Oblast ljudstva ni omejena z ustavo!

SimplyMiha je 28. mar 2015 ob 18:53 izjavil:

In kaj ima suženjstvo z ustavo?

To je tudi moje vprašanje, ker ste povezovalno nit že zdavnaj zgubili. Nazaj na topic prosim.

Mr.B - Da sploh pride do kakršne koli demokracije, mora za to bit količina poštenih in razgledanih ljudi večja, kot pokvarjenih in tistih, željnih moči in oblasti.
Na žalost tega ni še v nobeni državi na svetu, zato je pojem demokracije enako utopičen, kot je bil pojem komunizma.
Veliko ljudi se ne zaveda, da je sposobnost vodenja nekomu dana in, da si na drugi strani, vodenje nekdo izbori na kakršenkoli način. Cca 10% živečih ima preddispozicije postati podjetnik, tisti od teh, ki ta dar imajo, so ustanovili in vodijo uspešna podjetja. Večina ostalih tega nima, tudi če imajo priložnost tega enostavno ne prepoznajo.
Koliko ljudi ima umetniško žilico? Koliko ljudi je sposobno postati dober v športu?
Ne prav veliko.
Ravno tako je s politiko, več je politikantstva.
Res je kot praviš, večina ljudi je prepričanih in to vsak dan sproti, da ne morejo spremeniti nič. So pač opazovalci, včasih kritiki, sicer pa večinoma sprijaznjeni s situacijo, kakršna je.
Dokler si lahko zagotavljajo normalno preživetje, so s tem pač zadovoljni, ne glede na to, kolk jih šišajo, ko pa se pojavi kritična masa takih, ki se ne morejo več normalno preživljat pa po navadi pride do hitrih sprememb, ki pa ne vodijo vedno v boljše, lepše, večkrat v bedo in trpljenje.
Zakaj je nasta Napoleon, veliki svetovni osvajalci, Hitler, Sadam, Bin Laden in v končni fazi Tito?
Enostavno zaradi pomanjkanja in kršenja vseh človeških norm, s strani tistih, ki so imeli več, na drugi strani pa je bilo večina tistih, ki niso imeli nič. Takoj, ko so jim posamezniki obljubili nebesa, so postali orodje v rokah teh posameznikov.

JJ ima vse atribute voditelja, ker pa je revanšist in zamerljivec, predvsem pa nepošten, ne bo nikoli pridobil kritične mase, nekateri drugi samodržci jo in takrat je vse narobe.

Samo zato, da ne nastane anarhija, so ljudje naredili zakone, ustave, konvencije in druge vrste dogovorov.

jada, jada, jada. prepucavanje katera krščanska dogma je bolj ta prava rdeča al črna. na japonskem si je človk sam razparu trebuh, če je bil v pravem kastnem sistemu in šlampast pri nas se pa s pravicam krav ukvarjamo. ni neke morale je sam neka ekonomija družbe, če se dobro služi s pravicami krav in pasjih iztrebkov se, da to lahko tudi v ustavo po volji ali nejevolji ljudstva in vsakič gre za zaščito "manjšine". podobno kot so zaščiteni voli na slotechu z pravilnikom.

Mr.B - Dovolj je 1% pokvarjenih, ki z lažmi in populizmom pridobijo dovolj podpornikov, da so izvoljeni, si zakonodajo uredijo po svoje in iz dneva v dan iščejo nove in nove afere v smislu - primte tatu.
Ko imajo na svoji strani, tako ali drugače, še četrto vejo oblasti (novinarstvo), so njihove težave praktično rešene. Vsak ima svojo količino vernikov, ki brez razmišljanja tulijo - naši so pošteni, drugi pa samo kradejo.
Zadeva je pač taka, da v momentu, ko postaneš vernik, ne vidiš več dejanskega stanja.
Najtežje je razmišljat s svojo glavo, kar dobro ve cca 90% - ov zemljanov.

Vidim, da ste čisto odlutali s teme...

