi kdo kliknil nanj, naj mi piše na ZS).
čist tko, gre se za fiktivno zlato... 8 milijard EUR v zlatu? mislim da ne.
in na sploh smrdi po piramidi.
i9-12900k; 32GB DDR5-6000 CL36; Nvidia RTX 3080 ti;
Gigabyte Aorus z690 master; Be Quiet Dark Power 12 1000W
Gigabyte Aorus z690 master; Be Quiet Dark Power 12 1000W
Zgodovina sprememb…
- spremenil: korenje3 ()
šernk ::
osebno sem že nekajkrat gledu te varčevalne račune, kjer mesečno nalagaš gor denar...pa al nimaš nč od obresti al pa si brez denarja za 10 let.
revež bo vedno revež, ker z denarjem ne zna. pa al ga ima mesečno 1000eur ali 5000eur, vedno bo imel nič na koncu meseca.
osebno bom najbrž šel v varčevanje kjer lahko pridem do denarja v 30ih dneh, ravno toliko da se ne bodo prevelike vsote denarja valjale po TRR.
revež bo vedno revež, ker z denarjem ne zna. pa al ga ima mesečno 1000eur ali 5000eur, vedno bo imel nič na koncu meseca.
osebno bom najbrž šel v varčevanje kjer lahko pridem do denarja v 30ih dneh, ravno toliko da se ne bodo prevelike vsote denarja valjale po TRR.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.
d4vid ::
krneki0001 je izjavil:
Nobeno varčevanje, računi, skladi, ti ne bo pomagalo, če ne znaš varčevat brez tega.
offtopic: kako se kontrolirat, da ne zapraviš vsega denarja? Rad bi počasi začel varčevat za avto, potrebujem cca 3-4k€. Mesečno bi rad dal na stran čim več. Pa mi dela težave mastercard, ker si moram kupit neko bedarijo vsak mesec, ne morem mimo gostilne in nasploh ko vidim kako stvar v štacuni, jo hočem.
Ukineš limit na karticah, ukineš vse kartice razen bančne na katero dobivaš plačo. Na tej kartici se zmeniš, da boš imel samo gotovinski transakcijski račun, toliko da ne moreš trajnika odpret.
Ko dobiš plačo, jo celo (razen 10€) daš doma v sef in si vzameš samo 10 evrov na dan za zapravit, za malico, kavico,...
In ko prideš mimo trgovine, vidiš stvar, ki bi jo ime, pa ker imaš samo 10€ v žepu, rečeš, ok, ne bom kupil, ker nimam.
Če imaš doma sef daš 2 na fake s ponarjenimi bankovci, tretjega skriješ, da ga noben ne more najdit.
Uh se sef naj kupujem... Saj skrivam pred sabo, ne pred drugimi.
No, ce ne drugega, ste mi dali nekaj idej. Denar bom puscal na TRRju, mastercard bom zbrisal iz paypala. Kartice bom puscal doma.
Placo si bom razporedil, preracunal koliko rabim za sebe, koliko za avto itd... Ostalo pa hranil.
Main PC: Asus PN50 | AMD Ryzen 5 4500U | 16 GB RAM | 256 GB SSD
PC2: HP Z400 | Intel Xeon L5630 | 6 GB RAM | 120 GB SSD
Laptop: HP Elitebook 840G1 | Intel i5 | 8 GB RAM | 256 GB SSD
PC2: HP Z400 | Intel Xeon L5630 | 6 GB RAM | 120 GB SSD
Laptop: HP Elitebook 840G1 | Intel i5 | 8 GB RAM | 256 GB SSD
zbojan007 ::
Živjo
en prej (@schubell se mi zdi) je omenjal kaščo in šparovc od gbd. Kakšna je razlika med klasičnimi skladi (npr. KD, NLB, Alta, Triglav etc.) in omenjenimi, ki imajo eft. In zakaj naj bi bili ravno od gbd najboljši?
tnx za odg
en prej (@schubell se mi zdi) je omenjal kaščo in šparovc od gbd. Kakšna je razlika med klasičnimi skladi (npr. KD, NLB, Alta, Triglav etc.) in omenjenimi, ki imajo eft. In zakaj naj bi bili ravno od gbd najboljši?
tnx za odg
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: zbojan007 ()
jype ::
xmetallic> Kako je z bitstampom in buy/sell? Je zadeva ista kot na delniških marketih kjer kupiš in lahko čez 10 min prodaš? In to počneš neomejeno? Kakšni so pri tem stroški, ki jih bitstamp zaračuna? Brokerji pri delnicah zaračunajo ~10$ za trade + delež zaslužka. Kakšno tarifo ima bitstamp?
