» »

Homeopatija

Homeopatija

««
9 / 17
»»

Freya78 ::

Denarja praktično nič. Ker je bil ta avstrijec v SLO, na ene vrste seminarju in so mene dali za "poizkusnega zajčka" sem imela tudo to ugodnost, da sem imela vsa zdravila in vse zastonj. Pri bioenergetiku sem dala pa tudi samo za dvorano (mislim, da na osebo pride cca 7.000 jurjev), njemu pa, kolikor sam daš........

Ampak to, da ti svojo glavo počistiš je pa neprecenljivo in najbolj zastonj.....

jype ::

Problem je, da svojim kolegom, ki niso bioenergetiki, ziher ne bi verjela na besedo, da moras pocistit svojo glavo.

Pravzaprav je nujno, da srecas avtoriteto, ki ji zaupas dovolj, da nehas zaradi samega sebe obolevat.

Tudi jaz sem imel tako izkusnjo, rekel bi, da sem bil razsvetljen, ko mi je doktor (medicine, se razume) v gimnaziji v roke porinil zdravnisko potrdilo, da se mi je prepovedano sekirati. No, priznati je treba, da so potem zaradi tistega papirja obolevali moji profesorji, ker sem indiferentno sprejel vse stevilke, ki so jih napisali v nek roza zvezek poleg mojega imena. Nisem se sekiral, sem se pa vseeno vedno potrudil, da mi ni bilo treba cesarkoli poceti znova.

Predvsem se splaca kriticno razmisljati o _vsem_.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Maria ::

Thomas

> Samo zaradi tega še ne moreš reči, da je toksična. To je tako, kot če bi ves vitamin C nekomu nadomestil z vitaminom D. Človek bi umrl, vendar ne zaradi tega, ker bi bil D vitamin toksičen.

Vsaka spojina ima svoj LD50 in to je edini kriterij toksičnosti. Torej že 1 l destilirane vode je toksičen=>smrten, čeprav se v bistvu ta voda še manj razlikuje od navadne kot D2O.

Maria

Thomas ::

Voda je toksična in težka voda je toksična - I see! :))
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Thomas

Seveda, imaš prav. Še Wikipedia pritrjuje tvoji zadnji ugotovitvi:

A central concept of toxicology is that effects are dose-dependent; even water is toxic to a human in large enough doses, whereas for even a very toxic substance such as snake venom there is a dose for which there is no toxic effect detectable.

Vir

;)

Maria

Thomas ::

Ja, lahko se greva semantiko. Samo da ne bova izgubila štrene, zakaj se je sploh šlo.

En tipček je trdil, da je težka voda toksična, jaz sem pa izvolil pripomniti - BS.

Samo, če je pa vse toksično, potem pa ne vem, zakaj je poudarjal težko vodo in ne naprimer ... ciankalija ali oranžade.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gumby ::

>>> even water is toxic to a human in large enough doses,...

ja, ce spijes dva kubika v eni uri, potem ziher umres:\

podbevna ::

Ja ena profa kemije iz Cambridgea je rekel, da je težka voda toksična za vse, razen za najbolj primitivne organizme v članku za NS. Če prav razumem to ni res in težko vodo lahko piješ?

Mogoče je mislil, da je težka voda le nesposobna opravljati vlogo vode v organizmih? Ali tudi to ni res?

gzibret ::

Tele debate, koliko je LD50 za zrak ali čebulo niso glih na mestu!
Vse je za neki dobr!

antonija ::

1L liter vode pa 100% ni LD50 in tud blizu ne pride LD50. Pri vajah (iz organske kemije) nam je assietn prebral (iz nekega clanka) da je 12L "pitne" vode LD50 za povprecno odraslo osebo. Destilirane vode je treba nekaj manj, ampak gotovo ne samo 1L. Ce pa vzamemo v racun da v enem dnevu spijemo priblizno 2L vode, zdraven pa pojemo celo goro vitaminov in mineralov (in masti in beljakovin in....), ki se v zelodcu (oz. kasneje v crevesju) premesajo (vsaj delno) z zauzito vodo, potem vidimo da ni panike. Sej baje eni pijejo samo destilirano vodo (in jejo samo orescke), pa se vedno zivijo (ceprav bolj bogo zgledajo, samo to ni od vode :).

Ne vem pa zakaj bi bila tezka voda kaj bolj strupena... Sej je samo en proton vec, radioaktivna ni... voda kot voda.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

leonius ::

Mislim da je nevtron več..
IMHO

Maria ::

antonia

LD50 za demi vodo je 14.5 g/kg, oral, podgana. Kar je cca za 60 kg osebo < 1 kg.

Ja?

Devterij ima dva protona. To je pa nekaj novega.

gzibret

Se strinjam, da to ne sodi v to temo, vendar žal moram reagirati, če kdo kvasi neumnosti.

Maria

Thomas ::

In kdo je kvasil neumnosti? Nauš rekla da jest, Maria?!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

snow ::

Pitna voda ima nekje 5 mosm/L (a), destilirana pa 0 mosm/L (b).
Človeške krvi pa je 300 mosm/L, ki pa jo je 5 L -> 1500 mosm.

Če krvi dodamo vsake vode 10 L, dobimo kri z:
a) 1550 / 15 = 103,3 mosm/L
b) 1500 / 15 = 100 mosm/L

Ni neke bistvene razlike po moje. Tako da je tista toksičnost 1L destilirane vode napačna ali pa je posredi en drug mehanizem toskičnosti.
Skratka: po moje ni neke hude razlike med destilirano in pitno vodo.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

snow ::

Nekaj sem gruntal zadnjič glede tega "biopolja". S čim oni to merijo to "biopolje"? Nekako ga že morejo, če pa trdijo, da homeopatija spremeni biopolje.

Manu?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

nicnevem ::

Vem da na FRIju uporabljajo neko čudo z imenom Kirlianova kamera.

Tale gospod je pa glavna avtoriteta, ki stoji za tem...hm, mešanjem megle.

:roketa> ::

Komentar s strani glede toksičnosti težke vode... Vse piše na Wikipediji... pod naslovom... TEŽKA VODA

iration ::

O tem šarlatanu je že bila nekje tema na S-T pa je ne najdem.
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

nicnevem ::

Možno. Kljub temu mislim da ni nič narobe, če se vsake toliko spomni nanj. Mogoče bo to po nekih ovinkih vsaj nekaj pripomoglo k temu, da bo čimprej odletel s profesorskega mesta...

