Zdravstvena reforma - diskriminacija na podlagi prihodkov

next3steps je 31. dec 2016 ob 08:14 izjavil:

A veš kako bomo mladi imeli penzijo pri 80 letih?
Tako, da se bomo sedaj izobrazili za đabe na račun države, šli delat za malce večje denarje v tujino, do petdesetega leta si prišparali denarje - jih dajali na stran -
se pri 50 "upokojili" in si sami plačevali penzijo iz šparovčka, potem pa pri sedemdesetih -če bomo še živi kekekekeke- vlekli državno penzijo.

Bo dovolj?

Skoraj dovolj. Še možnost, da se odrečem pokojnini in s tem tudi plačevanju pokojninskih prispevkov naj mi država zagotovi. Takoj podpišem.

...Jest sem nekaj podobnega napravil silom prilika že l.1990 ... kaže, glede na situacijo, da niti ni bila ta moja poteza tako neumna ...

ZaphodBB> Nice troll. Kapitalizem ni ideologija, kot poskušate to prikazati radikalni levičarski ideologi. Kapitalizem je posledica človekovih pravic. Mimogrede, sicer pretepam mrtvega konja - ampak v Sloveniji je stopnja kapitalizma izjemno nizka. Ravno tako se celoten zahod že zelo dolgo ravna po korporativističnih in centralno planskih smernicah. Te pa res VEDNO propadejo.

Kul, končno nekdo pove, da kapitalizem ne more propast, ker ga nikjer še nikoli ni bilo.

Podobno kot komunizem in socializem, torej.

Kul, končno nekdo pove, da kapitalizem ne more propast, ker ga nikjer še nikoli ni bilo.

Podobno kot komunizem in socializem, torej.

Nisem tega rekel, ampak hej, ne pričakujem da bo ideolog to priznal. Tudi, če je razumel.

Moj celoten komentar se je nanašal na BB-jev komentar, da v Sloveniji "bogati plačajo več davka".

Kje si to prebral? Napisal sem, da bogati plačajo največ davka - pa četudi imaš enotno davčno stopnjo. Še posebaj izpostavil sem, da v Sloveniji to ne drži, ker bogatašev praktično nimamo.

Upam, da ne boš preveč užaljen, če te označim za funkcionalno nepismenega?

Ja imaš res. Veselo praznovanje ti želim.

A je to zate samo primer slabosti privat zdravstvenega sistema. Ali absolutna diskvalifikacija?

Absolutna diskvalifikacija, ker je očitno, da je takšen zasebni sistem dražji in manj učinkovit hkrati.

A de zasebni sistem, ki ne dela je slabši od javnega, ki dela. A bejž no?

Komot je pa drugačen zasebni sistem. Če znaš predlagat takšnega (saj ni težko - mnoge države že imajo čisto spodoben hibridni sistem, ki deluje bistveno bolje od ameriškega in od slovenskega).

To je jasno. Vendar mene zanima kaj meni Mavrik.

Eh, tisti, ki verjamete v nevidno roko trga ste ideologi, če si to priznate ali pa ne.

No, še dobro da znam računat in ne verjamem v nevidne roke. Ne države, ne koga drugega. Nisem pa čisto siguren, da je tebi razumljiv koncept nepričakovanih posledic in zmot, ko kompleksne sisteme obravnavaš kot linearne.

Ravno jaz sem eden redkih, ki tega ne počne, ker sem precej študiral teorijo kaosa in zelo dobro razumem, zakaj je socialna država dolgoročno znatno cenejša od minimalne države, če ti je človeško življenje prioriteta: Ker praktično nima pozitivnih povratnih zank, ki bi povzročale socialne nemire (so pa drugi dejavniki, ki jih lahko - a precej redkeje).

To disertacijo bi pa rad prebral, daš link?

Edina konstanta je, da tisti, ki ima dovolj denarja, si bo lahko vedno kupil zdravje, tisti pa, ki denarja nima, bo lahko zdravje "kupil" zgolj pogojno.

Tako kot v našem trenutnem sistemu, katerega nekateri branijo na vse pretege torej. Hmm.

Pomojem imam v svoji družini več kronično bolnih in več izkušenj z zdravstvenim sistemom ko ti. Tako, da si svojega slamnatega moža kar pospravi v omaro.

