Prijavi se z GoogleID

» »

Hrana za Homo Sapiensa

Hrana za Homo Sapiensa

strani: 1 2 3 4

Nico ::

Naravna hrana ljudi je večinoma zelenjava, sadje z vsake toliko nekaj mesa. Vendar najpomembnejši faktor pri hrani je KOLIČINA. In kako je razporejena.
Everybody banana on your head!

Gaby ::

Kst

Tule si preberi, kaj meni nek zdravnik..
http://www.zdravniski-nasveti.net/?foru...

Nico

Lepo povedano. Se strinjam. Vazna je kombinacija, pestrost. Meso pa samo kot dodatek.

:D

BigWhale ::

To Kst:

> Hmm...150 let nazaj je bla življenjska doba ene 30 let krajša
> kot zdaj in ljudje so umirali zaradi gripe. Verjetno ne samo
> zaradi mesa, ampak tolk fajn pa ni blo vse.


Res je, ni bilo zaradi mesa.. Predvsem zaradi zdravil, antibiotikov, etc, etc...

> V TV sem gledal par oddaj kjer so govorili da človek samo z
> zelenjavo ne dobi vseh potrebnih snovi. Kako je s tem. Je to
> res ? Vem da so v soji določene beljakovine, ampak nekaj
> potrebnih pa ni v nobeni zelenjavi.

Ce jes mleko in jajca, dobis vse snovi v telo ki jih rabis. Ce tega ne jes, je dobro nadomestiti vitamin B12 s kakimi izvlecki iz spiroline (alge).

Seveda mora biti hrana uravnovesena in pravilno razporejena, ce jes samo pohan sir potem to nekako ni fajn... ;> Kar dandanes veliko 'vegetariancev' pocne.

> Tole nabiralništvo mi je tut mal sumljivo. Zakaj niso ljudje
> pobijali živali že od začetka. Verjetno zato ker še niso
> imeli potrebnega orodja in znanja. Ko so naredili kopija in > se naučili ubijati mamute so jih tudi jedli ker so bli
> očitno boljša hrana kot koreninice, drugače bi še naprej
> ostali vegetarjanci.

Tale link si preberi..

http://www.naturalhub.com/opinion_right...

Jaz nikjer nisem trdil, da smo bili vegetarijanci... :) In nikjer ne trdim, da bi morali biti... :)



--
BigW!

Thomas ::

> Ce jes mleko in jajca

Kam s teleti, ki so, če je mleko. Naj jih zakoljemo?

Kam s kurami, ko nehajo nesti jajca? Naj jih zakoljemo?

Pojemo?

--------------

Da se razumemo. Meni se ne zdi fino, da ubijamo živali. Niti da se živali ubijajo med sabo.

Pravim samo, da takile polovični ukrepi, so toliko kot nič.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Nico ::

Kot naprimer, Nico?

Že samo to, da se živali pobijajo med sabo.
Pa naprimer kje ti sploh najdeš take izjave "zelenih" (katere imajo neko težo, učinek)? Meni se zdi da si jih kar sam izmisliš.
Kot pravi Dexter; it's a dangerous world out there.:)

Sem mnenja, da že če imamo hrane dovolj, naj jo koristno izrabljamo. Vendar jo ne, in to se pozna vsepovsod.
Everybody banana on your head!

Thomas ::

Nico

>> Kot naprimer, Nico?

> Že samo to, da se živali pobijajo med sabo.


RTMFLOJTM!

A ti boš reku, da živali se med sabo ne pobijajo?!!


>:D :)) :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kopernik ::

Še vedno ni noben odgovoril, zakaj je ubijanje ene vrste
življenja (soja, solata - rastlinstvo), bolj sporno kot ubijanje
druge vrste življenja (živalstvo). Ampak pazi, tukaj se moraš
oddaljiti od dejstva, da ljudje nismo rastline. Torej, pozabi
na moralo. Odgovor hočem iz vidika prehranjevanja.

lp

Jst ::

Jaz sem izključno mesojedec. Ne jem zelenjave, razen krompirja. Sovražim zelenjavo! Če bi imel možnost, bi meso jedel za zajtrk, za kosilo in za večerjo. Pa naj mi kdo reče da to ni zdravo, I don't care. Live fast, die young.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

BigWhale ::

Banzai!

> Še vedno ni noben odgovoril, zakaj je ubijanje ene vrste
> življenja (soja, solata - rastlinstvo), bolj sporno kot
> ubijanje druge vrste življenja (živalstvo). Ampak pazi, tukaj
> se moraš oddaljiti od dejstva, da ljudje nismo rastline.
> Torej, pozabi na moralo. Odgovor hočem iz vidika
> prehranjevanja.

Iz vidika prehranjevanja je cisto vseeno ali konumiras kravje, kurje, prasicje ali clovesko meso. Pusti moralo.

:)

Ce odmislis moralo in vse skupaj, se nimas o cem pogovarjat. Se ti ne zdi?

Iz vidika samega prehranjevanja sploh ni pomembno a ubijas ali ne... :) Se manj pa katero vrsto... Kaj bi sploh rad, da ti nekdo pove?

A ti ni jasno, da nekateri tukaj govorimo, da pojemo prevec mesa, da v svojem bistvu nismo izkljucno mesojedci in da bi bilo dobro, da gledamo na to kaj jemo?

To so v bistvu le redki dojeli... Vsi ostali pa se vedno eno in isto gonijo...

Naj mi nekdo dokaze, da je clovek mesojedec, da je bil mesojedec in da ne pojemo prevec mesa, da smo ustvarjeni za prebavo mesa...

----

To Jst:

Saj ti nihce tega ne brani? ;> Die Young? Eh, pejdi se zaletet v kandelaber... :P


--
BigW!

kopernik ::

bigwhale:
>Kaj bi sploh rad, da ti nekdo pove?

zakaj ga grickanje solate ne moti?

pl

iration ::

Whale: "Seveda dolocene vrste se iztrebljajo in izginjajo. Potem je pa prisel clovek in zacel 'pocat' vmes in stvari voditi po svoje, pa je nastal ta smorn. Ki je sedaj v bistvu neobvladljiv."