Ja, komot prodaš tudi čez par milisekund (njihov trading engine je bil včasih sicer precej počasen, zdaj pa že dolgo nisem trgoval), lahko počneš neomejeno, za vsako transakcijo pa plačaš odstotek od vrednosti transakcije (in načeloma izgubljaš tudi pri zaokroževanju, če so zneski majhni).
https://www.bitstamp.net/fee_schedule/
Ja, komot prodaš tudi čez par milisekund (njihov trading engine je bil včasih sicer precej počasen, zdaj pa že dolgo nisem trgoval), lahko počneš neomejeno, za vsako transakcijo pa plačaš odstotek od vrednosti transakcije (in načeloma izgubljaš tudi pri zaokroževanju, če so zneski majhni).
https://www.bitstamp.net/fee_schedule/
Utk ::
Ni treba bit suzenj sparanja. Da hodis okoli z 10 evri, da ne bos nic kupil, ali pa da ne bos zapravil vec kot tolk na mesec, se mi sploh ne zdi blazno pametno. Ce gres v trgovino in vidis stvar, ki jo rabis, je bolje da jo kupis ko je cenejsa, kot pa takrat ko imas denar. S tem se umetno naredis reveza, revezi pa itak kupujejo vse drazje, ker kupijo sele ko voda tece v grlo. Moras pa ocenit kdaj nekaj res rabis in ce se splaca takrat kupit, tu je potrebna kontrola nad sabo, ne pa da ne bos prebil neke meje na trr.
krneki0001 ::
@djabi: a to je mesecna obrestna mera?
je to mesečno 1,35%?
Letno. Če bi bilo mesečno, bi bil v nebesih.
Čisto iz firbca. Koliko bi moral imeti, da bi pa dobival tako mesečno? :)
Ker je trenutno preveč denarja (banke imajo preveč denarja), imaš lahko tudi miljone na banki, pa ne bo višje obrestne mere od te.
Banke so začele odkupovat terjatve, torej imajo denarja ogromno preveč, ker ponavadi so one prodajale terjatve drugim.
Ni treba bit suzenj sparanja. Da hodis okoli z 10 evri, da ne bos nic kupil, ali pa da ne bos zapravil vec kot tolk na mesec, se mi sploh ne zdi blazno pametno. Ce gres v trgovino in vidis stvar, ki jo rabis, je bolje da jo kupis ko je cenejsa, kot pa takrat ko imas denar. S tem se umetno naredis reveza, revezi pa itak kupujejo vse drazje, ker kupijo sele ko voda tece v grlo. Moras pa ocenit kdaj nekaj res rabis in ce se splaca takrat kupit, tu je potrebna kontrola nad sabo, ne pa da ne bos prebil neke meje na trr.
Nima samokontrole. Kar vidi, bi kupil.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: krneki0001 ()
trenerkar ::
Furbo ::
Pa denar imaš zaklenjen, če rabiš za kaj nujnega, ti zaračunajo več kazni, kot je obresti za nekaj let.Imaš kak vir za tole (del o obrestih za več let)?
Ja preberi si pogoje za vezavo.
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
bluefish ::
Furbo ::
Kako je pa meni uspelo v sekundi googlanja..
NLB Depoziti in varčevanja
1. Predčasna razvezava depozitov in varčevanj
Predčasna razvezava v izjemnih primerih* 2,05 % od zneska privarčevanih sredstev**
Predčasna razvezava v drugih primerih 4,10 % od zneska privarčevanih sredstev**
*Izjemni primeri so: smrt ali bolezen deponenta ali ožjih sorodnikov (zakonski, izvenzakonski partner, otroci, starši), naravna nesreča, trajna izselitev iz države
** Znesek privarčevanih sredstev = glavnica + obresti
vir: https://www.nlb.si/obrestne-mere-varcev...
NLB Depoziti in varčevanja
1. Predčasna razvezava depozitov in varčevanj
Predčasna razvezava v izjemnih primerih* 2,05 % od zneska privarčevanih sredstev**
Predčasna razvezava v drugih primerih 4,10 % od zneska privarčevanih sredstev**
*Izjemni primeri so: smrt ali bolezen deponenta ali ožjih sorodnikov (zakonski, izvenzakonski partner, otroci, starši), naravna nesreča, trajna izselitev iz države
** Znesek privarčevanih sredstev = glavnica + obresti
vir: https://www.nlb.si/obrestne-mere-varcev...