Edina stvar, ki rešuje moje sorodnike, je ta da imajo mene, da jim plačujem privatne zdravnike ter jim pomagam navigirati skozi bizantinsko slovensko zdravstvo.

Ne vem zakaj mi očitaš "20+ mladce, ki bi rajši zagonili denar za karkoli", če sem pa jasno zapisal kakšno je moje stališče. Ne vem ali se ti zdi zabavno, da ne govoriš z menoj temveč mimo mene. Ali imaš samo težave s pozornostjo?

O, fino, pol pa kar ukinimo javni zdravstveni sistem pa naj se vsak sam znajde!

Slovenski zdravstveni sistem v trem trenutku iz akutnih bolnikov ustvarja kronične - skozi čudoviti mehanizem čakalnih dob, ki je posledica netransparence in korupcije. Sedaj pa mi razloži zakaj je to dobro.

Mimogrede tvoja izjava je totalno bolana.

To sem rekel kje? Pojdi si prebrat kaj sem rekel.

Zakaj mi podtikaš doktrino šoka, če je nikoli ne zagovarjam?

What? Na kakšen način zdravstvena statistika invalidira realnost katero vidim okrog sebe? A imaš sploh kakšen argument?

Morda zato, ker ne naslavljam tebe osebno (pa čeprav sem si tvoj komentar vzel za izhodišče svojega razmisleka), temveč samo in zgolj glasno razmišljam. Si kdaj morda pomislil, da se morda čisto vse, kar kdo napiše, le ne tiče samo in zgolj tebe?

Ne vem, konvencija je - da če nekoga citiraš in mu odgovarjaš, potem pa zapelješ v splošne vode - to nedvoumno izraziš.

Poleg tega se v takem istem kontekstu - ko naslavljaš nekoga direktno pa uporabljaš tretjo osebo - smatra, da si pasivno agresiven in ne da "govoriš na splošno".

V najboljšem primeru imaš izjemno slabo pogovorno etiketo. V najslabšem pa nimaš argumenta.

Edit: Za potrebe originalne debate. Naj še enkrat izrazim svoje stališče, da smatram, da bi bilo za slovenski zdravstveni sistem in njegove uporabnike dobro, če bi:
1. Ukinili koncesije.
2. Ukinili obvezno participacijo v javnem zdravstvenem sistemu. Ki se jo lahko nadomesti z obvezo, da mora imeti vsaka oseba urejeno zdravstveno zavarovanje. Vkolikor si zdravstvenega zavarovanja ne uredi sama - po defaultu participira v javnem zdravstvenem sistemu.

Mimogrede - tako ureditev ima večina evropskih držav in zadeva deluje.

No potem pa povej svoje razmišljanje glede predloga, ki sem ga napisal zgoraj. Glede na vse zdravstvene sisteme katere poznaš, vključno s slovenskim.

ZaphodBB je 2. jan 2017 ob 11:02 izjavil:

Edit: Za potrebe originalne debate. Naj še enkrat izrazim svoje stališče, da smatram, da bi bilo za slovenski zdravstveni sistem in njegove uporabnike dobro, če bi:
1. Ukinili koncesije.
2. Ukinili obvezno participacijo v javnem zdravstvenem sistemu. Ki se jo lahko nadomesti z obvezo, da mora imeti vsaka oseba urejeno zdravstveno zavarovanje. Vkolikor si zdravstvenega zavarovanja ne uredi sama - po defaultu participira v javnem zdravstvenem sistemu.

Dolgoročno takšen sistem tudi ni vzdržen in se izrodi v klasičen propadel javni sistem. Popravki mu podaljšajo čas koristnosti iz malo na mnogo generacij, ampak končen rezultat je žal isti. Če ne za naše otroke, pa za naše bodoče pravnuke (karikirano, splošno).

Kar je seveda boljše. Ni "dobro", daleč je od "idealno", je pa zagotovo "boljše" in že zato vredno resnega razmisleka.

ZaphodBB je 2. jan 2017 ob 11:02 izjavil:

Mimogrede - tako ureditev ima večina evropskih držav in zadeva deluje.

Da. Vendar se temu ne reče "zasebni zdravstveni sistem" oz. vsaj ne v meni znani definiciji. V "javno" ga premakne dejstvo, da je udeležba v zdravstvenem sistemu še vedno obvezna za vse, ki izpolnjujejo pogoje za udeležbo.