Če gremo malce nazaj pridemo do tiste ključne točke, ki je za razumevanje debate nujna. In sicer dejstvo, da so pravice osebe A omejene s pravicami osebe B. To je osnoven koncept, ki je dikrital oblikovanje skupnosti tam nekje od praveka naprej. Seveda se pri tem vsebina pravic spreminja, ostaja pa enako načelo. Torej vsaka enota (če ostanem pri analogiji iz prejšnjega posta) lahko prosto odloča vse dokler to ne pride v konflikt z enako pravico druge enote. Takrat pa odvisno od družbenega okolja in ureditve pride do prilagoditev. Te prilagoditve so lahko jasno regulirane (pravna država) ali pa konfliktne.

Torej, če se vrnemo na vprašanje ali lahko Slovenijo demokratično sprejme odločitev, da zapre cigane v geto. Odgovor je lahko. Vendar v tem trenutku pride do trčenja pravic in obstaja mednarodni pravni red (temeljne človekove pravice), ki prepreči takšno odlitev RS. Oziroma v kolikor se RS na mednarodno ureditev požvižga lahko pride do prisilne uveljavitve tega reda.

Treba razumet, da ljudstvo v svoji biti ima edino pravico do odločanja, vendar pa je z zgodovinskim razvoj prišlo do prenosa le te na posredniška telesa. Ljudstvo sicer v teoriji absolutno pravico do odločanja ohranja, vendar pa se hkrati tudi zaveda, da te pravice ne more izvajat. To je cena, ki jo je velika večina pripravljena plačati za to, da se zagotovi relativno stabilno okolje v katerem so posamezniku zagotovljene njegove pravice. Namreč tisto sekundo, ko tega dogovora ni se posameznik zaveda, da so njegove pravice kar naekrat stvar individualne presoje in ne več kolektivnega dogovora.

Namreč univerzalne vrednoste so IMO bullshit. Obstaja pa univerzalen strah oziroma univerzalne potrebe, ki jih posemznik ima. In posameznik je kaj hitro ugotovil, da mu dolgoročno zadovolitev teh potreb omogoča oziroma ga pred strahovi najlažje zaščiti nek kolektivni dogovor. Če pogledamo banalen priemer takega strahu oziroma potrebe, ki jo ima velika večina poameznikov. Recimo temu osebna varnost. Torej, da z veliko verjetnost lahko trdi, da ne bo dobil z gorjačo po glavi vsakič, ko si bo kupil sendvič. Individualno je to za večino izjemno težko dolgoročno zagotavljat. Zato pride do "univerzalne vrednoste", ki ji rečemo osebna varnost, kjer se posameznik v zameno za lastno varnost odpove delu suverenosti, ki bi mu omogočal, da sosede mlati z gorjačo.

Če se vrnemo na vprašanje ciganov in geta lahko potegnemo enostavno povezavo. Ker ne želimo živet v svetu kjer lahko neka skupnost samovoljno zapre vse slovence v geto smo se zato odpovedali pravici, da lahko druge samovoljno zapiramo v geto.

In to lahko naprej prenesemo tudi na vprašanje ali je potrebno dovolit referendum glede pravic homoseksualcev. Odgovor je zelo enostaven. Ne ni treba, oziroma še več ni dopustno. Ker če smo se odločili, da zaradi varovanja lastne riti (pun intended) sprejmemo koncept človekovih pravic potem je to to. Ta del suverenosti smo prenesli na posredniško telo in se nimamo nikakršne pravice vtikati v to zgodbo. Lahko pa rečemo, da se temeljnih človekovih pravic ne gremo in začnemo selektivno glede na spolno usmerjenost, raso, spol itd... sprejemat zakone. Samo potem smo lahko samo tiho, ko se bo kdo odločil, da na enak način obrvnava tudi Slovence kot narod. In trenutno je večinska odločitev, da se tega ne gremo. In ker se tega ne gremo je odločitev DZ da ne dovoli referenduma edina pravilna.