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Furbo ()
opeter ::
Fak, kakšna neumnost.
Nobeno tveganje?
Če si se sprijaznil, da obresti ne dohitevajo inflacije, potem ok.
Tveganje je pa, da crkne banka/evro.
Pa denar imaš zaklenjen, če rabiš za kaj nujnega, ti zaračunajo več kazni, kot je obresti za nekaj let.
A ni tak, da naj bi država garantirala do 100k EUR? Ali je to samo "hrana" za tišanje mase?
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
NikolormousB ::
Garantira ja. Situacije, ko država garancije ne bi mogla izpolniti so verjetno sicer možne, ampak zelo malo verjetne.
111111111111 ::
Ne garantira država. Garantira ti EU. Ampak če gre € k vragu, se lahko za prihranke obrišeš pod nosom. V tem primeru so skladi boljši, vlagaš razpršeno v delnice in denar ti ne more kar izginit. Obstaja tveganje da precej zgubiš, ampak nulo boš bolj težko dobil. Res pa je da je propad € super črn scenarij. :) In dokler je tako so prihranki in depoziti na banki do 100k varni. :)
bluefish ::
111111111111 je izjavil:
Res pa je da je propad EUR super črn scenarij.In v tem primeru je skrb za prihranke verjetno še najmanjši problem.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: bluefish ()
Spajky ::
...Sem bral neke splošne pogoje in je zapisano precej bolj kriptično.In to namenoma
... da ne rečem še kaj več ... "Bluzim na forumu, torej sem !" (še živ ) ...
šernk ::
to se razlikuje glede na banko.
ima kdo idejo kako imajo pri delavski hranilnici to? nikjer ne najdem nobenih pogojev na internetu...useless spletna banka, ti omogoči sklenitev varčevanja ne moreš pa pogojev prebrat....
ima kdo idejo kako imajo pri delavski hranilnici to? nikjer ne najdem nobenih pogojev na internetu...useless spletna banka, ti omogoči sklenitev varčevanja ne moreš pa pogojev prebrat....
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.
telexdell ::
111111111111 je izjavil:
Ne garantira država. Garantira ti EU. Ampak če gre € k vragu, se lahko za prihranke obrišeš pod nosom. V tem primeru so skladi boljši, vlagaš razpršeno v delnice in denar ti ne more kar izginit. Obstaja tveganje da precej zgubiš, ampak nulo boš bolj težko dobil. Res pa je da je propad € super črn scenarij. :) In dokler je tako so prihranki in depoziti na banki do 100k varni. :)
Ne klobasaj neumnosti.
Za hranilne vloge v kateri koli valuti do proti vrednosti 100.000€ garantira država, kjer je sedež banka ali podružnice. Torej za hranilne vloge, pa naj si bodo v €, $, HRK, HUF...za banke na ozemlju Slovenije garantira Slovenija.
Sklade pa upravljajo družbe za upravljanje skladov. Res je premoženje v skladih ločeno od premoženja družb a vendar- nič ne moreš če ti neka družba spravi premoćenje sklada na nič ali celo globoko v minus in potem gre v stečaj. Nimaš nobene garancij za noben cent.
Propad € na hranilne vloge in na enote v skladih ne bi imel nobenega direktnega vpliva. Bil bi posreden, saj bi verjetno obrestne mere in vrednosti VEP precej padli, bi pa se po uvedbi druge valute (npr. Tolarja) vse vrednosti preračunale in življenje bi potekalo naprej, kot da nikoli ni bilo € (kot je bilo pri starih dinarjih, novih dinarjih, bonih, Tolarjih...)
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
Furbo ::
Seveda pa pri vsaki spremembi valute kakih 50% vrednosti denarja izpuhti, tako da razne garancije pomenijo bolj malo.
Od kje bo pa država vzela denar, če propade recimo NLB? Nekje na papirju boš imel 'denar', pomagati si pa z njim ne boš mogel kaj dosti po mojem.
Skratka depoziti s smešnimi obrestmi in ogromnimi kaznimi za predčasen dvig, se meni ne zdijo kaj prida.
Od kje bo pa država vzela denar, če propade recimo NLB? Nekje na papirju boš imel 'denar', pomagati si pa z njim ne boš mogel kaj dosti po mojem.
Skratka depoziti s smešnimi obrestmi in ogromnimi kaznimi za predčasen dvig, se meni ne zdijo kaj prida.