Kakšen šmorn točno? In predvsem, kaj je sedaj neobvladljivo?
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

BigWhale ::

> >Kaj bi sploh rad, da ti nekdo pove?

> zakaj ga grickanje solate ne moti?

Hm, solata se ne zaveda sama sebe, krava pa se.

Mogoce zato. Mene osebno ne moti niti tvoj kanibalizem, ce ti je vsec, vsaj dokler ne bos zacel grickati mene. ;>

Mene tudi ne moti, da ti jes meso, saj ga jaz tudi. Jaz sem samo mnenja, da pojemo prevec mesa. Razlozil sem zakaj, v fizioloskem smislu, anatomija cloveka, nato se v mentalnem smislu, socutje do drugih zivih bitij, post-al sem tudi en link kjer je opisana zgodovina in evolucija cloveskega prehranjevanja.

Tebe pa se vedno zanimajo popolne traparije in tudi razmislis ne o vsem tem kar sem povedal, kaj sele, da bi se mogoce vprasal ce imam vsaj malo prav?


--
BigW!

BigWhale ::

To infect:

> Kakšen šmorn točno? In predvsem, kaj je sedaj neobvladljivo?

*sigh*

If you'd be told to comb the desert, would you comb it?

Smorn, je tisto rusenje naravnega ravnovesja, ki je obstajalo preden je zacel clovek 'pocat' po vsem skupaj. Kot sem ze povedal, dolocene vrste so se med sabo pobijale in se iztrebljale in tudi iztrebile. Clovek jih je pa zacel pobijat iz ne cisto znanih razlogov, sport (ali kaj jaz vem), sedaj pa spet 'poca' in poizkusa popravit stvari, ki jih je zasral prej, tudi z 'ozivljanjem' nekaterih vrst, kar je spet narobe...


--
BigW!

iration ::

Naravno ravnovesje si ti razlagaš tako, da živali in narava ubijajo druge živali, človek pa seveda ne sme pri tem imeti nič, ker itak, če že ima kaj pri tem, ima samo zaradi športa (apparently). Se ti že kaj svita, kje imaš luknjo v svoji razlagi ravnovesja?
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

kopernik ::

@BigWhale:
>Hm, solata se ne zaveda sama sebe, krava pa se.
a res?

>Mogoce zato. Mene osebno ne moti niti tvoj kanibalizem, ce ti je vsec, vsaj dokler ne bos zacel grickati mene. ;>
>Mene tudi ne moti, da ti jes meso, saj ga jaz tudi.

ne podtikaj mi stvari, ki jih ne poznaš. Pravzaprav pojem malo mesa, zelo malo. :)
Zrezke mogoče 1x na 14 dni, malo večkrat pa kako salamo v sendviču.

>Jaz sem samo mnenja, da pojemo prevec mesa. Razlozil sem zakaj, v fizioloskem smislu, anatomija cloveka, nato se v mentalnem smislu, >socutje do drugih zivih bitij, post-al sem tudi en link kjer je opisana zgodovina in evolucija cloveskega prehranjevanja.

ne vem zakaj mi to razlagas. Mene ne moti tvoje stališče do mesojedcev,
količine požrtega mesa, ipd. Mene moti, da nekateri delajo razliko med živimi bitji.
Saj razlika je. Velika. Toda, če imaš sočutje, ga imej do vsega živega. Ali pa molči.

>Tebe pa se vedno zanimajo popolne traparije in tudi razmislis ne o vsem tem kar sem povedal, kaj sele, da bi se mogoce vprasal ce imam >vsaj malo prav?

se opravičujem, ker sem užalil tvojo inteligenco. Naslednjič moje traparije ignoriraj.

lp

Nico ::

A ti boš reku, da živali se med sabo ne pobijajo?!!

Thomas: Živali se med sabo pobijajo, a ti bi potencialne žrtve raje humano pobil kot, da bi jih mučile zverine. Pa mimogrede bi še kak zrezek pocvrl.

Thomas, ti ne veš kaj je za žival trpljenje. Trpljenje je neizpolnitev želja oz. nagonov.
Npr. sem kakšen krat gledal pasje borbe, pa videl da psi sploh ne trpijo nevemkoliko. Prav slabo pa sem ostal ko sem večkrat videl nekega domačega psa zaprtega v 2x2m prostora, s tistim topim pogledom v tla.
Everybody banana on your head!

BigWhale ::

Banzai!

Combing the desert aren't we?

> Naravno ravnovesje si ti razlagaš tako, da živali in narava
> ubijajo druge živali, človek pa seveda ne sme pri tem imeti
> nič, ker itak, če že ima kaj pri tem, ima samo zaradi športa
> (apparently). Se ti že kaj svita, kje imaš luknjo v svoji
> razlagi ravnovesja?

Go read again and re-read... And again and again and again... Dokler ne bos mogoce dojel kaj sem napisal... in kaj bi rad povedal, ker do sedaj ti tega se ni uspelo.

Naravno ravnovesje je nekaj, ce pa nekdo pobije in iztrebi VSE Tasmanijske tigre, zato ker so naredili nekaj skode, pa to ni vec naravno ravnovesje. Ker je tam nekje na dolenjskem en medved zaklal dve ovci, bomo pa zdaj kar VSE medvede iztrebli, ki zivijo v Sloveniji? Cisto vse, do zadnjega? No tistega v zivalskem vrtu bomo pustili... Naj mu bo... ampak samo takrat dokler ne bo zaklal tiste lisice, ki zivi z njim...

Se vedno trdis, da je to tudi naravno ravnovesje?

O luknjah pa raje ne bi, ker me bojo spet zmoderirali... :P

--
BigW!

BigWhale ::

> ne vem zakaj mi to razlagas. Mene ne moti tvoje stališče do
> mesojedcev, količine požrtega mesa, ipd. Mene moti, da
> nekateri delajo razliko med živimi bitji.

Kaj tocno te pri mojem staliscu moti? Mnenja sem, da ljudje pojemo prevec mesa, kot bi ga sicer morali. In to mnenje zagovarjam. To te moti?