Thomas ::

Obstaja neka majhna razlika med kemijo navadne in kemijo težke vode. Jasno, zaradi nekoliko drugačnega kota med vodikoma in devterijema, pa še kakšna taka reč bi se našla.

Vendar, v večini procesov v telesu obe čisto dobro opravljata svoje poslanstvo, pri nekaterih, je pa nujna navadna voda.

Tako, da ju moraš piti vsaj pol/pol. Tako, kot moraš poleg D, jesti tudi C vitamin.

Toksičnosti pa ni kakšne pametne.

Uni profa iz kembridža pa mau naklada o toksičnosti, ker mu prav pride pri njegovih nebulozah.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

Devterij ima en nevtron vec, my bad :8)

Tisti LD50 pa ne vem ce so bili za peroralno aplikacijo...

mouse LD50 intraperitoneal 190gm/kg
mouse LD50 intravenous 25gm/kg

Itak pa ce nisi vsaj kaksen dan tesc se vsa voda ki jo spijes zmesa s hrano in v tej vodi se (preden se absorbira) raztopi svega in svasta... Tako da ce kdo placa dost dnarja mu na sebi pokazem da te 1L destilirane vode ne ubije. Oblubm 0:)

Poanta je da je "realna" smrtna doza vode tako visoka da je (z naravnimi organi) ne moremo zauziti toliko v dovolj kratkem casu, brez da bi prej bruhali (ali nehali piti ker bi bili siti).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Maria ::

Še zadnji off-topic

The LD50 for cocaine was 95.1 mg/kg. The LD50 for the coca extract was 3450 mg/kg.
Še povezava za primerjavo.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

Manu ::

Glede članka:
Elia V, Niccoli M (2004): New physico-chemical properties of extremely diluted aqueous solutions. Journal of Thermal Analysis and Calorimetry 75: 815-836

1) Kakšna razredčena in nerazredčena voda? S čim? Kje v članku piše, da so vodo redčli?

Naslov članka bi se v slovenščini glasil tako: Nove fizikalno-kemijske lastnosti (ali značilnosti) zelo razredčene vodne raztopine. Že naslov pove, da gre za redčenje. S čim?

Materials
The solutes were Carlo Erba, Sigma or Fluka products, of the highest purity commercially available. The solutions of the various solutes (NaOH, NaHCO3, SiO2) were prepared by mass using twice distilled water. NaOH solutions were protected from the contact with atmospheric carbon dioxide by means of suitable traps. The ‘extremely diluted solutions’ were prepared using twice distilled water or using as solvent a solution of sodium bicarbonate or/and silicic acid at low and known content (5⋅10–5 mol L–1).


Tukaj pa je opisana metoda, kako je redčil vodne raztopine z določeno kemijsko spojino, ter kako jih je označeval v tabelah:

Procedures
The procedure by which such ‘extremely diluted solutions’ are obtained is the following [17]: the starting point is a 1% in mass solution; to prepare, for example, the sodium chloride solutions (NaCl 3CH to 12CH), 1 g of NaCl is added to 99 g of water. After the mechanical treatment, simple succussion, the solution so obtained is called ‘1 centesimal hahnemannian’ or CH in short, and the name of the solution starts with the name or formula of the solute or a simple abbreviation of it. So in the preceding example, NaCl CH is obtained. The process of succussion consists in a violent shaking of the solution by means of a mechanical apparatus, while the solutions are kept in vessels of glass. In order to prepare the 2 centesimal hahnemannian (NaCl 2CH), g of the CH solution is added to 99 g of water and the resulting solution is succussed. This two processes, dilution 1:100 and succussion, are iterated many times. The apparatus used in the succussion step is a DYNA HV 1 by Debofar N.V.S.A. Belgium. In a single succussion process 50 vertical strokes in 6 s are given to the vessel containing the solution.
The same procedure is used for the preparation of the ‘extremely diluted solutions’ in NaHCO3 or H4SiO4 solutions. In this case, the solvent employed for dilution is a solution with known contents of sodium bicarbonate or silicic acid.
After their preparation, the ‘extremely diluted solutions’ and the solvent used for preparing them (twice distilled water; NaHCO3 or H4SiO4 in twice distilled water) were stored at room temperature. The samples and the solvent were then tested at different ages, varying from several days to several months.
Samples of 4 different solutes were prepared:
NaCl: sodium chloride; GLP: n-(phosphonomethyl)-glycine; IAA: indole-3-aceticacid; 2,4-D dichlorophenoxycacetic acid.

Ja kaj je zdej manj kot 10-5? Meni se ne zdi to ravno znanstveno podajanje koncentracije. Poleg tega sem mislil, da so homeopatsko oziroma zelo nizke koncentracije 10-30, kot se pogosto omenja v ostalih homeopatskih člankih.

Če si prebral zgornji odstavek ti je potem zdaj jasno, da je redčil v razmerju 1:100 in sicer je postopek ponovil od 3-12 krat in vse to označil z CH. 10 CH pomeni, da je postopek redčenja ponovil 10 krat v razmerju 1:100 itd... Konkretno to zgleda tako: 1g neke kemijske spojine doda 99g bidistelirani vodi in zmeša. 1g te razredčene vodne raztopine je spet dodal 99 g novi bidistelirani vodi in zmešal ter nato ponovil še 8 krat – skupaj 10 krat.

Tabela 1... pH bidistelirane vode je 5.8 +- 0.2 (kera voda s takim pH ma prevodnost 1.2 mikrosiemensa? - vprašanje za kakšenga kemika bolj kot kakšnega Manuja)

Če si prebral pod tabelo tole (glej predvsem pod „b“):
a Excess heat of mixing, in J (kg of solvent in initial solution)–1. b Average and standard deviation determined using 60 experimental heats of mixing of NaOH 0.01 m with water. c Average and standard deviation determined using 60 experimental measurement of water.

...ali ni bila voda pred merjenjem zmešana z NaOH?

Tabela 1 ...intervali so podani zgolj za čisto vodo, ne pa za homeopatske raztopine. Halooo? 1x zmeriš in gremo dalje al kaj? Ja valda.

Pod tabelo lepo piše pod b in c (glej zgoraj) – če si to imel v mislih.