Vedno, pa pri tem ni toliko vprašanje večine, kot manipulacije z njo. Dejstvo, ki mu ni moč oporekat je da v konfliktu pravic prevlada tista stran, ki je močnejša. Zdaj lahko diskutiramo o definicije te moči ampak to ne spremeni dejstva, da le ta diktira odločitve.

perci je 30. mar 2015 ob 12:19 izjavil:

Okapi, v Franciji so se odločili, da nihče ne sme biti zakrit, ne samo muslimani. Tudi pravoveren kristjan ne. Gre za vprašanje splošne varnosti konec koncev.

Ja, kot rečeno, vedno se najde nek izgovor, s katerim lahko (na papirju) opravičiš teror večine nad manjšino.

O.

V bistvu je boljši stavek, da so omejitve pravic lahko zakonite ali ne in to preverja ustavno sodišče.

Okapi je 30. mar 2015 ob 13:03 izjavil:

S tem da zakoni (in ustave in mnenja ustavnih sodišč) se ves čas spreminjajo in v glavnem prilagajajo vsakokratnemu mnenju večine.

O.

A ne ljudstva, njihovih izbrancev,

kaj ko bi ti najprej prebral celoten sestavek preden se obešaš na eno besedo, ki jo po vrhu še znotno prevajaš v kontekstu, ki ustreza tebi?

Namreč poleg definicije, ki so jo ti napisal je definicija pravice tudi: Pravica: kar komu dovoljuje, daje možnost biti, imeti, narediti kaj glede na odogovor, pravilo, zakon

Zato sem tudi v sestavku, ki je zate očitno predolg in prezahteven tudi napisal:
Seveda se pri tem vsebina pravic spreminja, ostaja pa enako načelo.

Torej pravica, da nekoga strpaš v geto lahko izhaja že iz samega dejstva, da to smeš oziroma zmoreš naredit. Enota (glej kotenst obeh mojih prejšnjih zapisov) ima na podlagi svojega dogovora lahko pravice, ki nimajo ničesar skupnega z fiktivnim konceptom univezalne morale, kamor lahko sodi tudi zapiranje dugačnih v geto. Konretno v kontekstu slovenije in zapiranja ciganov v geta bi si to pravico z vidika suverenosti vsekakor lahko vzeli, vendar si je ne moremo, ker se pri tem zavedamo, da tudi sami lahko končamo v getu, če bi tak način razmišljanja aplicirali na makroregionalni nivo. Seveda se lahko prepričujemo, da so ureditve kot so temeljne pravice človeka posledica višje moralne zavesti in ne skrbi za lastno rit.

St235 je 30. mar 2015 ob 12:59 izjavil:

V bistvu je boljši stavek, da so omejitve pravic lahko zakonite ali ne in to preverja ustavno sodišče.

V bistvu ne. Ustavno sodišče preverja ali so zakoni, ki jih je zakonodajalec sprejel, v skladu z ustavo.

Ustava pa ni samo tisto, kar je bilo mišljeno, ko so ustavo pisali founding fathers ampak se s časom spreminja (v času in kontekstu v katerem obstaja). Čeprav lahko besedilo Ustave (z veliko) ostaja enako. Ustavno sodišče danes bo ob istem tekstu Ustave lahko odločilo drugače kot pred 50 leti.

Zelo lep primer tega je ameriška Ustava.

Torej, ne zakonitost ampak kar lepo opravičljivost, upravičenost, utemeljenost...skladnost z naravnim pravom, če hočeš.

Ja a še ne veste, malo megle, pa bomo plače dvvignili, ups ne gopodarstvo, ...

Ena ustava, milijon interpretacij.

Bellatrix,

Razlika je le v tem, da jih zaenkrat lahko izsilimo mirno. Čez čas pa to najbrž ne bo več mogoče.

No no no. Edina rešitev je, da se odstrani volilna pravica ljudstva.. Samo to... ?

imagodei je 31. mar 2015 ob 12:30 izjavil:

Bellatrix> "Ljudstvo bo spremembe izsililo, tako ali drugače. Vedno jih je. Razlika je le v tem, da jih zaenkrat lahko izsilimo mirno. Čez čas pa to najbrž ne bo več mogoče. "

Jah, glavno, da "Ljudstvo" pri nas hoče izsiliti spremembe zakonodaje (beri: vrnitev v prejšnje stanje), ki je reševala določene neenakosti med hetero in homoseksualno populacijo. Medtem pa svet, vključno npr.z versko obsedenimi ZDA in ravno (razmeroma bolj) katoliško Hrvaško, sprejema zelo podobno zakonodajo, kot smo jo nedavno sprejeli tudi mi.