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Furbo ::
to se razlikuje glede na banko.
ima kdo idejo kako imajo pri delavski hranilnici to? nikjer ne najdem nobenih pogojev na internetu...useless spletna banka, ti omogoči sklenitev varčevanja ne moreš pa pogojev prebrat....
Predčasna prekinitev ni možna, razen v izrednih primerih.
Lahko pa vzameš premostitveni kredit, ki je zavarovan s tistim depozitom.. tedaj so obresti seveda povsem drugačne. :D
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC
carota ::
Seveda pa pri vsaki spremembi valute kakih 50% vrednosti denarja izpuhti, tako da razne garancije pomenijo bolj malo.
Od kje bo pa država vzela denar, če propade recimo NLB? Nekje na papirju boš imel 'denar', pomagati si pa z njim ne boš mogel kaj dosti po mojem.
Skratka depoziti s smešnimi obrestmi in ogromnimi kaznimi za predčasen dvig, se meni ne zdijo kaj prida.
Konkretno v UK imajo tudi podobno garancijo. Potem pa je prišel Brexit, a imajo še vedno "iste" številke na računu. Pri nakupu česarkoli uvoženega pa so znatno popušili.
carota ::
1. Varčevanje na TRR? Pri 0,05% letnih obresti? Tudi Grki in Ciprčani so imeli denar na banki, dokler niso banke zaprli, na bankomatu pa so lahko dvignili drobiž. Tudi država te z veseljem še enkrat obdavči - najprej takoj na dohodku/dohodnini in nato še pri socialnih prispevkih/subvencijah.
2. Vezava? Evropska centralna banka je že lep čas v "panic mode" in tiska cca 80 (85?) milijard mesečno. Samo vprašanje časa kdaj se bo to še na cenah poznalo. Deutsche bank in Banka Monte dei paschi di Siena sta na zelo tankem ledu - in lahko sprožita naslednjo krizo.
3. Delnice? Ameriške so na vrhu na vrhu balona, ki nima temeljev. Trenutno izgleda, da jih vsi držijo, da bodo koledarko leto lepo zaključili in pobasali dobiček ter jih prodali takoj v novem letu, ali pa pripravili presenečenje za Trumpa, takoj ko stopi v belo hišo. Seveda so tudi take, ki bodo šle v nasprotno smer, a moraš bit v tem.
4. Keš v nogavici? Indijci so imeli lepo presenečenje, ko so jim ukinili 2 največja bankovca. Tudi sicer želijo ukiniti papirnat denar, da bi bili vsi talci bank in negativnih obresti.
5. Nepremičnine - Grki jih na veliko prodajajo, ker ne morejo odplačevati davkov, ki jih je bankrotirana država navila.
6. Zlato je zanimivo na dolgi rok, a ga skušajo na vsak način kriminalizirati, češ da se nepridipravi financirajo z njim.
Osebno imam account pri GoldMoney.com, kjer:
- imaš račun, kjer kupiš poljubno količino zlata (dejansko delež v večkilskih ceglih), npr. daš 10 EUR gor
- za hranjenje do 1 kg ni stroškov, za več pa 0,18% letno
- provizija 0,5% pri nakupu zlata in 0,5% pri prodaji, transakcije znotraj sistema (nakazilo zlata drugim uporabnikom) brez provizij
- dobiš lahko brezplačno debetno MasterCard kartico - v bližnjem Mercatorju sem jo uporabil brez težav in brez dodatnih provizij (za uporabo moraš najprej prestaviti za X-EUR zlata nanjo; 0,5% provizije, lahko iz aplikacije na telefonu),
- z aplikacijo na telefonu lahko nakazuješ zlato drugim uporabnikom brez provizije
- povežeš lahko s Paypalom
- lahko si nastaviš trajnik za vplačilo; nakažeš lahko preko kreditne kartice ali bančnega nakazila
- niso banka
- zlato lahko dobiš tudi v fizični obliki in sicer tako, da za EUR protivrednost pri njih kupiš npr. kovance in ti jih pošljejo (plačaš poštnino in zavarovanje pošiljke). Je pa lažje z bančnim nakazilom nakazat npr. Zlatarni Celje (jo omenjam, ker imajo veliko poslovalnic) in pri njih osebno dvignit.
Vem, da to zgoraj zveni kot reklama, a to ni moj namen, sicer bi pripopal svoj affiliate link (če pa bi kdo kliknil nanj, naj mi piše na ZS).
čist tko, gre se za fiktivno zlato... 8 milijard EUR v zlatu? mislim da ne.
in na sploh smrdi po piramidi.