Tabela 1 ...pH se nič kaj bistveno ne spreminja (logično, ker sam dodajamo vodo)

Če namiguješ, da je dodajal vodo, torej da je sproti redčil raztopine, se motiš. Razredčene vodne raztopine je pripravil že prej in sicer vsako posebej od 3CH do 12CH. Kaj pomenijo te oznake pa si si lahko prebral pri prvem vprašanju pod „Procedures“.

Še enkrat si preberi predzadnji in zadnji odstavek pod „Procedures“ (zgoraj).

Da je tako delal je razvidno tudi iz tega odstavka „Discussion“ 5. odstavek.

Tabela 2... kaj ma veze raztopljen homeopatski NaCl s sproščeno toploto z raztapljanjem NaOH v vodi? od kje ta logika? Itak so cifre mal gor dol za vedno večja redčenja.

V luči zgornjega odgovora bi to moralo biti zdaj jasno, če si s tem mislil, da je sproti redčil.

Ali je potrebno za izdelavo homeopatskega pripravka ročna izdelava?

Kot vidiš že samo iz tega članka, ni treba (če seveda misliš na ročno mešanje). Obstaja pa tudi eksperiment (članek je podan), kjer elektronsko vtisnejo informacijo v vodo ali snov.

ne preverja količine CO2 v vodi, niti ni nikjer v članku omenjeno kako se rešuje problem glede CO2

3. odstavek pod „Results“
In this way the contribution deriving by dissolved CO2 was instrumentally eliminated.

mu steklo odpušča razne ione, tako da je koncentracija teh ionov veliko večja kot predvidena koncentracija kisline.

Preberi si pod „Methods“ podnaslov „Analytical determination of impurities“.

In pa: „Discussion“ od 9. odstavka
Since the containers employed to prepare and store the ‘extremely diluted solutions’ are made of glass, we performed measures of atomic absorbance to determine the released quantity of sodium oxide, appearing as bicarbonate in solution, as well as spectrophotometric measures (UV-VIS) to determine the presence of silica under the form of undissociated silicic acid. Solutions of sodium bicarbonate and silicic acid in known quantities were prepared, to produce the calibration curves needed to compensate for chemical impurities in the ‘extremely diluted solutions’.

... in naprej vse do „Conclusions“.

Conclusions
The thermodynamic picture here presented allows to make the hypothesis that the procedure of dilutions and succussions, even if there are no convincing theoretical explanations yet, is capable of modifying in a permanent way the physico-chemical features of water. There is no doubt that, from a strictly chemical point of view, the ‘extremely diluted solutions’ are exactly identical to the solvent employed in their preparation: twice distilled water, with a certain amount of chemical impurities deriving from the dissolution of modest quantities of alkaline oxides and silica from the glass containers. Even when accounting for the contributions to the studied parameters that come from the latter substances, the conclusion is that the behaviour of the ‘extremely diluted solutions’ is measurably different from that of the control solutions.


3) Članek lepo opisuje drugačne fizikalno-kemijske lastnosti (ne samo entalpije) zelo razredčenih raztopin, med katerimi je tudi tale kemijska sprememba: sprememba pH za več kot 1 enoto. Tebi se lahko zdi to malo, ampak za primer ti povem, da sprememba pH v človeški krvi za 0,5 enote pomeni smrt.

To je „in vitro“ eksperiment in ne „in vivo“. Nima nič zveze z človeškim telesom kot celoto, ampak z kemijskimi spojinami.
We thus reckoned right and useful to try and yield a scientific contribution to such issue without, however, touching the therapeutic aspects in any way, but remaining strongly rooted in the physico-chemical aspects.

Še vedno stojijo vsa moja vprašanja glede tega članka.

Še najbolje bo, da jih zastaviš samemu avtorju članka na mail: elia@chemistry.unina.it in potem svojo korespodenco z njim (z njegovim dovoljenjem) objaviš na forumu.

Manu ::

WTF pa to zdej pomeni? Razredcena voda? S cim?
Pa kaj je "standardna kemijska reakcija"? "Neposredno kemijsko delovanje"? "Dovolj energije"?

Ce mi eno od teh stvari ustrezno razlozis dobis pivo. Oblubm.


"Standardna kemijska reakcija" bi definiral kot vsaka sprememba snovi, če snov definiramo v smislu, da se lahko nahaja v obliki atomov, molekul in ionov. Standardna pa v smislu članka Elie, ki pokaže spremembe fizikalno-kemijskih značilnosti na nepojasnjen način. Standardna tudi v smislu srednješolske kemije, ki jo poučujejo v šolah - nam znane kemijske reakcije. Končno pa je kemija naravoslovna znanost, ki proučuje snovi in snovne spremembe. Če pa govorimo o "polju ničte točke" (ali "etru", ki pa jo za zdaj ne definiramo kot snov) in možnosti njenega vpliva na snov (in s tem posledično spremembe snovi), o čemer kemija ne govori, zato je takšne vrste spremembe snovi nestandarden.

Razredčena voda - zakaj sprašuješ? Saj se menda pogovarjamo o homeopatiji. Kako je avtor omenjenega članka razredčeval raztopino (topilo je v tem primeru voda) sem omenil zgoraj. Verjetno si imel v mislih zakaj sem uporabil izraz "voda". Voda je v raztopini topilo (v večini primerov), in vedno prevladuje (topilo namreč). Ker pa v homeopatskih pripravkih zaradi zelo zelo zelo nizke koncentracije topljenca (lahko rečemo, da ga praktično ni več) ostane samo še topilo, ki pa je voda - sem se tudi tako izrazil. (Seveda, da takšna voda deluje (kot bi bil topljenec v njej) mora imeti njegovo informacijo, ker brez tega pa tudi ne bo nič.)

Neposredno kemijsko delovanje = standardna kemijska reakcija (iz snovi na snov, če definicija snovi ostane ista.) "Neposredno" v smislu iz snovi na snov in ne iz etra na snov.