Je pa opisano en izmed popravljenih (hibridnih) sistemov za katerega je danes težko najti kakšno hudo hibo. Najpogostejša kritika je zgolj to, da izgube zaradi korupcije v sistemih z manj konkurence, v teh sistemih nadomesti ustvarjanje dobička na strani izvajalcev tako zavarovanja. Iz vidika politike eni raje tolerirajo korupcijo, ker je dobiček menda grd, drugi pa raje tolerirajo dobičke, ker je korupcijo nemogoče nadzorovati. Končen efekt na sistem pa je enak: določen delež vložka uporabnikov storitev se ne porabi za izvajanje potrebnih storitev.

Iz tega vidika potem postane diskutabilno, kaj je po obsegu večje, "izgube" zaradi korupcije ali "izgube" zaradi profita.

Kakšno anekdoto neki? Statistika je anekdota? Daj ne bluzi.

ZaphodBB je 2. jan 2017 ob 11:26 izjavil:

Da. Vendar se temu ne reče "zasebni zdravstveni sistem" oz. vsaj ne v meni znani definiciji. V "javno" ga premakne dejstvo, da je udeležba v zdravstvenem sistemu še vedno obvezna za vse, ki izpolnjujejo pogoje za udeležbo.

Ne razumem zakaj si to poved privlekel v najin pogovor. V moji glavi tega ne morem navezat na nobeno svojo pozicijo in/ali argument. Pa ne vem ali sem se kje slabo izrazil ali si me ti slabo razumel.

Vzamem ven in bom začasno odložil na skladovnico, kjer bo počakalo kakšnega drugega komentatorja.

Veliko ljudi (ti izgleda nisi med njimi), kakršnokoli omembo "zasebnega" v kakršnikoli obliki potem razume kot "zasebni zdravstveni sistem", pa sem še to vrgel ven.

ZaphodBB je 2. jan 2017 ob 11:26 izjavil:

Dolgoročno takšen sistem tudi ni vzdržen in se izrodi v klasičen propadel javni sistem. Popravki mu podaljšajo čas koristnosti iz malo na mnogo generacij, ampak končen rezultat je žal isti. Če ne za naše otroke, pa za naše bodoče pravnuke (karikirano, splošno).

Je pa opisano en izmed popravljenih (hibridnih) sistemov za katerega je danes težko najti kakšno hudo hibo. Najpogostejša kritika je zgolj to, da izgube zaradi korupcije v sistemih z manj konkurence, v teh sistemih nadomesti ustvarjanje dobička na strani izvajalcev tako zavarovanja. Iz vidika politike eni raje tolerirajo korupcijo, ker je dobiček menda grd, drugi pa raje tolerirajo dobičke, ker je korupcijo nemogoče nadzorovati. Končen efekt na sistem pa je enak: določen delež vložka uporabnikov storitev se ne porabi za izvajanje potrebnih storitev.

Daj se odloči.

Bolj bolj jedrnat: še vedno je drek, je pa relativno gledano manjši drek od trenutnega sistema.

Da se ne bom preveč razpisal na prvo žogo ... ali sploh koga zanima zakaj tako mislim?

Ti bom povedal kaj me zanima, pa boš morda v sklopu tega odgovora uspel odgovoriti tudi zakaj tako misliš. Zanima me tvoj pogled na sledeča vprašanja.

1. Ali se ti zdi dopustno, da se posameznik odloči prevzeti polno odgovornost za svoja dejanja in ga pri tem države ne sme onemogočati? (Pozor! To pomeni, da potem seveda nosiš tudi posledice svojih dejanj, da mi ne boš očital nasprotnega). Oziroma širše - ali se ti osebna odgovornost sploh zdi pomemben koncept, čisto na splošno.
2. Kakšen je po tvoje idealni način zagotavljanja zdravstvenih storitev ljudstvu?

Ampak moj oseben naklon je, da raje nosim k skorumpirancem in zagovarjam preprečevanje korupcije, kot pa, da bi nosil k zlobnim kapitalistom in zagovarjal državno regulacijo.

Oprosti, če ti podtikam. Ampak zakaj verjameš, v to, da moram jaz - ki verjamem, da je edini način boja proti korupciji - da ne sodelujem s skorumpiranci. Ob grožnji nasilja plačevati davek skorumpirancem? Pa še to mi razloži, kako z zagovarjanjem državnega sistema ne zagovarjaš državne regulacije?