In tistih, ki to pocnejo ne preziram in ne obsojam. Velika vecina tistih, ki pa misli, da nimam prav, pa mi niti ne pusti do mojega mnenja... :)

Razlik med zivimi bitji pa ne delam. Vcasih se sprasujem ali je prav, da sem spestal komarja, ki me je picil. Saj se je hotel samo nahraniti in preziveti, potem se pa spomnim, da ima ta komar se milijardo kolegov... :/

> Saj razlika je. Velika. Toda, če imaš sočutje, ga imej do
> vsega živega. Ali pa molči.

Ce pojem en zrezek, se ne pomeni, da nimam socutja. To je nekako tako kot ce bi mi rekel, da glede na to da sem Linux user in v sluzbi se vedno uporabljam pretezno Windowse, nimam pravice govoriti, da je Linux boljsi od Win... Bleeh...

S prezivetjem ni nic narobe, z odvecnim pobijanjem pa je... :)

> se opravičujem, ker sem užalil tvojo inteligenco. Naslednjič
> moje traparije ignoriraj.

Bleeh, do not self pity yourself, it will not help. :P


--
BigW!

iration ::

Whale, s svojo taktiko (napad je najboljša obramba) bolj dokazuješ, da si brez argumentov. Mene namreč še vedno zanima, zakaj je v redu, če je npr koza žrtev volka, ni pa v redu, če je žrtev človeka. Aja, že vem, moral bi "Go read again and re-read... And again and again and again..." Ampak mene to še vedno zanima.
Pa kaj ti nekaj vmešavaš naše medvede mi tudi ni jasno; je kdo od nas rekel, da jih želimo vse mrtve?

Nepravico ljudi do mesa dokazuješ z Tasmanijskimi tigri in dolenjskimi medvedi ... :\
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

Vegi ::

je to hrana za človeka ?

link

iration ::

je to hrana za človeka ?

Seveda je. Glede na črevesje in zobovje je.

Kruta resničnost, a?
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

kopernik ::

@BigWhale:
za kita imaš neverjetno agresivno pozo. A sem ti kaj naredil? Argumentiraj
tako kot je treba. Razni komentarji, vzdihovanje, žaljenje, itd... ne pomagajo.
Glede na samooklicano zaščitništvo do živali se ti in Gaby (pa še kdo morda)
poslužujete nenavadno nizkih udarcev.

>Mnenja sem, da ljudje pojemo prevec mesa, kot bi ga sicer morali. In to mnenje zagovarjam. To te moti?

Tvoje mnenje me ne moti. Moti me le to, da je nekonsistentno. Če bi ljudje
pojedli npr. 50% mesa manj, bi še vedno na miljone živali umiralo
na način, kot je prikazan na tistemu videu, ki ga tako veselo linkate.

>Vcasih se sprasujem ali je prav, da sem spestal komarja, ki me je picil. Saj se je hotel samo nahraniti in preziveti, potem se pa spomnim, da ima ta komar se milijardo kolegov... :/

evo, s to izjavo le potrjuješ, kar sem napisal nekaj vrstic višje.

>S prezivetjem ni nic narobe, z odvecnim pobijanjem pa je... :)

Kaj je zate odvečno pobijanje? mesna industrija? divji lov? Koliko ljudi
bi moralo nehati jesti meso, da po tvojem mnenju ne bi več odvečno
pobivali živali (10%/50%/vsi)?

>Bleeh, do not self pity yourself, it will not help. :P

hm..samozadostnost in aroganca pa bo?

lp

Vegi ::

Seveda je. Glede na črevesje in zobovje je.

Brez besed

Thomas ::

Lahko si brez besed - biološka realnost je pa biološka realnost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

> Whale, s svojo taktiko (napad je najboljša obramba) bolj
> dokazuješ, da si brez argumentov. Mene namreč še vedno zanima,
> zakaj je v redu, če je npr koza žrtev volka, ni pa v redu, če
> je žrtev človeka. Aja, že vem, moral bi "Go read again and
> re-read... And again and again and again..." Ampak mene to še
> vedno zanima.

Ok, v redu. Saj razumem, da clovek nekaj spregleda ampak, da to spregleda desetkrat mi je pa ze zagonetno... Ampak bom povedal se enkrat... Samo zate...

Nic nimam proti temu, da se je meso (kolikokrat sem povedal, da ga tudi jaz jem?) ampak ljudje pri tem pretiravamo, ker ga pojemo vec kot bi ga bilo treba...


> Pa kaj ti nekaj vmešavaš naše medvede mi tudi ni jasno; je
> kdo od nas rekel, da jih želimo vse mrtve?
> Nepravico ljudi do mesa dokazuješ z Tasmanijskimi tigri in
> dolenjskimi medvedi ...

Eh ne, meni tudi marsikaj ni jasno... V bistvu mi ni nic jasno, v bistvu je tole zadnji post v tem threadu, ker je pointless, totalna bedarija, ce nekdo noce razumeti, tudi nikoli ne bo...

Ne da se mi vec... resnicno... Preberi se enkrat moje post-e, mogoce ti bo jasno... Ampak dvomim...


--
BigW!

Vegi ::

Človeško telo nima nobene potrebe po živalskem mesu ali mleku. Vsa potrebna hranila, ki so pomembna v človeški dieti (amino kisline, maščobne kisline, vitamini&minerali) proizvedejo rastline in mikro organizmi. Živalski izdelki vsebujejo tudi te reči, toda človek jih z uživanjem dobi iz druge roke. Poleg tega, živalski izdelki vsebujejo sestavine, med katerimi prevladujeta maščoba in holesterol. Meso vsebuje tudi pesticide in druge kemikalije, ki so do 14 bolj koncentrirane ko tiste v sadju in zelenjavi. Ljudje, ki uživajo živalske izdelke imajo 40% več možnosti, da dobijo raka in veliko bolj tvegajo, da zbolijo za sladkorno, osteoporozo, debelostjo, artritisom, srčnimi bolezni in zastrupitvijo z hrano. Če samo pogledamo živali, ki praktično ne poznajo bolezni, lahko takoj ugotoviš, da se večina človeštva trpi za raznimi boleznimi in okvarami predvsem zaradi napačne prehrane.

NI POTREBE PO UBIJANJU.
še en link s komentarjem.