"Dovolj energije". Trki med delci reaktantov lahko sprožijo kemijsko reakcijo. Pogoj za uspešen trk reaktantov je ustrezna orientacija delcev in zadostna energija. Za uspešen trk je potrebna najmanjša količina energije, ki ji rečemo aktivacijska energija. Ker pa v zelo razredčeni raztopini, kjer je po razredčitvi praktično ostalo samo topilo in posledično zato reaktantov topljenca ni več (o koncentraciji reaktantov topila zato ni mogoče govoriti, ker je na nuli), se kemijska reakcija (da ne rečem standardna kemijska reakcija) ne more zgoditi. Zakaj? Ker ni dovolj aktivacijske energije.

Zato rezultati, ki jih navaja Elia v svojem članku (permanentne spremembe fizikalno-kemijskih lastnosti topila (vode) so možne tudi z stresanjem zelo razredčenih raztopin, kjer topljenca ni več, ki omogoča, da se spremembe fizikalno-kemijskih lastnosti topila sploh dogajajo) pokažejo, da so možne tudi "nestandardne kemijske reakcije" o katerih kemija ne govori.
_____________________________________________________

Problem, kot sem že enkrat povedal, pri komunikaciji med nami je predvsem v tem, ker se naši modeli idej razlikujejo. Jaz namreč ne izključujem možnosti "etrske substance" ali "polje ničte točke". Zato tudi lažje sprejmem ideje, kot so biopolje, prenos informacij, subtilne energije ... ter jih lažje integriram v svoj model razlage resnice življenja.

Moj namen, ko sem se vključil v to debato je bil, da povem, da obstaja "nekaj več". Pokazal sem tudi, da se z fenomenom homeopatije ukvarjajo tudi znanstveniki. Ne torej neznanstveni homeopati, ampak radovedni znanstveniki. Nekateri med njimi so bili na začetku skeptični ( glej skepticizem - moj prispevek) in preko eksperimentov prišli do preobrata v razmišljanju.

To bo za dva piva.>:D

drejc ::

Kaj je biopolje Manu?
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

gzibret ::

> Problem, kot sem že enkrat povedal, pri komunikaciji med nami je predvsem v tem, ker se naši modeli idej razlikujejo. Jaz namreč ne izključujem možnosti "etrske substance" ali "polje ničte točke". Zato tudi lažje sprejmem ideje, kot so biopolje, prenos informacij, subtilne energije ... ter jih lažje integriram v svoj model razlage resnice življenja.

Integrirati nekaj v svoj miselni model? Thomas je imel nekdaj en dober podpis: "It's pointless to have a mind so open that enybodhy can dumb a trash inside it."

Tele zadeve, ki jih ti naštevaš, so znanstveno nedokazane. Sodijo v polje špekulcij in zato zelo malo vredne. Kot bi jih objavil Direkt. Nekaj takega.....
Vse je za neki dobr!

snow ::

Ja se pridružujem drejcu in ponavljam moje vprašanje:

Kaj je biopolje in kako se meri? Merljivo kakopak mora biti, če homeopati vedo, da njihova 'zdravila' delujejo na to biopolje.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

antonija ::

Twice destilled water je za resne analize sledov v vodi ena navadna svinjarija, ali pa bolje receno odplake. Ce so ze hotli met "tapravo" vodo bi kupli eno flaso reagentne vode ali pa sli nekam kjer majo ionske izmenjevalce za ciscenje vode.

"Standardna kemijska reakcija" bi definiral kot vsaka sprememba snovi, če snov definiramo v smislu, da se lahko nahaja v obliki atomov, molekul in ionov
Uran in plutonij sta tudi v obliki atomov, pa po koncani jedrski reakciji (razpadu) dobimo nove atome. Kje je tu kemija?

Razredčena voda - zakaj sprašuješ?
Zakaj pa ne? Ce je voda topilo, potem se je redcit ne da sploh. Raztopine redcimo z topilom. Topila ne redcimo z topilom, ampak topilo lahko dodamo topilo (koncentracija topila bo pred in po dodatku maksimalna mozna -> nic redcenja/koncentriranja)

Neposredno kemijsko delovanje = standardna kemijska reakcija (iz snovi na snov, če definicija snovi ostane ista.) "Neposredno" v smislu iz snovi na snov in ne iz etra na snov.
Rabis najprej eter (ki ga nimas in ga ne znas dokazat) si pa se zmeri na spolzkem terenu.

"Dovolj energije". Trki med delci reaktantov lahko sprožijo kemijsko reakcijo
Ce smo natancni trkov sploh ni (razen v srednji soli pri kemiji). Ce bi dva delca prisla res tako skupaj da bi trcila, potem bi najverjetneje dobili kaksno jedrsko reakcijo. Pri kemijskih je dovolj da se delca priblizata na ustrezno razdaljo v ustrezni orientaciji in reakcija potece. Za "blizanje" pa potrebujemo energijo, ki ji recemo aktivacijska energija.
...rečemo aktivacijska energija. Ker pa v zelo razredčeni raztopini, kjer je po razredčitvi praktično ostalo samo topilo in posledično zato reaktantov topljenca ni več (o koncentraciji reaktantov topila zato ni mogoče govoriti, ker je na nuli), se kemijska reakcija (da ne rečem standardna kemijska reakcija) ne more zgoditi. Zakaj? Ker ni dovolj aktivacijske energije.
Koncentracija topila je v "raztopini" brez topljenca maskimalna (kar je dalec od nule). Recimo voda (ta prava voda, brez smeti) ima koncentracijo 55,555555556 mol/L (minus razpad na OH- in H3O+).
Razlog "zakaj ni dovolj energije" pa ne more biti v redcenju. Energijo za reakcije se najveckrat dovaja s segrevanjem, mikrovalovi, svetlobo (UV),....

Se mal dela (in branja) bo treba za pivo...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Manu ::

Integrirati nekaj v svoj miselni model? Thomas je imel nekdaj en dober podpis: "It's pointless to have a mind so open that enybodhy can dumb a trash inside it."


(glej moj prispevek v temi "skepticizem" in za boljše razumevanje, ko govorim o odprtosti razuma.)

Ravno če si skeptik bi moral imeti odprt razum, ker skeptik se ne zadovolji s slabo razlago resnice. In ker ni zadovoljen s slabo razlago resnice odpre svoj razum, da zazna resnico. Zazna jo s pomočjo intuitivnega racionalizma in jo dokazuje empirično.
Nasprotno pa se z razumsko zaprtostjo odrečeš evolutivnemu razvoju znanosti in edino kar lahko počneš je, da stagniraš v razumski samozadostnosti.