Ah, pa še ta del glede "državne regulacije" sem dolžan ...

Vtikanje države v neodvisne gospodarske subjekte mi ne diši preveč. Če se gre za javni interes, naj ma država svojo firmo in se to nadzoruje z običajnimi mehanizmi nadzora države (v Sloveniji še vedno disfunkcionalnimi, ampak malo se pa le izboljšuje) ali pa naj zadeve v čim večji meri prepusti prostem trgu. Ne pa, da se gremo potem neke mačke in miši jajcanja. VW kot case in point kako se jajca po celotni črti, vedno in povsod. UKC kot eminenten primer kako se v javnem zavodu učinkovito izmika učinkovitem nadzoru.

Se bom še jaz vključil, če smem:

AndrejO je 2. jan 2017 ob 12:17 izjavil:

- V zasebnem delu zavarovalnice generirajo stroške in dobiček. Ker so vsa zavarovanja po definiciji ničelna vsota, to pomeni, da bodo vedno obstajale osebe, ki se jim zavarovanje ne izplača.

To velja za čisto vse vrste zavarovanja, pa naj bo to zdravstveno, kasko, ali karkoli drugega in ne glede na to, ali je sistem javni ali zasebni ali hibridni. Še več, večini strank se zavarovanje, ki ga nekje vzamejo, nikoli ne izplača. Zato zavarovalniški posel sploh obstaja.

AndrejO je 2. jan 2017 ob 12:17 izjavil:

- Na daljše obdobje se pomemben del posameznikov odloča racionalno: tisti, ki jim bodo vplačane premije občutno presegle diskontirano ceno zdravljenja (to so neizogibne brihtne, mlade in zdrave osebe), bodo to zavarovanje prekinili in šli na domnevno cenejšo "javno zavarovalnico".
- S tem se račun pri zasebni zavarovalnici spremeni, kar vodi do povečanja premij in/ali krčenja obsega kritja.

Zakaj že? Vodi lahko tudi do nižanja premij ob enakem obsegu kritja, oziroma se obseg kritja spremeni tako, da privabi tiste, ki so zaradi ugodnejše ponudbe odšli drugam. Zasebna zavarovalnica lahko npr. naredi paket za mlade "Džabest" in na ta račun obogati ponudbo na našem trgu. Precej bolj verjetno, kot tvoj scenarij, kjer bi zasebniki izgubljali stranke ter se nato še ustrelili v koleno s poslabšanjem ponudbe za obstoječe stranke. To se kvečjemu (na nek način, ker strank v resnici ne morejo izgubiti) dogaja danes, ko ZZZS nima prav nobene konkurence.

AndrejO je 2. jan 2017 ob 12:17 izjavil:

Na drugi strani pa obstaja problem "javne zavarovalnice". Ta bo po definiciji dobivala najslabše stranke. Tiste, ki se ne morejo zavarovati nikjer drugje (zanemarimo za trenutek idealiste, ki jih ni veliko).

Kako, če si pa prej rekel, da bodo mladi zaradi nižjih cen raje šli k javni zavarovalnici, ker zaradi manj težav z boleznimi na račun svoje mladosti itak ne potrebujejo vseh storitev zasebnih zavarovalnic? Ali niso stranke, ki ne koristijo uslug zdravstvenega sistema ravno najboljše? Poleg tega je vsem, ki zagovarjamo konkurenco, povsem vseeno, kateri ponudnik bo imel za nas najboljšo ponudbo (torej bomo z veseljem šli tudi k ZZZS).

Saj do neke mere razumem, kaj želiš povedati in strinjam se, da bi v primeru zelo slabe implementacije takšnega sistema lahko prišlo tudi do takšnih rezultatov. Ampak v resnici si pri svojem razmišljanju vzel zelo pesimistične scenarije, ki se v državah s podobnimi sistemi (tistimi, ki so nam lahko za zgled) ne dogajajo (ne pravim, da nimajo problemov in da je vse idealno, vendar sistem funkcionira bistveno bolj "optimistično", kot tvoji scenariji). Po drugi strani pa se je tudi v Sloveniji izkazalo, da konkurenca na prej zaprtem trgu proizvede večinoma pozitivne rezultate. Zakaj bi pri zdravstvu bilo kaj drugače?