Ti, ekspert, povej zakaj trdiš, da gre za fiktivno zlato in v čem je piramida. Ne vem kako bi zaupal tvojemu strokovnemu mnenju, če na prvi strani jasno piše, da je bilo za 8 milijard vseh transakcij skupaj od leta 2001 in ne, da hranijo 8 milijard zlata, kot ti trdiš. Imajo pa 1.3 milijona accountov in skupaj 1.3 milijarde EUR zlata (v povprečju za 1000 EUR na account), kar mi ni težko verjeti.
Upam, da me razsvetliš, da poberem svoje prihranke ven dokler ni prepozno.
Prebral sem vse pogoje poslovanja in nisem našel nič sumljivega.
Sem pa našel tole:
- ustanovitelj GoldMoney.com je James Turk.
- poslovni partner je Peter Schiff
- so na seznamu Toronto Stock Exchange
- "Goldmoney Personal and Business are regulated as a Dealer in Precious Metals by the Financial Transactions and Reports Analysis Centre of Canada. Goldmoney Wealth is regulated as a Money Services Business by the Jersey Financial Services Commission.
Both divisions and respective regulatory agencies require us to operate under stringent operating procedures with ongoing compliance, suspicious transaction reporting, tax compliance, anti-money laundering policies, and customer segregation of assets."
- "100%-reserved gold-based"
111111111111 ::
111111111111 je izjavil:
Ne garantira država. Garantira ti EU. Ampak če gre € k vragu, se lahko za prihranke obrišeš pod nosom. V tem primeru so skladi boljši, vlagaš razpršeno v delnice in denar ti ne more kar izginit. Obstaja tveganje da precej zgubiš, ampak nulo boš bolj težko dobil. Res pa je da je propad € super črn scenarij. :) In dokler je tako so prihranki in depoziti na banki do 100k varni. :)
Ne klobasaj neumnosti.
Za hranilne vloge v kateri koli valuti do proti vrednosti 100.000€ garantira država, kjer je sedež banka ali podružnice. Torej za hranilne vloge, pa naj si bodo v €, $, HRK, HUF...za banke na ozemlju Slovenije garantira Slovenija.
Je hranilne vloge garantirala Grčija ali EU? 100.000€ ti garanitira EU monetarna unija ( Direktiva 2014/49/EU ), če pade NLB bo depozite vrnila ljudem EU iz sklada za jamstvo, ki ga pri nas upravlja Banka Slovenije. Do 94 leta pa si imel garantirano natanko 0 SIT, do 2009 je bil znesek 50.000€ potem pa 100.000€. Tako da ti povračilo denarja garantira EU direktiva in EU sklad za jamstvo, v katerega vplačujemo vsi evropejci, preberi literaturo. Pa hvala za klobase.
Sklade pa upravljajo družbe za upravljanje skladov. Res je premoženje v skladih ločeno od premoženja družb a vendar- nič ne moreš če ti neka družba spravi premoćenje sklada na nič ali celo globoko v minus in potem gre v stečaj. Nimaš nobene garancij za noben cent.
MOgoče bi bilo dobro prebrati zakaj imamo ATVP? Noben DZU ne more iti na 0 čez noč, lahko vrednost premoženja pade kot nihanje trga, ampak pri skladih so pravila jasna in točno se ve katere delnice in obveznice se v skladu nahajajo in v kakšnih razmerjih (govorim o klasičnih investicijskih skladih, alternativnih, ki so bolj nevarni in tudi bolj dobičkonosni v Sloveniji še nimamo, jih pa ureja ZISDU-3). PO mojem osebnem mnenju so skladi ena bolj transparentnih investicij, kjer ne kupuješ bučk in gre lahko premoženje na 0 v skrajnih primerih (vse delnice padejo na 0). Če propade DZU 1 bo sklade in premoženje prevzela DZU 2 in upravljala naprej. Še enkrat poudarjam, da ne moreš SKLADOV spraviti na 0. DZU pa seveda lahko propade, kot vsak drug d.o.o., ampak v stečajni postopek ne gre niti cent iz skladov. Preberi si člen 82 v ZISDU-3.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Depozit - katera banka ima najvišje obresti? (strani: 1 2 3 4 … 12 13 14 15 )Oddelek: Loža | 166331 (12460) | Utk |
| » | Sef (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 15069 (13259) | Smrekar1 |
| » | Kam s 100€ / mesec (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 24904 (20043) | Heisenberg |
| » | Varčevanje denarja (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 16874 (13999) | MIHAc27 |
| » | Varčevanje denarja (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 14132 (10869) | Invictus |