"Smeti" pa bolj prihajajo iz lastnega uma, kot od drugod. "Smet" je tudi to, da koncept resnice zamenjaš za resnico samo. Znebiš pa se jih z intuitivnim ločevanjem, med tem kar je od resnice in med tem, kar ni. Intuicija je način, kako si resnica utira pot v razum. Spoj resnice (ne kot koncepta, ampak take kot je) z racionalnim razumom pripelje do empirične izkušnje. In temu spoju rečemo zavest.

In ko veliki umi govorijo o nenadnih prebliskih, ki so jih imeli pri svojih odkritjih - to dokazuje mojo zgornjo teorijo.

(Definicija pojma resnice o kateri govorim je metafizična, nerazložljiva. Šele ko resnica pride do razuma, jo je mogoče reflektirati. Vendar to je potem samo refleksija resnice v razumu in ne ona sama. Razum lahko resnico samo reflektira, ne more pa postati ona. Naša komunikacija pa poteka preko besed jezika, ki je orodje razuma. In zato se definicije, pojmi, teorije in paradigme spreminjajo.)

Thomas ::

No, to je IMO že en tak random garbage.

Zakaj?

> ker skeptik se ne zadovolji s slabo razlago resnice

Kje je "uradna" razlaga bolezni slaba? Kje je homeopatska boljša?

Kolikor si uspel doslej prikazati ... nisi uspel povedati, da kjerkoli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Manu ::

Uran in plutonij sta tudi v obliki atomov, pa po koncani jedrski reakciji (razpadu) dobimo nove atome. Kje je tu kemija?

Kaj misliš je odgovor na to vprašanje?

Saj si sam odgovoril.

Ce bi dva delca prisla res tako skupaj da bi trcila, potem bi najverjetneje dobili kaksno jedrsko reakcijo. Pri kemijskih je dovolj da se delca priblizata na ustrezno razdaljo v ustrezni orientaciji in reakcija potece.

Če razlikuješ med jedrsko in kemijsko reakcijo, ne vem zakaj prvo vprašanje. Jedrska reakcija spada pod nuklearno fiziko in ne kemijo.

Razlog "zakaj ni dovolj energije" pa ne more biti v redcenju. Energijo za reakcije se najveckrat dovaja s segrevanjem, mikrovalovi, svetlobo (UV),....

Če torej zaradi redčenja v raztopini ni več topljenca seveda ne more potekat kemijska reakcija. Torej govora o energiji je odveč. Moja izjava: "Nizke koncentracije spremenijo fizikalno-kemijsko značilnost vode, vendar ne z standardno kemijsko reakcijo, zato ker je voda razredčena in tega ni sposobna, "saj nima dovolj energije za neposredno kemijsko delovanje"." ...ni bila dovolj natančna.


Ampak bistvo o čem govorimo je ta, da se v ekperimentu Elie kljub odsotnosti topljenca spremenijo fizikalno-kemijske lastnosti razredčene raztopine (kot bi bil topljenec dejansko prisoten) in so drugačne kot te iz kontrolnih raztopin. Če praviš, da se spremembe v razredčenih raztopinah dogajajo zaradi nečistoč, potem bi se morale tudi v kontrolnih raztopinah. Pa se niso. Čudno ne.

Seveda da je čudno, ker se rezultati ne ujemajo z današnjo paradigmo. Pa ne gre samo za ta eksperiment, ampak za mnogo drugih, kakor na področju homeopatije, tako izven nje.

Najbolj zanimiv pa je odziv tistih, ki so močno pod sedanjo paradigmo. Izjave v stilu: "BS", "totalen nonsens", "kot bi jih objavil Direkt", in temu podobno.

"Naša obsodba zdaj ni več: to in to je nesmiselno, ampak: to in to je odveč znotraj neke teorije. ... To ni odvisno od tega, ali so postulati zelo eksaktni ali neeksaktni. Eksaktnost je stvar razvojne stopnje v historičnem razvoju znanosti in od znanosti v zgodnji fazi naj ne bi zahtevali, da je čisto eksaktna. ... Zdi se historično in psihološko nujno, da gre razvoj znanosti najprej skozi te zgodnje faze metafizike, preden mišljenje v resnici doseže sistematično znanstveno formo.
Naš odnos do metafizike ali dvomljivih znanstvenih teorij je danes bolj liberalen, bolj strpen kot prej. Mislim, da je zelo pomembno, da imamo tak toleranten odnos, da bi razumeli tudi zgodnje faze znanosti, da si jih ne bi odrezali s prezgodnjo kritiko."
(Carnap)

Tukaj pa je odziv manj liberalen, razen posameznikov kot podbevna na primer. Smo na pragu zamenjave paradigme - hitrost zamenjave je odvisna od odziva kritične mase znanstvenikov in pozneje človeštva.

gzibret ::

> Ravno če si skeptik bi moral imeti odprt razum, ker skeptik se ne zadovolji s slabo razlago resnice. In ker ni zadovoljen s slabo razlago resnice odpre svoj razum, da zazna resnico. Zazna jo s pomočjo intuitivnega racionalizma in jo dokazuje empirično.

Dokler razlaga "resnice" uspe razložiti vse znane pojave in opazovanja, potem je ta razlaga dobra. Ni potrebe za drugo razlago, tudi, če je ta prva neintuitativna. No, čeprav se pa strinjam, da je zelo velikokrat opazovanje nenatančno in netočno. Je treba potem najti neko mejo, kdaj teorija še ustreza opazovanjem ter kdaj obstaja neki nepoznan ali še neodkrit fenomen, ki smo ga prej "tlačili" v mersko napako.

Pa glede paradigme - treba je tudi ločit stvari, ki so plod splošnih družbenih mitov in legend (norm) in stvari, ki jih dosežeš s svojim raciom. Skušam biti čim manj pod vplivom prvega in čim bolj pod vplivom drugega. Čeprav je mnogokra to težko.
Vse je za neki dobr!

Manu ::

Ker vidim, da iz člankov kopirate samo tiste citate, ki so vam všeč, torej tiste, ki naj bi nasprotovale homeopatiji, podajam nekaj citatov (v skladu z zakonom ravnotežja), ki homeopatijo utemeljujejo in nakazujejo na njeno vrednost.