ZaphodBB je 31. dec 2016 ob 10:13 izjavil:

Nice troll. Kapitalizem ni ideologija, kot poskušate to prikazati radikalni levičarski ideologi. Kapitalizem je posledica človekovih pravic.

Kapitalističen način proizvodnje (med drugim) temelji na ideji (pravice do) zasebne lastnine. Tudi ideja do te pravice je le ideja, konec kocev ideološki konstrukt, produkt kulturnih praks. Za primerjavo: obstajajo kulture, ki jim je koncept zasebne lastnine tuj; zato polja, gozdove, lovišča, vodne vire ipd. dojemajo kot skupno last ali celo nikogaršnjo last. Tudi te interpretacije so produkt kulturnih praks oziroma družbeno posredovanih vednosti – ideologij.
Še tole: posameznika določena ideologija najbolj drži takrat, ko ideologije ne prepozna kot ideologije, pač pa se mu slednja prikazuje kot resničnost, Resnica, očitnost, samoumevnost. Kdor trdi, da kapitalizem ni ideologija, le razkazuje svojo ideološko indoktriniranost, zaslepljenost. In, seveda, tudi ideja človekovih pravic je družbeni/ideološki konstrukt, ne naravna/fizična danost ali zakon.

ZaphodBB je 31. dec 2016 ob 10:13 izjavil:

Mimogrede, sicer pretepam mrtvega konja - ampak v Sloveniji je stopnja kapitalizma izjemno nizka. Ravno tako se celoten zahod že zelo dolgo ravna po korporativističnih in centralno planskih smernicah. Te pa res VEDNO propadejo.

Morda je 'nizka stopnja kapitalizma' v RS razlog tudi tej 'statistiki'...

ZaphodBB je 2. jan 2017 ob 12:40 izjavil:

Razumem. Kot komentar moje izkušnje kažejo, da je bistven problem večjih sistemov odsotnost vpliva osebne odgovornosti. Ne glede na to ali so javni ali zasebni. S to razliko, da državni sistemi trpijo še za dodatno hibo abstraktnega gospodarja. Zato je zame vsako dodatno vključevanje osebne odgovornosti pozitivno.

Strinjam se z duhom izjave, moj dodatek bi bil samo to, da je "abstrakten gospodar" fikcija, ker je pri državnih sistemih najpogostejša odostnost kakršnegakoli gospodarja in posledično tudi odsotnost osebne odgovornosti.

ZaphodBB je 2. jan 2017 ob 12:40 izjavil:

V zasebnem delu zavarovalnice generirajo stroške in dobiček. Ker so vsa zavarovanja po definiciji ničelna vsota, to pomeni, da bodo vedno obstajale osebe, ki se jim zavarovanje ne izplača.

Irelevantno. Neko zavarovanje moraš imet, drugače greš v arest. To mi sicer apriori ne diši. Vendar se mi zdi bolje kot "imeti moraš točno to zavarovanje ali greš v arest" in hkrati sem dovolj pragmatičen, da razumem, da znaten del populacije skrbi "strošek nespametnih dejanj manjšine za družbo", kot temu reče jype (čeprav je moje osebno mnenje, da gre za prazen strah) in je posledično nekako treba naslovit te zadeve.

Na primeru ZDA se meni osebno zdi, da strah ni prazen. Ni pa to še dokaz, ker je težko (nemogoče?) oceniti prispevek zdravstvenega sistema k celotni zravstveni sliki družbe (kadar jo merimo preko kazalnikov smrtnosti).

Samo in zgolj kot medmet:
Včasih sem privoščljivo in namenoma zavajajoče spraševal, za kaj se bi sogovornik odločil: 10.000 EUR ali eno leto svojega življenja. Zakaj? Zato, ker je v socialističnem raju/peklu po imenu Slovenija 80.8 let (83,7Ž; 76,9M) v svetilniku svobodnega sveta pa 79.3 let (81,6Ž; 76,9M) - podatek za 2015 in podobno skladno po letih nazaj. Pa recimo, da je 10.000 EUR nekje ocena koliko iPod-ov lahko "pokuriš" v svojem življenju, da lahko rečeš, da si "imel boljše življenje" po merilu nekaterih naključnih sogovornikov.