Thomas ::

Da se prekine ta krog ubijanja - sem jest takoj za. Mislim celo, da ga bomo prekinili v ne tako zelo oddaljeni prihodnosti.

Vendar za to ni vegeterijanstvo niti približno dovolj. Ni niti realistična niti delujoča varianta.

Najprej - človečnjaki so vsi vsaj občasno uživali meso, zato je naša biologija nanj prilagojena.

Potem pa, sam izstop človeštva je premalo. Moraš potem iztrebiti še vse mesojedce. Potem bodo rastlinojedci umirali samo še od lakote in bolezni, ko jim bo zmanjkalo trave. Namesto od plenilcev.

Kaj si naredu s tem? Nič kaj dosti. Če iztrebiš še vse rastlinojedce - potem šele si ukinil ta killing cycle.

Prehod na abiološko življenje je edina racionalna rešitev. Do takrat pa ne more biti kaj dosti bolje.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vegi ::

Da lahko ljudje jedo meso, jajca in mlečne izdelke, je treba nahraniti in skrbeti za farme živine, hladiti njene izdelke, kar zahteva ogromne količine hrane, vode, energije in pridelovalnih površin.

Živali pridelajo 10 krat manj hrane kot jo pojedo, zato je potrebno toliko krat več pridelovalne površine, toliko krat več energije za žetev, toliko krat več vode, toliko krat več pesticidov, ..itd.

10 njiv zadostuje za:


Ta potratna praksa je prisilila živalsko industrijo v izkoriščanje vse več in več površine, zato so gozdove, močvirja in druge naravne ekosisteme, zdesetkali in spremenili v polja in pašnike. Tako je v Ameriki kar 87% vseh pridelovalnih površin namenjeno proizvodnji hrane za živali. Človek z mesno dieto porabi toliko zemeljske površine, kot bi bilo dovolj za 15 vegetarijancev. (Na pol hektarja zemlje lahko pridelamo 9000kg krompirja a le 75kg govedine.)

Vsak vegetarijanec vsako leto reši 1/2 hektarja dreves. Na milijone hektarjev (v Ameriki 100 milijonov hektarjev) gozdov je bilo spremenili v polja za pridelavo krme za živali. Vsakih osem sekund uničijo še 1/2 hektarja gozda. Tudi tropski pragozd uničujejo in spreminjajo v polja. Za pridelavo enega hamburgerja je treba zravnati kar 5 kvadratnih metrov tropskega pragozda.

Živali s farm so požrešne uporabnice vode, zato porabi človek z rastlinsko prehrano dnevno 90% manj vode, kot človek z mesno prehrano. (100 krat več vode je potrebno za pridelavo enega kg mesa, kot za pridelavo kg pšenice.)

Reja živali za hrano zahteva kar 1/3 vseh porabljenih surovih materialov in goriv. Za izdelavo enega samega hamburgerja potrošimo toliko goriva, da bi lahko z majhnim avtom prevozili 30km in dovolj vode za 17 tuširanj.

V Ameriki živali pojedo več kot 85% pridelane koruze, 80% soje in 95% ovsa. Vsa živina na svetu porabi dnevno po kalorijskih potrebah ekvivalentno 8.7miljard ljudem, več kot vsa človeška populacija.

Farme proizvedejo dnevno velike količine urina in iztrebkov, kar 23kg na eno kravo. Ti odpadki pronicajo v tla in se izpirajo v reke in jezera, kar povzroča v vodah povečane količine nitratov, fosfatov, amoniaka, bakterij in zmanjšuje klično kisika v vodi. Tako onesnaževanje ubija živali in rastline v vodi. Po podatkih 'Environmental Protection Agency' povzročajo farme zraven človeka največje emisije metana, kar prispeva k nastajanju učinka tople grede in s tem klimatskih sprememb.

V Sloveniji nastane 150 ton odpadkov živalskega izvora dnevno, iz katerih predelajo 30 ton kostne moke, ki jo je treba uničiti. Slovenske sežigalnice ne morejo dnevno vsega sežgati, zato morajo kostno moko sežigati v tujini.

Če bi vsak Američan zmanjšal porabo mesa za 5%, kar bi pomenilo en mesni obrok manj na teden, bi prihranili dovolj žitaric, da bi lahko vsak dan nahranili 25 milijonov lačnih ljudi. Veliko držav v razvoju je razširilo svojo mesno pridelavo, medtem ko pa njihovi ljudje stradajo.

Za tiste, ki skrbijo za okolje je zmanjševanje porabe živalskih izdelkov ravno tako pomembno, kot zmanjševanje uporabe avtomobilov.

Thomas ::

Vegi,

In kaj boš počel z vsemi temi silnimi prihranjenimi površinami in prihranjeno vodo?

Kaj boš s tem?

Boš tam odprl nacionalni park, kjer bodo volkovi lovili jelene?

Kaj?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vegi ::

Ne. Fotkal bom za razglednice.:D

Nico ::

Prehod na abiološko življenje je edina racionalna rešitev. Do takrat pa ne more biti kaj dosti bolje.

Ma rešitev pred čim???? Pred problemom ki si ga si sam zmislil? Ali je to samo commercial za protokol?

Vegi:BS, človek rabi živalske beljakovine. Ampak 10% od tega kar se danes požre.
Everybody banana on your head!

Vegi ::

Za mlekca ne rabiš noža vihteti:D

Thomas ::

> Ma rešitev pred čim???? Pred problemom ki si ga si sam zmislil?

Da je killing problem, ni (samo) moja ideja. Je problem.

> Ali je to samo commercial za protokol?

Seveda da je. Argument, ne samo reklama.


> Za mlekca ne rabiš noža vihteti

Kam boš dal teleta? Spustil v afriško savano?

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vegi ::

Pa še strokovno mnenje:

Kadar govorimo o vegetarijanski hrani, ljudje pogostokrat podvomijo: Pa je v njej dovolj beljakovin?Ť Na to lahko vegetarijanec zlahka odvrne: Ali jih slonu primanjkuje? In biku? Ali nosorogu?