Citati so iz članka:
Walach H., Jonas W.B., Ives J., Van Wijk R., Weingãrtner O. 2005. Research On Homeopathy: State of the art. The Journal of Alternative and Complementary Medicine, 11(5): 813–829


(predsodki o homeopatiji kažejo na slab madež "sodobne znanosti")
- As a result of the bias in the scientific community against homeopathy, it is easier to publish negative results in the peer-reviewed literature than positive ones. The latter are scrutinized more closely for methodological shortcomings than studies with the expected negative outcome, a prominent example being the recently published meta-analysis by Shang and colleagues the reporting of which is unacceptably bad and yet it passed peer-review. Thus, reviews based on the peer-reviewed literature are likely to underestimate the effect and those outside of this literature are likely to overestimate the effect. Moreover, some evidence has been produced that effect-size between placebo and homeopathy groups decreases, as methodological rigor increases across studies, a finding reported in conventional clinical research also.

(na žalost, ampak homeopatija ima dobre rezultate)
- The goal is to document effects in clinical practice broadly. Where such studies are being done, sizeable and stable clinical effects on homeopathy are reported. Roughly 70% of all patients using homeopathy report they are considerably improved after treatment, and these effects remain stable during follow-up periods of 2–5 years.

- There is even a comprehensive review of all clinical studies ever conducted, including early studies published in German. This review concluded that homeopathy is clinically effective.

- The use of a homeopathic preparation to treat postoperative ileus, for instance, has been shown to be superior to placebo.

- Isopathic preparations for the treatment of atopic conditions with an allergic basis have been shown to be more effective than placebo and a meta-analysis was positive also.

- Homeopathic therapy has been shown to be useful in childhood diarrhea. A definite study building on a pilot showed clear effects.

(homeopatija deluje na drugačen način, kot standardni način zdravljenja)
- Viewed together, the clinical research on homeopathy compared to placebo is not much different from conventional medicine research where approximately the same proportion of studies are positive and negative. Once unpublished studies are retrieved from drug-licensing agencies, well-supported substances, such as selective serotonin reuptake inhibitors for depression, show diminishing effects. But overall, effect sizes are still statistically robust, even if diminished. This same result cannot be claimed for homeopathy, except in a few clearly delineated areas.
The situation is different for studies on homeopathic substances compared to active controls or standard treatment. There are considerably fewer studies in this field. But, when taken together, it seems to be much easier to prove equivalence to standard treatments than superiority over placebo. This is certainly a paradox, for standard treatments are supposed to be superior to placebo, and this is the reason they are standard in the first place. Jonas and colleagues did a systematic review (SR) of the homeopathic literature using an established process taken from the behavioral medicine literature that avoided the bias toward drug studies produced by most medical SR approaches. This review allowed for calculation of a “valence effect” (a measure of confidence in reported effects) of homeopathic compared to conventional treatment or placebo comparison groups. The researchers found that homeopathy produced more favorable effects when compared to conventional treatments than compared to placebo studies. Thus, the system of homeopathy may be more beneficial in actual practice than when studying the isolated remedies themselves.

(homeopatija deluje na drugačen način, kot standardni način zdravljenja)
- In summary, there is an efficacy/effectiveness paradox (similar to that found in several other areas of complementary medicine research) with very weak evidence that homeopathy is different from placebo but yet there is documented usefulness in general practice: We have a therapy that is useful when applied in open practice and produces substantial effects, even in patients with chronic diseases. But, according to controlled studies, it is difficult to show that homeopathy is different from placebo. This leads to the conclusion that, before clinical homeopathy research can proceed with success, it needs a viable theory.

(ena od teorij, in po moji oceni, blizu resnici - in (zato) način, kako pravilno dokazovati homeopatijo)
- Theoretical models - nonlocal models. Generally speaking, the starting point for these theories is the observation that, in quantum mechanics, so-called nonlocal correlations in well defined quantum systems are operative. While these decay through interaction with the environment, it might be the case that under similar, isomorphic conditions nonlocal correlations are established in analogy to holistic quantum correlations. A theoretical framework exists that predicts such nonlocal correlations and some efforts have been made to apply such a scenario to homeopathy. While some observations speak in favor of such models, direct experimental evidence for the existence of nonlocal correlations outside the realm of quantum mechanics is still wanted.
These models have a common consequence: If homeopathic effects are the result of nonlocal correlations, by definition, they cannot be distilled out as causal signals, like in drug therapy. Attempts at strict and direct replication, are doomed to failure. This has to do with a rather technical argument that prohibits the use of nonlocal correlations as direct signals. (Otherwise, time-reversal paradoxes could be created that contradict special relativity.) As long as the original context is not disturbed and no signal can be distilled out of a setup using such correlations, they could be a very elegant way of coordinating behavior.
The practical consequence of this theory is that clinical research is best conducted by not disturbing the normal clinical practice through experimental interventions such as blinding and randomization and that the placebo-controlled trial is probably a suboptimal method of testing, not only for homeopathy but also for conventional pharmacology. A serious problem with the nonlocal model is that it may not be directly testable in the clinical setting and so cannot be proven as an explanation for homeopathy. Only indirect experimentation is a potential avenue to prove it and this has yet to be established.

(homeopatija ima svojo vrednost)
- Our health system has become more effective for treating acute diseases. The downside of it is that chronic diseases have moved into the foreground of health care. Even if future medical interventions will be able to solve these problems, it is questionable whether our societies will be able to afford these treatments. In this situation, homeopathy might be an attractive alternative, since it is a minimal intervention with no known and documented side-effects, capitalizing on the individual organism’s capacity to self-heal. Focused conventional intervention, when applied in the complex networks of living organisms, is bound to produce an array of unwanted effects. Thus, the homeopathic strategy may also be helpful for reducing adverse effects from treatment.

(več znanstvenih člankov berem o homeopatiji, tem bolj prihajam do zaključka, kot avtorji tega članka)
- We believe that Hahnemann’s discovery is still worthwhile in the twenty-first century.



Biopolje še pride, ko dobim odgovor.

Thomas ::

> Smo na pragu zamenjave paradigme - hitrost zamenjave je odvisna od odziva kritične mase znanstvenikov in pozneje človeštva.