ZaphodBB je 2. jan 2017 ob 12:40 izjavil:

- Na daljše obdobje se pomemben del posameznikov odloča racionalno: tisti, ki jim bodo vplačane premije občutno presegle diskontirano ceno zdravljenja (to so neizogibne brihtne, mlade in zdrave osebe), bodo to zavarovanje prekinili in šli na domnevno cenejšo "javno zavarovalnico".

Na čem temelji ta tvoja domneva? Kar se mene tiče je to endgame scenarij in v trenutku, ko je javna zavarovalnica cenejša z boljšimi storitvami je moj cilj dosežen (not very likely, IMO). Ko se to zgodi naj zasebniki zaprejo štacuno in gredo delat kaj drugega.

OK. Vidim, da moram nekatere svoje predpostavke popraviti in ponovno razmisliti o možnih scenarijih. Moja predpostavka je bila, da bi bila javna zavarovalnica skladišče tistih, ki se ne morejo zavarovati nikjer drugje. Kot takšna tudi ne bi mogla niti pod razno imeti nižjih stroškov, če ne bi zmanjšala obseg zavarovanja oz. podaljašala čakalne dobe.

Sedaj tega ne morem privzeti, temveč moram pokazati, zakaj bi bilo to verjeten izid.

Nova, predhodno zamolčana predpostavka je, da lahko prisiliš fizično osebo, da se zavaruje, ne moreš pa prisiliti zavarovalnico, da brezpogojno sprejme zavarovanca. Zavarovalnica bo namreč sprejela zavarovanca, če bo lahko zaračunala premijo sorazmerno tveganju realizacije škodnega dogodka pri tem zavarovancu ali pa, če bo lahko izločila tiste škodne dogodke, katerih verjetnost realizacije je v času zavarovanja skoraj zajamčena ali pa, če bo lahko omejila najvišje izplačilo.

V obeh primerih mora biti končen rezultat ta, da bo za takšnega zavarovanca vplačana premija zadoščala za diskontirano izplačilo škodnih primerov plus režijske stroške poslovanja plus morebitne dobičke. Pod črto se temu reče "premija, ki se zavarovanci ne izplača".

Ker zavarovalnice zaradi praktičnih razlogov (še) ne operirajo na individualni bazi, temveč na bazi kupčkanja, ta učinek ne bi bil takojšen, bi pa skozi čas privedel do tega, da se bi pojavila in nato vedno bolj večala skupina oseb, ki si zavarovanja po tarifah, ki jih ponujajo zavarovalnice, ne morejo privoščiti, oziroma je govora o nesmiselnih zavarovanjih, ki ne krijejo praktično ničesar, razen občasnega obiska pri splošnem zdravniku zaradi sezonskega prehlada.

Tukaj se potem pojavi problem državne prisile. Če zavarovanec iz objektivnih razlogov ne more skleniti zavarovanja, hkrati pa država terja, da naj bo zavarovanje sklenjeno, kaj storiti potem?

Moj odgovor na dilemo je bila "javna zavarovalnica". Takšna, ki postane odlagališče za vse tiste, ki jim država nenadoma mora zagotoviti pogoje, da lahko zavarovanje nekje sploh sklenejo in, da to zavarovanje sploh nekaj obsega. Iz mehanizma nastanka težave sledi iztek, ki je, da takšna zavarovalnica ne more poslovati po tržnih zakonitostih, država pa začne zaradi zagotavljanja socialne varnosti pokrivati njeno tekočo izgubo. V izteku se tako dobi ZZZS, s to razliko, da je notri še manj sredstev, več zahtevnih uporabnikov in (predvidoma) enako kurupcije.

Alternativa temu je prisilna regulativa, ki bi zavarovalnicam predpisala minimalni nabor storitev in maksimalno ceno. Če me spomin ne vara, je bilo nekaj takšnega enkrat predlagano tudi že v Sloveniji.

V takšnem primeru "javne zavarovalnice" sploh ne potrebujemo in jo lahko iz slike odstranimo. Nadaljevanje tega scenarija pa je nato odvisno od tega, če so zavarovalnice prisiljene to ekonomsko nerentabilno skupino zavarovancev financirati same (iz posledično višjih premij pri ostalih zavarovancih) ali pa jim razliko pokriva državni proračun.

Če prvo, potem je tudi takšen sistem podložen odlivu zavarovancev iz dražjih na "univerzalen" paket.