Ne rečem, da so situacije, ko je voljo ljudstva treba upoštevati. To ni tak primer. Bebasto je, da svojo homofobijo skrivate za kao-argumenti o zaščiti otrok. Vrabci že čivkajo, da A) spolna usmerjenost staršev ne določa spolne usmerjenosti otrok (drugače itak ne bi bilo homoseksualnosti, kajneda); B) homoseksualci nič bolj niso nagnjeni k fizičnim, psihičnim ali spolnim zlorabam otrok kot heteroseksualci; in C) idealnih staršev ni, govorimo pa o "zadosti dobrih starših". V zvezi s tem je daleč najpomembnejše, da je otrok ljubljen, da se počuti varnega, da starši primerno skrbijo za otroka in da mu razlagajo svet ter ga učijo o odgovornosti, pravicah in dolžnostih. To nalogo pa lahko zadosti dobro opravlja en sam roditelj (v primeru smrti ali odhoda drugega), rejnik (če otrok ne živi pri starših), stari starši (v kolikor sta oba starša npr. mrtva ali nesposobna skrbeti za otroka), teta, boter, dva starša različnega spola, ali pa dva starša istega spola.

IOW - otroka lahko v normalnega člana družbe, v psihopata, v homoseksualca, v pridnega učenca pred katerim je uspešna akademska kariera, v swingerja, v s pearcing obsedenega posameznika ali pa v glasbenika - vzgojijo heteroseksualni starši.

Še drugače: Spolna usmerjenost staršev nima nobene zveze s tem, v kaj bo odrasel otrok.

Ta tema in moje razpravljanje sploh ne zadevata tematike o homoseksualcih.

Problem, ki ga izpostavljam je ta, da so oblastniki pozabili, da smo ljudje njih gospodarji. Obnašajo pa se, kot da so oni naši gospodarji. Za to, si želim, da bi se uvedlo vsaj imperativen mandat, če že nič drugega ne. Poleg tega si želim, da bi bila možnost odločanja vedno bolj v rokah ljudstva, s časom, ko se bodo načini glasovanja poenostavili (npr. glasovanje od doma prek računalnika itd..)

Seveda v končni instanci bo najboljši oblastnik AI, ki bo imel vprogramirano moderno "ustavo".

Bellatrix je 31. mar 2015 ob 13:52 izjavil:

Ta tema in moje razpravljanje sploh ne zadevata tematike o homoseksualcih.

Ti to resno? A si sploh prebral svoj prvi post?

Bellatrix je 26. mar 2015 ob 12:28 izjavil:

Zadnje čase opažam po TV, da nekateri poslanci vztrajno trdijo, da je oblast ljudstva omejena z ustavo. Do tega vprašanja je prišlo v okviru razprave o ZZZDR, torej o istospolnih parih in posvojitvah.

Če te razprave ne bi bilo, se tudi o tvojem vprašanju oz. trditvi ne bi pogovarjal. Torej?

imagodei je 31. mar 2015 ob 12:30 izjavil:

Bellatrix> "Ljudstvo bo spremembe izsililo, tako ali drugače. Vedno jih je. Razlika je le v tem, da jih zaenkrat lahko izsilimo mirno. Čez čas pa to najbrž ne bo več mogoče. "

Jah, glavno, da "Ljudstvo" pri nas hoče izsiliti spremembe zakonodaje (beri: vrnitev v prejšnje stanje), ki je reševala določene neenakosti med hetero in homoseksualno populacijo. Medtem pa svet, vključno npr.z versko obsedenimi ZDA in ravno (razmeroma bolj) katoliško Hrvaško, sprejema zelo podobno zakonodajo, kot smo jo nedavno sprejeli tudi mi.