"Nova paradigma" utegne iti v katerokoli smer. Da bi lahko šla v homeopatsko, niste dali ENEGA resnega argumenta. Prežvečeno 100 krat in večkrat, pa brez učinka. Zato je "šiftanje paradigme" ravno tja še bolj neverjetno. Isto kot alkimistični kamen nevidnosti. Čeprav ga je iskal tudi Newton, je zadeva povsem ... homeopatska. Ni upanja ne za alkimijo in ne za homeopatijo. Pa bi se zgodil še tak "paradigmatski premik".

IMO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Manu ::

Dokler razlaga "resnice" uspe razložiti vse znane pojave in opazovanja, potem je ta razlaga dobra.

Seveda. Ampak trenutne teorije ne znajo razložiti fenomene npr. homeopatije. Zato niso dovolj dobre. Do zdaj so nam ustrezale, ampak ne več.

gzibret ::

> Ker vidim, da iz člankov kopirate samo tiste citate, ki so vam všeč, torej tiste, ki naj bi nasprotovale homeopatiji, podajam nekaj citatov (v skladu z zakonom ravnotežja), ki homeopatijo utemeljujejo in nakazujejo na njeno vrednost.

Ah ne, kopiramo citate iz člankov, ki jih najdemo. Iz tistih, ki jih ne najdemo, težko kopiramo.

PS - reviha Homeopaty ni verodostojen link. Tudi The Journal of Alternative and Complementary Medicine ni glih. To je isto, kot bi povprašal trgovca, ali je njegova roba zanič ali pa zdravju škodljiva. Itak, da bo rekel, da je njegova roba najboljša in da izdelek ni zdravju škodljiv. Sej, kak trgovec bi pa bil, če bi pljuval po lastni robi.
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

> Ampak trenutne teorije ne znajo razložiti fenomene npr. homeopatije.

Jaz fenomena homeopatije še nisem videl. Razen, da se je en kolega odvajal od čikov (jedel je neke bele sladke kroglice), ampak homeopatski pripravek ni nič pomagal. Veselo je kadil dalje.

Zato tudi ni treba spreminjati (moje) teorije. Mojih opazovanj s stališča homeopatije je bistveno premalo za kaj takega.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

> Ampak trenutne teorije ne znajo razložiti fenomene npr. homeopatije. Zato niso dovolj dobre.

Trenutno "uradna" medicina to zelo lepo raloži. Mau na dewa, mau je pa placebota.

Tako tudi bržkone je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

snow ::

Manu pa recimo, da je tisto od Elie res (čeprav obstajajo pomisleki, amapk nimam sedaj časa, da bi zopet šel brat vsa moja vprašanja glede članka in članek), pa me zanima kakšno vezo ima to z homeopatskim zdravljenjem?

A ni bilo rečeno, da ima zadeva vpliv na eno človeško biopolje, ne pa na pH pa prevodnost in ostale fizikalno kemijske parametre vode? Kakšna študija je bila narejena, da homeopatski pripravek dela/ne dela preko teh mehanizmov v človeškem telesu? Kakšna je in vitro in vivo korelacija?

Kak merimo biopolje??
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

drejc ::

Kak merimo biopolje??


Pomoje se primeš za un ampermeter ko Tom Kruz, k je scientolog. :D

Al pa da se slikaš z "magično" kiriloanovo kamero. :D

Komi čakam na odgovor kaj je biopolje, ker me zdej pa že res firbca. 0:)
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Manu ::

Ah ne, kopiramo citate iz člankov, ki jih najdemo. Iz tistih, ki jih ne najdemo, težko kopiramo.

Kot sem obljubil bom poiskal vse članke, ki sem jih navedel in njihove povezave objavil.

A ni bilo rečeno, da ima zadeva vpliv na eno človeško biopolje, ne pa na pH pa prevodnost in ostale fizikalno kemijske parametre vode? Kakšna študija je bila narejena, da homeopatski pripravek dela/ne dela preko teh mehanizmov v človeškem telesu? Kakšna je in vitro in vivo korelacija?

Zadeva vpliva na subtilno polje vode in biopolje človeka (subtilno polje pri živih organizmih imenujemo biopolje). Torej oboje. Homeopatija je samo eden od načinov, kako lahko vplivaš na biopolje človeka. To ni edini način. V vsako snov se lahko vtisne informacija, ampak le ko je v tekoči obliki. Verjetno obstajajo še drugi načini.

Da bi lahko šla v homeopatsko, niste dali ENEGA resnega argumenta.

Resen argument je ta, da homeopatija deluje na kvantni ravni.

Trenutno "uradna" medicina to zelo lepo raloži. Mau na dewa, mau je pa placebota.

No, pa mi razloži, kako uradna medicina razlaga placebo efekt, glede na to, da je dokumentiran in zato empirično dejstvo?

Manu ::

In še obljubljeno o BIOPOLJU.

Camalotz ::

Drejc je v zvezi z biopoljem omenil Kirlianovo kamero. Kaj to sploh snema? 8-O

gzibret ::

Mislim, da kirlianova kamera snema električno polje. Tebe priklopijo na elektrodo, recimo na +100V in gledajo, kakšna je gostota el. polja okoli tebe. Bolj si prevoden, večje je polje in bolj intenzivne barve imaš. No, nekaj takega, govorim pa bolj na pamet.
Vse je za neki dobr!

drejc ::

Tale z biopoljem je nekak ekvivalent "mojega" marspolja. Lahko namreč trdim da za takšno organiziranost materije v planete potrebuješ še neke nemasne delce, yada yada...

Se prav oboje je vredno tm okoli 0.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

snow ::

Če se razvijajo šele metode, kako to merit... kako potem lahko trdijo, da pa homeopatske zadeve delujejo preko tega?

Daj mi par SCI člankov o biopolju.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Manu ::

Če se razvijajo šele metode, kako to merit... kako potem lahko trdijo, da pa homeopatske zadeve delujejo preko tega?

Grem stavit, da članka o biopolju nisi dobro prebral. Razumem kaj hočeš vprašat, ampak gre za raziskovalno dejavnost. Saj nič ne trdijo, domnevajo, na podlagi raziskav.

Prosim, če vas zanima si dobro preberite tako, da boste razumeli kar je napisano. Ne brat površno. Če vas pa ne zanima, potem nima smisla se o tem pogovarjat.