Če drugo, ... hmmm ... za drugo pa ne vem. Razen tega, da boš tudi ti osebno na tebi bolj všečnem paketu preko davkov financiral vse, kar financiraš že sedaj, ne vidim, da bi to posebej hitro vodilo v razpad sistema. Morda bi lahko šla rešitev v to smer.

ZaphodBB je 2. jan 2017 ob 12:40 izjavil:

Zanimivo. Jaz sem naročnik Telekoma Slovenije, ker dejansko ponujajo najboljše storitve zame, četudi niso najcenejši.

Pa tudi elektrodistributerjem je konkurenca čisto dobro dela. Zakaj je deregulacija delovala pri elektriki, pri zdravstvu pa ne more?

Omenjeni primeri niso igre z ničelno vsoto.

ZaphodBB je 2. jan 2017 ob 12:40 izjavil:

Osebno mislim, da skorajda ničen obseg storitev v Sloveniji zaradi političnega pritiska ni možen, torej ostane samo še druga možnost: redno pokrivanje tekoče izgube javnega servisa iz vplačanih davkov oz. dvig "socialnih prispevkov" iz katerih se bi financiralo ta segment.

Seveda je možen. Saj ga v praksi vidim skoraj dnevno. Mama bi po 30 letih rada novo zobno protezo, pa so ji rekli, da bo počakala 3 leta, da pride na vrsto.

Praktično se v celoti strinjam, da je efekt za bolnika enak (in sem to že goraj lepo napisal, da so čakalne vrste mehanizem krajšanja življenja v javnih sistemih), tehnično in za potrebe diagnostike sistema in popravkov sistema pa je včasih dobro narediti razliko med tem, da neka storitev sploh ni krita (npr. zdravila za neko kronično bolezen) ali pa za njo obstaja nesmiselna čakalna doba.

In ja. Za cel kup stvari v Sloveniji čakalne dobe niso tolikšne, da jih ne bi večina zavarovancev uspešno prestala. Če ne bi bilo političnega pritiska javnosti, da se to dela na ta način, pa bi se znalo zgoditi, da bi namesto ekstremnih čakalnih dob nekatere stvari preprosto črtali iz nabora kritih storitev.

Kapitalističen način proizvodnje (med drugim) temelji na ideji (pravice do) zasebne lastnine.

Pravica do zasebne lastnine je temeljna človekova pravica potrebna za svobodo. Posameznik, ki nima pravice do zasebne lastnine ne more biti svoboden. Družba, ki posameznikom ne omogoča svobode, pa zelo hito propade.

Še tole: posameznika določena ideologija najbolj drži takrat, ko ideologije ne prepozna kot ideologije, pač pa se mu slednja prikazuje kot resničnost, Resnica, očitnost, samoumevnost. Kdor trdi, da kapitalizem ni ideologija, le razkazuje svojo ideološko indoktriniranost, zaslepljenost. In, seveda, tudi ideja človekovih pravic je družbeni/ideološki konstrukt, ne naravna/fizična danost ali zakon.

Tako kot ti razkazuješ svojo ideološko zaslepljenost? Razumem.

Vprašanje osebne odgovornosti je preprosto: Ali država sme (pri nas že v ustavi piše, da ne) pustiti človeka, da umre za posledicami lastnih dejanj?

Če ne, potem mora nositi stroške tega in stroški so znatno višji, če ni kolektivne prisile (v odsotnosti rigorozne družbene indoktrinacije).

To v ustavi ni zapisano. Oziroma to lahko prebere kakšen postmodernist, po dobri dozi double-thinka in double-speaka.

Na primeru ZDA se meni osebno zdi, da strah ni prazen. Ni pa to še dokaz, ker je težko (nemogoče?) oceniti prispevek zdravstvenega sistema k celotni zravstveni sliki družbe (kadar jo merimo preko kazalnikov smrtnosti).

Oprosti, tvoj argument je neveljaven. Čisto zato ker je vprašanje bivše in trenutne ureditve zdravstvenega sistema v ZDA prekompleksna tema, da bi jo lahko takole zreduciral. Brez, da odpreva to kot ločeno temo in nadaljujeva, ko glede tega ustvariva nek konsenz za katerega bo nedvomno potrebno, da se oba seznaniva z mnogimi manjkajočimi detajli, ki so nama trenutno neznani.