Mnogi ljudje ne sprejmejo vegetarijanske prehrane zaradi strahu pred pomanjkanjem beljakovin. Mnenje, da za energijo in moč potrebujemo velike količine beljakovin in da jih je v mesu največ, je le izmišljotina.

Ljudje sprašujejo: Ali lahko z vegetarijansko prehrano dobimo vse hranilne snovi? Preden odgovorimo na to vprašanje, opredelimo pojem zdrave prehrane.

V knjigi Interna medicina v poglavju o prehrani prof. Dr. Dražigost Pokorn pravi, da mora zdrava prehrana zagotoviti vse potrebne esencialne hranljive snovi, esencialne aminokisline in potrebno količino energijskih hranil v takšnih količinah in razmerjih, da zadoščajo za maksimalno delovanje vseh funkcij v organizmu (Mitchellova definicija). Hrana tudi ne sme vsebovati toksinov, mikroorganizmov, snovi, ki povzročajo kvarjenje živil, parazitov ter kemičnih snovi, ki škodljivo vplivajo na človekovo zdravje. Uravnovešena prehrana ni le potreba splošne populacije temveč potreba posameznika, saj niti človeški niti živalski organizem nimata potrebe prav po določenih živilih, temveč potrebujeta le esencialne hranljive snovi in kemično energijo, ki jo ta hrana vsebuje.

Zdaj pa definirajmo protein. Nizozemski kemik Gerrit Jan Mulder je leta 1838 izločil snov, ki je vsebovala dušik, ogljik, vodik, kisik in druge mikroelemente. Dokazal je, da je ta kemična spojina osnova vsega življenja, in jo je poimenoval protein, kar pomeni prvega reda. Kasneje so dokazali, da imajo proteini biološko ključen pomen. Vsak živi organizem potrebuje za preživetje določeno količino proteinov, saj jih sestavljajo aminokisline, imenovane tudi zidaki življenja.

Rastline lahko sintetizirajo aminokisline iz zraka, zemlje in vode, živali pa so glede proteinov odvisne od rastlin – bodisi neposredno (tiste, ki se z njimi hranijo), bodisi posredno (tiste, ki se hranijo z živalskim mesom). Torej lahko ljudje beljakovine dobimo posredno in to z visokim izkoristkom, če uživamo rastline ali neposredno z visokimi stroški, če uživajo živalsko meso. Razlog za visoke stroške je tudi v tem, da mora žival za dosego klavne teže zaužiti veliko hrane, ki je primerna tudi za človeka.

V mesu torej ni aminokislin, ki jih žival ne bi mogla pridobiti iz rastlin oziroma katerih človek ne bi mogel pridobiti iz rastlin. Seveda moramo vegetarijanci vedeti, kako pravilno kombinirati hrano, če želimo zaužiti vse potrebne hranljive snovi. To teorijo, znano kot komplementiranje proteinov, je popularizirala Frances Moore Lappe v svoji uspešnici ťPrehrana za mahjhen planetŤ, v kateri razlaga, da se komplementarni proteini pri uravnoteženi vegetarijanski prehrani sestavljajo naravno, sami po sebi. Na primer: ko jemo kikirikijevo maslo, ga namažemo na kruh; če je kruh iz integralne moke, zaužijemo še večjo količino proteinov. V procesu prebave telo razgradi proteine na aminokisline, ki jih organizem porabi za normalno delovanje. Med njimi je osem esencialnih, to so tiste, ki jih organizem sam ne more sintetizirati, temveč jih moramo v telo vnesti. To so levcin, izolevcin, valin, lizin, triptofan, treonin, metionin in fenilalanin. Po trditvah F.M.Lappe morajo biti v vsakem obroku zastopane v pravilnem razmerju. Zato so do srede 50-ih let tega stoletja mislili, da je meso izreden vir proteinov, saj so vse esencialne aminokisline v potrebnem razmerju. Danes pa se mnogi strokovnjaki na področju prehrane strinjajo, da je po vsebnosti proteinov vegetarijanska prehrana mesu enakovredna, če ne celo superiorna.

Da bi v enem obroku zaužili visokoproteinsko hrano, je v glavnem potrebno pravilno kombinirati žito (kruh, testo…) in stročnice (soja, leča…); kar smo prej pokazali s primerom kikirikijevega masla na kruhu. Orehasti plodovi in semena v kombinaciji s stročnicami ali žitom prav tako nudijo visokoproteinsko prehrano. Če pa pri tem uživamo še mlečne izdelke, se možnost težav zaradi pomanjkanja beljakovin še zmanjša. Tudi vegani in presnojedci, ki pravilno kombinirajo hrano, nimajo težav s pomanjkanjem beljakovin. Kozarec korenčkovega soka, na primer, vsebuje enako količino beljakovin kot jajce, v siru, kikirikiju in leči pa je proteinov celo več kot v hamburgerju, svinjini ali govejem zrezku.

Dr. John A. McDougall (docent na fakultetni kliniki havajske univerze za medicino in ravnatelj medicinskega programa o kulturi življenja in prehrane) trdi, da komplementiranje proteinov ni potrebno, saj meni, da je v individualni vegetarijanski prehrani več kot dovolj proteinov. Z njim se strinjajo tudi druge avtoritete na področju prehrane, zato je postala Lappejeva teorija o komplementiranju proteinov vprašljiva. Toda v obeh primerih – če hrano kombiniramo ali ne, obstaja obilica dokazov, da je vegetarijanstvo preprosto in zdravo ter da nas lahko oskrbi z zadostno količino hranljivih snovi.

Vegetarijanski način prehrane nas lahko obvaruje številnih bolezni, kot je rak na prebavilih, pljučih, mehurju, ustih, grlu in požiralniku. Znanstveniki sklepajo, da so za to zaslužne fitokemične spojine, na primer karontinoidi, vitamina C in E, selen, indoli, izocianati, flavonoidi, fenoli in limonen. Nevarnost raka zmanjšujejo tudi visokovlaknasti žitni izdelki. V raziskavi 50.000 zdravih moških je bilo med izdatnimi jedci rdečega mesa tudi več primerov raka na prostati.