(ni mišljeno na posameznika, ampak na splošno)
Vaš odnos do znanstvene raziskovalne dejavnosti je katastrofalen. Dejstvo je, da so "in vitro" ter "in vivo" ekperimenti pokazali pozitivno delovanje homeopatije. Zakaj? To zanima raziskovalne znanstvenike. Zato raziskujejo to področje na vse mogoče načine. Od spomina vode do biopolja. To delajo, ker so študirali določene znanstvene panoge in jih znanost zanima. Zaljubljeni so v znanost in njihova tendenca je razumevanje. Želijo razumeti vse, kar se dogaja na tem planetu in vesolju. Želijo vse razložiti, klasificirati, nova odkritja ali teorije poimenovati za lažje komuniciranje z drugimi znanstveniki. Izmeriti kar se še izmeriti ne da. Razložiti, kar so do sedaj ugotovili. Svoja odkritja podeliti z vami. Če se jim kje zalomi in ni rezultatov se preusmerijo na kaj drugega, če pa so rezultati pozitivni in vzpodbudni potem dobijo še več zagona in raziskujejo naprej z navdušenjem. Tam, kjer ni poti ustvarijo pot. To so raziskovalci, ljudje z ljubeznijo do znanosti.
Udarjat po njih zato, ker nekomu homeopatija ni všeč (brez kakršnihkoli argumentov). Z posmehovanjem. Z mentalnim nacizmom. Tak odnos, do raziskovalne dejavnosti, do tistih, ki poskušajo razumeti, kar se razumeti še ne da in s tem ustvarjajo novo pot; tak odnos preprosto ne razumem.
Prosim, malo spoštovanja do raziskovalcev, ki se trudijo.

Najslabše je prenehati se spraševati, je rekel Einstein.


Ali mi lahko nekdo odgovori:
Kako lahko uradna znanost priznava placebo efekt (ker je empirično dejstvo), nima pa nikakršne racionalne razlage zanj? Nekaj je omenjal antonija, da se da placebo ponovit z hipnozo. Ampak nihče pa mi ni razložil, kaj je placebo? Če uradna znanost nekaj poimenuje, potem ima verjetno za to tudi razlago. Kaj je placebo in kako deluje? Se ga da izmerit? Ne? Kako pa, da placebo uporabljajo pri uvajanju novih zdravil, če se pa sploh ne ve, kako deluje in zakaj?

Luka Percic ::

"Se ga da izmerit? Ne?"

Da se.
Eni skupini ki se slabo počuti daš placebo in jim rečeš da je to zdravilo, drugi pa poveš da je to placebo.
Pa gledaš.

snow ::

Sej ravno v tem je problem. Zadeva, ki je še v raziskovalni fazi se uporablja v zdravstvene namene!?

Klasična zdravila se preizkuša okoli 10 let in na preko 1000 ljudeh (dvojno placebo kontrolirano se ve). In potem ko se vsa ta blazna dokumentacija pregleda (jo je v rangu za en tovornjak), gre lahko zdravilo na trg.

placebo

Skratka, uradna znanost ne zdravi s placebom, ampak se vsa zdravila testiranjo na signifikantno različno delovanje od placeba! V tisočih primerih.

Sicer pa si pojdi brat na sciencedirect.com o placebu:

Placebo: 22139 Articles Found

Za referenco ti pokažem, koliko sta raziskana homeopatija in biopolje.
Homeopathy: 534 Articles Found
Biofield: 3 Articles Found


Skratka, daš klinične študije čez potem pa lahko nekaj okol prodajaš in govoriš, da je zdravilo.


Skratka učinkovitost in varnost homeopatskih zdravil je pod vprašajem (ni kliničnih študij). Me pa zanima kako se zagotavlja kakovost homeopatskih izdelkov. Kako lahko uporabnik homeopatskega zdravila preveri, da je res dobil pravo homeopatsko zdravilo. Kako se prepričaš, da v procesu izdelave ni prišlo do zamenjave? Da je bilo res narejeno ustrezno število redčenj? Kdo prevzema odgovornost za zdravila?


Bistvo znanstvenega dela je skeptičnost, skeptično do novih ugotovitev, rezultatov, posebno pa do novih teorij, sploh pa do nove fizike, kar vplih enih novih polj, ki delujejo na EM definitivno je.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: snow ()

antonija ::

Kako lahko uradna znanost priznava placebo efekt (ker je empirično dejstvo), nima pa nikakršne racionalne razlage zanj? Nekaj je omenjal antonija, da se da placebo ponovit z hipnozo. Ampak nihče pa mi ni razložil, kaj je placebo? Če uradna znanost nekaj poimenuje, potem ima verjetno za to tudi razlago. Kaj je placebo in kako deluje? Se ga da izmerit? Ne? Kako pa, da placebo uporabljajo pri uvajanju novih zdravil, če se pa sploh ne ve, kako deluje in zakaj?

Ne da se ponovit placeba s hipnozo; Placebo ni nic drugega kot avtosugestija na delu. Tako kot sem jaz prejsnji mesec bil popolnoma zdrav z 39 vrocine vsak vecer (pac preprical sem se da nisem bolan, ker nisem imel casa zboleti).
Hipnoza je uporabna za studijo placeba; pri hipnozi se "izlopi" logicni filter, torej sprejmemo vsako neumnost ki nam pride do cutil (obnasamo se kot zivali, na ukaz na srbi dolocen predel, obcutimo vrocino, mraz,....). Tako lahko simuliramo placebo, ampak velikokrat v prevelikem obsegu (pac pod hipnozo se da prakticno vsako bolecino iznicit,...).

Se malo statistike o clankih: Na PubMed z iskanjem po tezavru MeSH dobimo naslednje rezultate:
#2 Search "homeopathy"[MeSH Terms] 02:28:13 2812
#1 Search "placebos"[MeSH Terms] 02:27:57 25321
Deskriptorja "biofield" ni v tezavru MeSH.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
««
9 / 17
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Znanstveno priznan Zdenko Domančić (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Loža
40295590 (83357) mlamat
»

Homeopatska zdravila v Sloveniji (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
14740862 (38047) alphasaphir
»

Placebo učinek deluje tudi, če zanj vemo (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
10816179 (13909) ParanoiD
»

Cepljenje (otrok) - prikrita resnica ?! (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
8911149 (9289) Maria
»

HORIZON

Oddelek: Znanost in tehnologija
102493 (2010) snow

Več podobnih tem