Nova, predhodno zamolčana predpostavka je, da lahko prisiliš fizično osebo, da se zavaruje, ne moreš pa prisiliti zavarovalnico, da brezpogojno sprejme zavarovanca. Zavarovalnica bo namreč sprejela zavarovanca, če bo lahko zaračunala premijo sorazmerno tveganju realizacije škodnega dogodka pri tem zavarovancu ali pa, če bo lahko izločila tiste škodne dogodke, katerih verjetnost realizacije je v času zavarovanja skoraj zajamčena ali pa, če bo lahko omejila najvišje izplačilo.

Tole se boš moral pa z Jypetom zmenit. On trdi, da država tega ne more dopustiti. V mojem svetu je pravica do neumnosti in do koriščenja posledic te neumnosti, temeljna človekova pravica.

Moj odgovor na dilemo je bila "javna zavarovalnica". Takšna, ki postane odlagališče za vse tiste, ki jim država nenadoma mora zagotoviti pogoje, da lahko zavarovanje nekje sploh sklenejo in, da to zavarovanje sploh nekaj obsega. Iz mehanizma nastanka težave sledi iztek, ki je, da takšna zavarovalnica ne more poslovati po tržnih zakonitostih, država pa začne zaradi zagotavljanja socialne varnosti pokrivati njeno tekočo izgubo. V izteku se tako dobi ZZZS, s to razliko, da je notri še manj sredstev, več zahtevnih uporabnikov in (predvidoma) enako kurupcije.

Saj sem večkrat že napisal. Jaz nimam nič proti obstoju ZZZS, če ga ti in Jype hočeta imet. Želim pa možnost, da ne sodelujem pri tej norosti. Bodisi tako, da podpišem da me Jype lahko pusti umreti na cesti. Oz. da me je dolžan pustiti na cesti. Bodisi tako, da nisem prisiljen plačevati tega.

Ampak hej, očitno se bomo konsenzualno strinjali, da je za Slovenijo in slovence najbolje, če grem živet kam drugam.

Na drugi strani pa seveda to pomeni, da bodo nekem 40+ kadilcu z morbidno debelostjo nabile premijo, ki bo pokrila 15% verjetnost, da bo v naslednjem letu potrebno kriti stroške okrevanja po infakrtu in njegov prvi bypass. Ker si ta ne bo mogel privoščiti nobene izmed komercialnih zasebnih zavarovalnic, bo storil kaj? V sistemu, kjer država zavarovanje zahteva, ima država dolžnost na nek način omogočiti, da vsaka oseba zahtevano zavarovanje sklene.

Kako hudiča pa zavarovalnicam uspe furat sistem zavarovanja avtomobilske odgovornosti? Pač ne dovolimo zavarovalnicam, da bi nastavljale premije glede na preteklo zgodovino bolnika. Kar so uvedli v ZDA z Obamacare in kateri člen bo verjetno ostal v sistemu tudi po "Trumpovi" reformi, kakršnakoli že bo.

Na drugi strani pa seveda to pomeni, da bodo nekem 40+ kadilcu z morbidno debelostjo nabile premijo, ki bo pokrila 15% verjetnost, da bo v naslednjem letu potrebno kriti stroške okrevanja po infakrtu in njegov prvi bypass. Ker si ta ne bo mogel privoščiti nobene izmed komercialnih zasebnih zavarovalnic, bo storil kaj? V sistemu, kjer država zavarovanje zahteva, ima država dolžnost na nek način omogočiti, da vsaka oseba zahtevano zavarovanje sklene.

Kako hudiča pa zavarovalnicam uspe furat sistem zavarovanja avtomobilske odgovornosti? Pač ne dovolimo zavarovalnicam, da bi nastavljale premije glede na preteklo zgodovino bolnika. Kar so uvedli v ZDA z Obamacare in kateri člen bo verjetno ostal v sistemu tudi po "Trumpovi" reformi, kakršnakoli že bo.

jype je 2. jan 2017 ob 14:39 izjavil:

LeQuack> S čakalnimi vrstami mu pusti, da umre.

Ne, mu ne, ker čakalna vrsta ni ena, ampak so tri.

Joj kako fajn. Namesto, da bi pozdravili blago bolnega, počakamo da zboli neozdravljivo. Pol je pa koj na vrsti.

Matr smo fajn!