Tudi pri kronarni srčni bolezni ima prehrana z obilico sadja in zelenjave veliko prednost pred mesno, saj vsebuje vodotopne vlaknine (fižol, oves,…), folijsko kislino in antioksidante. Vse te snovi občutno vplivajo na raven LDL holesterola, glavnega krivca za koronarne srčne bolezni.

Dvajsetletna raziskava na 832 moških srednjih let je pokazala, da se je nevarnost možganske kapi zmanjšala za 22 odstotkov na vsake tri kose sadja, ki so jih zaužili na dan.

Prav tako ni skrivnost, da vlaknine preprečujejo zaprtje in ščitijo pred diverkulozo. Raziskave so pokazale tudi pozitivne vplive vegetarijanske prehrane pri preprečevanju drugih bolezni, kot je makularna degeneracija mrežnice (karotinoid lutein, ki ga je največ v lisnati zelenjavi, preprečuje degenetracijo mežnice), hibe živčne cevi (uživanje zadostne količine folijske kisline, ki se nahaja v sadju in zelenjavi, med nosečnostjo zmanjšuje nevarnost spine bifide ter drugih hib živčne cevi pri otroku) in sladkorna bolezen (uživanje polnozrnatih izdelkov zmanjšuje možnost nastanka sladkorne bolezni).

Poleg tega je veliko število zastrupitev s hrano posledica uživanja oporečnega mesa in mesnih izdelkov. Med najpogostejšimi so okužbe s salmonelami. V Evropi je najpogostejša okužba s Salmonello enteritidis, ki je neposredno povezana z uživanjem mesa ali jajc. Potem je tu še Escherichia coli O157:H7, ki je pomemben vzrok krvave driske, in je za otroke lahko usodna. Vir Escherichie coli O157:H7 je telečje in goveje meso. Seveda ne smemo pozabiti na danes aktualno bolezen, ki jo povzroča klica goveje spongiformne encefalopatije (GSE), znano tudi kot bolezen norih krav. V članku Skrivnosti in laži v Evropi v reviji New Scientist Debora MacKenzie piše: Emanuel Vanopdenbosch, predstojnik oddelka za GSE pri Državnem inštitutu za veterinarske raziskave v Bruslju in predstavnik znanstvenega sveta Evropske unije za GSE priznava, da je število neprijavljenih primerov GSE v Belgiji nerealno majhno. Živali z nenavadnimi in jasnimi simptomi na osrednjem živčevju preprosto pokoljejo in številne so končale v mesnicah supermarketov. Zato je zelo zaskrbljen.

V tem ni osamljen. Zaskrbljeni so tudi funkcionarji Evropske komisije. Komisija je pripravila zaupno poročilo o zanikrni higieni pri obdelavi mesa in neprimernem nadzoru nad GSE v državah unije. Toda znanstveniki, ki svetujejo Komisiji, pravijo, da se bo širjenje bolezni nadaljevalo, dokler vlade javno ne priznajo teže problema…



Viri in literatura:

Gabriel Cousens, M.D., Conscious eating, Vsion Books International 1992

revija Zdravje, Nalezljive bolezni (3) Okužbe s hrano, str.49

Bolezen norih krav se širi po vsej Evropi?, str.39

Veterinarske novice, Poročilo o gibanju nalezljivih bolezni iz liste A in liste B mednarodnega zoosanitarnega kodeksa, letnik 21, 22 in 23

perci ::

>Kadar govorimo o vegetarijanski hrani, ljudje pogostokrat podvomijo: Pa je v njej dovolj beljakovin?¨ Na to lahko vegetarijanec zlahka odvrne: Ali jih slonu primanjkuje? In biku? Ali nosorogu?

LOL, a to je argument. Če slon ne rabi jest mesa, potem ga tudi človek ne? Jao, izgleda, da bomo kmalu volkove in medvede učili grede štihat.

Nico ::

Da je killing problem, ni (samo) moja ideja. Je problem.

Ja saj se mi zdi da ni samo tvoja.:)
Je problem? Zakaj, ker sproži negativno čustvo? Ali je že skrajni čas, da pride do vesoljnega naliva, da se potopi ta krvoločnost in razvrat?
Če gledaš tako, je pol največji morilec tehnologija.:) Nesreče pa to...
Everybody banana on your head!

perci ::

Če gledaš tako, je pol največji morilec tehnologija.:) Nesreče pa to...


Ne, morilec je tu deficit tehnologije. Če bi je bilo dovolj oz. bi bila na dovolj visokem nivoju, se nesreče ne bi dogajale.

Nico ::

Perci: točno. Če bi bila, ampak ni.

Tudi zebro ne ubije lev, ampak umre od zadušitve zaradi zaprte dihalne poti!
:D
Everybody banana on your head!

Vegi ::

Za mesojede živali je naravno, da jedo meso, človek pa ni mesojeda žival. Obstajajo številni znanstveni dokazi, da zobje, čeljust in zaviti prebavni trakt pri ljudeh niso primerni za mesno hrano. Človekova življenska doba je odvisna od načina prehrane. Ljudje, ki se v glavnem prehranjujejo z mesom, se hitro starajo. Klasičen primer so Eskimi. Navsezadnje, če pogledamo čisto fizično; kos mesa ni nič drugega kot kos trupla in zato njegovo razpadanje v telesu ustvarja strupene snovi. Zakaj bi ubijali živali samo zaradi zadovoljevanja našega jezika?

Vegi ::

Dodam.
Da bi izbrali našo naravno hrano, mora biti naše opazovanje usmerjeno v formacijo organov ki pomagajo pri prebavi in hranjenju - zob in prebavnega trakta, pa tudi v naravne težnje čutnih organov ki vodijo živali do hrane.

Opazovanje zob. Z opazovanjem zob pri mesojedih živalih opazimo da so sekalci slabo razviti, medtem ko so podočniki izrazito dolgi, gladki in koničasti za uplenitev drugih živali. Kočniki so tudi koničasti , te konice pa se ne stikajo , ampak pridejo skupaj ena ob drugi da ločijo mišična vlakna.

Pri rastlinojedih živalih so sekalci izrazito razviti, podočniki so zavrti (čeprav so občasno razviti v ororžje, kot pri slonih), kočniki imajo širok vrh, na straneh pa so obdani s sklenino.