Ne rečem, da so situacije, ko je voljo ljudstva treba upoštevati. To ni tak primer. Bebasto je, da svojo homofobijo skrivate za kao-argumenti o zaščiti otrok. Vrabci že čivkajo, da A) spolna usmerjenost staršev ne določa spolne usmerjenosti otrok (drugače itak ne bi bilo homoseksualnosti, kajneda); B) homoseksualci nič bolj niso nagnjeni k fizičnim, psihičnim ali spolnim zlorabam otrok kot heteroseksualci; in C) idealnih staršev ni, govorimo pa o "zadosti dobrih starših". V zvezi s tem je daleč najpomembnejše, da je otrok ljubljen, da se počuti varnega, da starši primerno skrbijo za otroka in da mu razlagajo svet ter ga učijo o odgovornosti, pravicah in dolžnostih. To nalogo pa lahko zadosti dobro opravlja en sam roditelj (v primeru smrti ali odhoda drugega), rejnik (če otrok ne živi pri starših), stari starši (v kolikor sta oba starša npr. mrtva ali nesposobna skrbeti za otroka), teta, boter, dva starša različnega spola, ali pa dva starša istega spola.

IOW - otroka lahko v normalnega člana družbe, v psihopata, v homoseksualca, v pridnega učenca pred katerim je uspešna akademska kariera, v swingerja, v s pearcing obsedenega posameznika ali pa v glasbenika - vzgojijo heteroseksualni starši.

Še drugače: Spolna usmerjenost staršev nima nobene zveze s tem, v kaj bo odrasel otrok.

En popravek, homoseksualnost ni stvar vzgoje, nikar pa ne reči da hetero starša otroka vzgojita v normalnega člana družbe, psihopata, homoseksualca (itd.), kot da gre za tri različne člane družbe. . Also, psihopat ni nujno zlobna, škodoželjna oseba. Psihopati večinoma niso Hannibal Lectorji, večina so čisto navadni člani družbe. Samo malo drugačni. Skratka niso vsi psihopati bordeline.

Prav tako otrokova spolna usmerjenost nima nobene veze v kaj bo odrasel otrok.

LeQuack je 31. mar 2015 ob 15:12 izjavil:

Se pravi človek ni svobodno bitje tudi zunaj zapora?

A to se mora normalno inteligenten človek spraševati? Ze nickolikokrat je bilo omenjeno: tvoja svoboda se neha tam kjer se začne svoboda drugega človeka. V urejeni druzbo je ta razmejitev opredeljena tudi z zakoni. Ki se sprejemajo na podlagi razvitih demokratičnih procesov, med katere spadajo:
- razprave v družbi
- izražanje volje volilnega telesa
- poglobljenim razmislekom skupin, ki so tega zmozne (recimo cehovskih zdruzenj, SAZU-ja. US-ja)
- odstranjevanjem ekstremističnih posameznikov iz družbe (ker niso sposobni konsenza)

Izkazalo se je, da je koristno in prijetno omejiti možnosti direktnega vplivanja izrazito odklonjenih javnih mnenj. Ki so dostikrat posledica različnih manipulacij. Dolgoročni trendi pa se itak počasi vpeljejo v družbo.

tvoja svoboda se neha tam kjer se začne svoboda drugega človeka.

V bistvu je boljša definicija, da tvoja svoboda sega do tam kjer si jo sposoben uveljaviti. To da je tvoja svoboda in tvoje pravice omeje z svobodo in pravicami drugega je umeten konstrukt, ki obstaja zaradi našega konsenza.

perci je 30. mar 2015 ob 21:34 izjavil:

Tako tudi ustavno sodišče ne more presojati o upravičenosti kot taki ampak o skladnosti z idejo ustave.

Kako si potem razlagaš razvoj kazenskega procesnega prava v ZDA? Enkrat je Vrhovno sodišče odločilo, da se lahko prisluškuje brez odredbe, naslednjič pa da se ne more. A se ni Ustava s tem spremenila?