Pri sadjejedih živalih so vsi zobje približno enake višine; podočniki so malce izbočeni, konični in topi (očitno niso namenjeni za grabljenje plena ampak za prenos moči). Kočniki imajo širok vrh, obdani so s sklenino da bi se preprečila obraba povzročena z stranskim gibanjem, niso pa koničasti za žvečenje mesa.

Pri vsejedih živalih, kot je npr. medved, so sekalci podobni tistim pri rastlinojedcih, podočniki so takšni kot pri mesojedcih, kočniki pa so oboje, koničasti in z ravnim vrhom da služijo dvojnemu namenu.

Če pogledamo formacijo zob pri človeku , vidimo da zobovje ni podobno zobovju mesojedih živali, pa tudi ne rastlinojedih ali pa vsejedih. Podobno pa je zobovju sadjejedih živali. Smiselen zalkjuček je torej, da je človek sadjejeda žival. (Sadež, plod je katerikoli del rastline uporaben za človeka. Frutarianska dieta swamija Sri Yukteswarja vsebuje zelenjavo, oreške in žitarice.)

Opazovanje prebavnega trakta. Z opazovanjem prebavnega trakta opazimo, da je črevesje mesojedih živali tri do petkrat daljše od telesa, če ga izmerimo od ust do anusa, njihov želodec pa je skoraj sferičen. Črevesje rastlinojedih živali je dvajset do osemindvajsetkrat daljše od telesa, njihov želodec pa je nekoliko bolj raztegnjen kot pri mesojedcih. Črevesje sadjejedih živali je deset do dvanajstkrat daljše od telesa, želodec je nekoliko širši kot pri mesojedcih in se nadaljuje v dvanajstnik ki ima funkcijo drugega želodca. Točno takšno zgradbo najdemo v človeku, čeprav anatomija pravi da je človeško črevesje tri do petkrat daljše od telesa - zmota je v izmeri telesa od vrha glave do stopal, namesto od ust do anusa. Tako lahko še enkrat zaključimo da je človek, po vsej verjetnosti, sadjejeda žival.

Opazovanje čutnih organov. Z opazovanjem naravnih tendenc čutnih organov - vodila za določanje kaj je hranljivo s katerimi so vse živali privedene do hrane - opazimo, da ko mesojeda žival najde hrano, postane tako vzburjena da se ji svetijo oči, nato pa pogumno zgrabi plen in požrešno loka brizgajočo kri. V nasprotju s tem, se rastlinojeda žival ne bo niti dotaknila svoje naravne hrane če je umazana z malo krvi. Njeni čuti vida in voha jo vodijo k travi in drugim rastlinam. Podobno vodijo sadjejedo žival njeni čuti do plodov dreves in drugih rastlin.

Pri ljudeh vseh ras opazimo, da jih njihov čut voha, sluha in vida nikdar ne vodi k klanju živali. Ravno nasprotno, ne prenesejo niti pogleda na takšna dejanja. Vedno se priporoča da so klavnice čimbolj oddaljene od mest. Ljudje pogosto določijo tudi stroge zakone ki prepovedujejo odkrit prevoz svežega mesa. Ali lahko potem meso smatramo za naravno hrano človeka, če ga tako oči kot nos odvračata od njega razen če ju ne prevara z raznimi okusi začimb. Po drugi strani pa, kako prijetni se nam zdijo vonji raznih sadežev. Opazimo tudi da različna žita in koreninice posedujejo prijeten vonj in okus, čeprav šibek, tudi nepripravljene. Tako smo še enkrat na tem da zaključimo, da je človek sadjejeda žival.

In Bog je rekel: "Glejta, dal sem vama vse bilje s semenom na vsej zemlji in vse drevje, na katerem je sad s semenom: naj vama bo v živež." - Genesis 1: 29

Opazovanje hranjenja mladičev. S tem ugotovimo, da je mleko brez dvoma naravna hrana za novorojenca. Zadostna količina mleka pa se ne razvije v prsih matere ki ne uživa plodov, žitaric in zelenjave kot svojo naravno hrano.

Vzrok bolezni. Tako lahko iz opazovanja povzamemo, da so razna žita, sadeži, koreninice in - za pijačo - mleko in čista voda ki so prosto izpostavljeni zraku in soncu, najboljša naravna hrana za človeka. Ta hrana, ki je prijazna organizmu ko je zaužita v skladu z močjo prebavnih organov, dobro prežvečena in zmešana s slino, je vedno enostavna za asimilacijo.

Drugačna hrana je nenaravna za človeka in ker je organizmu neprijazna, mu je tudi tuja. Ko vstopi v želodec ni pravilno asimilirana. Pomešana s krvjo se nabira v izločalih in drugih organih. Ko ne najde poti ven, se posede v rapoke v tkivih zaradi gravitacije, nato fermentira, povzroča bolezni, fizične in mentalne, in na koncu vodi v prezgodnjo smrt.

Razvoj otrok. Poskus tudi kaže, da je dieta ki ne draži in je naravna za vegetarijance, skoraj brez izjeme nadvse primerna za otroški razvoj, tako fizično kot duševno. Njihov um, razumevanje, volja, osnovne sposobnosti, značaj in spločno razpoloženje so pravilno razviti.

Naravno življenje umiri strasti. Ugotovimo, da ko se izvajajo ekstremni ukrepi kot so prekomerno postenje, zatiranje, ali pa samostanske omejitve z namenom potlačitve spolne strasti, te ukrepi skoraj nikoli ne dajo zaželjenega učinka. Poskus kaže, da lahko človek z lahkoto preraste te strasti z naravnim življenjem na zgoraj omenjeni dieti ki ne draži. Z njo se doseže mirnost uma, ki je kot ve vsak psiholog, najbolj zaželjena mentalna aktivnost, in jasno razumevanje, kot tudi razsodnost v mišljenju.

Spolna sla. Nekaj več je treba povedati o naravnem nagonu razmnoževanja, ki je, ob nagonu samoohranitve, najmočnejši v živalskem telesu. Želja po spolnosti ima tako kot vse druge želje svoje normalno in abnormalno, bolezensko stanje. To zadnje se razvije zaradi tuje snovi akumulirane z nenaravnim življenjem kot je omenjeno zgoraj. V spolni sli ima vsakdo natančen termometer. ki kaže njegovo zdravstveno stanje. Ta sla je izsiljena iz svojega naravnega stanja z draženjem živcev, ki je posledica pritiska tuje snovi akumulirane v sistemu. Ta pritiska na seksualni aparat in se sprva manifestira kot povečan spolni apetit čemur sledi postopno zmanjševanje potence.

Spolna sla v svojem normalnem stanju človeka ne veže z raznimi motečimi poželenji in se zbuja le občasno. Tukaj spet poskus kaže, da je ta želja, kot vse druge želje, vedno normalna v človeku ki živi naravno.

Korenina drevesa življenja. Spolni organ - stičišče pomembnih živčnih ekstremitet, še posebno simpatičnih in hrbtenjačnih živcev, ki so, skozi povezavo z možgani, sposobni poživiti cel organizem - je v nekem smislu korenina drevesa življenja. Ćlovek, ki je dobro poučen o pravilni uporabi seksualne energije, lahko ohranja telo in um v zdravem in prijetnem stanju celo življenje.

Praktični principi seksualnega zdravja se ne poučujejo, ker javnost smatra predmet za nečistega in nespodobnega. Tako zaslepljeno, si človeštvo upa ogrniti Naravo z zagrinjalom ker se jim zdi nečista, pozabljamo pa, da je ona vedno čista in da vse nečisto in neprimerno leži v človeških idejah, in ne v Naravi sami. Jasno je torej, da človek ki ne pozna resnice o nevarnostih zlorabe seksualne moči, in ki je gnan k napačnim dejanjem zaradi draženja živcev, ki izhaja iz nenaravnega življenja, trpi zaradi bolezni in postane žrtev prehitre smrti.

Bivališče človeka. Enostavno razumemo, ob neprijetnih občutkih ko vstopimo v natrpano sobo po tem ko smo se nadihali svežega zraka na planinah ali na prostranih poljih, da atmosfera mesta ali kateregakoli natrpanega kraja ni naše naravno bivališče. Sveža atmosfera gorskih vrhov, polja, ali pa suho mesto pod drevesi ki prekrivajo večjo površino in prost pretok zraka sta naravno okolje ki ga je človeku namenila Narava.

perci ::

Nico: Nene, mimo si udaril. Do nesreče pride, ko tehnologija ne funkcionira kot bi morala. Ko lev zebri zavije vrat, je zadeva funkcionirala tko kot je morala.

Nico ::

Vegi: Tam tisto ki si ti skopiral je precej zmanipulirano.
Seveda da eskimi se hitro starajo, vendar ne zato ker jedo meso, pač pa zato ker ne jedo sadja.
Everybody banana on your head!

Nico ::

Perci: saj ne obtožujem tehnologije ničesar. Sem hotel samo dati primer kako se, da v nekaj se prepričati četudi je neumno.
Kot je Thomas prepričan, da se živali med sabo okrutno pobijajo, in da je to dobro in potrebno ustavit.
Sam se pa drugače precej ukvarjam z tehniko, do napak vedno pride.
Everybody banana on your head!

Thomas ::

> Kot je Thomas prepričan, da se živali med sabo okrutno pobijajo, in da je to dobro in potrebno ustavit.

Se. To je dejstvo.

Če so sentienti (čuteča bitja, ki se zavedajo samih sebe) potem je to treba ustaviti.

Če niso - rabimo itak Sonce za svoje potrebe in senca bo padla nanje in jih zamrznila blizu absolutne 0.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

perci ::

Thomas: Hočeš reči, da so volkovi, levi, hijene ipd "sentienti" in da jim je treba omogočit hrano v obliki tabletk, ki ob stiku z vodo ratajo meso?

Nico ::

Eh, Thomas. Naj še enkrat ponovim; ne veš. Ne veš za mnogo stvari, to pa iz preprostega razloga ker jih nisi nikoli izkusil.
Everybody banana on your head!

snow ::

Vegi
-> (Na pol hektarja zemlje lahko pridelamo 9000kg krompirja a le 75kg govedine.)

Na kakšno časovno obdobje je to mišljeno?

Thomas ::

Perci,

Zaradi enostavnosti volje, vzemimo samo leve!

Če niso sentienti in zanje nobenemu sentientu mar, bomo vskladiščili njihove atome in morda arhivirali njihov nanoscan.

Če lev ni sentient, pa je nekako ljub kakšnemu sentientu, se to upošteva.

Če je lev unikaten sentient, gre v simulirano Večno savano, kjer ne sreča sentientnih gazel, zeber, hijen ... ampak samo dummyje. Mogoče druge sentientne leve in levinje, vendar brez možnosti da bi si praskali oči ven.

Če je lev neunikaten sentient, so vse nealfa kopije zbrisane.

In narejena ena zelo izboljšana, optimalna - alfa - konfiguracija, ki najbrž niti ne spominja prav zelo na leva.

V vsakem primeru (tudi) lev zapade Protokolu, da bi pa jedel tablete, pa ne verjamem.

:)


Nico,

Si že izkusil ne izkusiti pa vseeno vedeti in razumeti?

Ne?


> Na pol hektarja zemlje lahko pridelamo 9000kg krompirja a le 75kg govedine.

Kaj boš potem z 90% zemljine površine? Jo predelal v park? Divjino?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vegi ::

Kaj boš potem z 90% zemljine površine? Jo predelal v park? Divjino?

Kaj je boljše, park ali mlake krvi ?

Thomas ::

Če bodo živele sinice v parku, potem mlake krvi bodo.

Razen če bodo samo drevesa, trave, gobe ...

To bi bilo mogoče.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Trpljenje živali pred smrtjo in kvaliteta mesa (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
674833 (3365) PacificBlue
»

katere zivali jemo?

Oddelek: Loža
323816 (2155) PacificBlue
»

Mletje piščancev (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1076567 (4175) SomethingEls
»

[prestavljeno] Živina bogatih žre kruh revnih (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1768107 (5820) mchaber
»

Krzno? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
533344 (2715) |CyGNUS-x

Več podobnih tem