Sej to so filozofske razprave, se strinjam. Ampak zato je toliko bolj smešno, da nekateri tako poenostavljajo zadeve, kot vidimo v tem topicu.

Do ZDA se namenoma nisem opredeljaval, ker je tema vezana na slovensko Ustavo. Naša ustava je bolj rigidna in pušča manj prostora za interpretacije. Zato tudi moje stališče, da ustavno sodišče ni bistven faktro, ki bi lahko odločal ampak je bistveno bolj omejen kot je na primer ustavno sodišče v anglosaškem sistemu. Tam se pa povsem strinjava, da je ustavno sodišče ne samo organ ki preverja skladnost ampšak dejansko tudi policy maker. Nenavsezadnje se to vidi tudi po tem, da je bila potrebna zakonodajna sprememba, da se je lahko omejilo referendume o temeljnih človekovih pravicah, čeprav bi z vidika trenutne politične ureditve to moralo bit samoumevno.

Osebno ocenjujem, da človeka, ki se tega ni vprašal ni mogoče opisati kot inteligentnega ampak zgolj kot ovco (pretiravam, preden se kdo začne obešat na besedo). Drugo je do kakšnih zaključko pride in kakšna stališča zastopa za podlagi razmišljanja. Ampak ja, vprašanje ki je zstavljeno v uvodu te teme je zelo resno tako filozofsko kot politološko vprašanje in bi bilo sam okoristno, če bi se o njemu razmišljajo brez vmešavanja osebnih čustev in fobij. Kar pa se tudi tukaj kaže kot nemogoče.

Lahko pa na hitro sprejmeš zakon, ki nekomu podeljuje določene pravice in voila - tega se ne da več spremeniti nazaj z referendumom, ker se s tem posega v pravice, ki so bile (ravnokar) podeljene.
To ni ravno dobra rešitev in potencialno omogoča veliko manipulacij.

Jaja, koliko je 1+1 je naloga za vrtec, ali pa visja matematika.

Ce se vrnemo na prvi post, OP v njem trdi:
Ljudstvo ima seveda najvišjo suverenost, ki ni omejena z ničemer.
Zame je to bedarija: 3x uporabi absolutno: ljudstvo X suverenost => ni omejeno
pri čemer pa gre za:
večina volilnega telesa (se pravi niti ne vse ljudstvo) x zmožnost izvrševanja (omejitev z ozemljem SLO, mednarodnim pravom, članstvom v organizacijah) => precejšnje omejitve

zdaj se lahko popravim, ne gre za teme o katerih se ne bi spraševal ampak za stvari, ki si jih človek ponavadi razcisti nekje do konca srednje sole. Predvsem tista, kakšne so tvoje pravice, se nanaša ze na sposobnost človeka, ki normalno funkcionira v družbi.

Kolikor je meni znano to ni protiustavno. Kolk je pametno četrtini volilnega telesa prepuščati odločanje o ustavi je pa drugo vprašanje (kot sem že rekla, bi morala biti na tem mestu zahtevana vsaj dvotretjinska večina... IMHO, seveda).

imagodei je 31. mar 2015 ob 16:13 izjavil:

Phantomeye je 31. mar 2015 ob 15:09 izjavil:

En popravek, homoseksualnost ni stvar vzgoje,

Glede tega se strinjava...

Phantomeye je 31. mar 2015 ob 15:09 izjavil:

nikar pa ne reči da hetero starša otroka vzgojita v normalnega člana družbe, psihopata, homoseksualca (itd.), kot da gre za tri različne člane družbe. . Also, psihopat ni nujno zlobna, škodoželjna oseba. Psihopati večinoma niso Hannibal Lectorji, večina so čisto navadni člani družbe. Samo malo drugačni. Skratka niso vsi psihopati bordeline.

Glede tega pa tudi. Zgoraj napisano je bilo zavoljo argumenta nekoliko poenostavljeno zapisano in ni bilo mišljeno kot da se ti traiti ne morejo poljubno mešati. Ampak, dokler se pogovarjamo o tem, ali se bo odprl pekel, ko bodo homoseksualci lahko začeli posvajati otroke, je pač dovoljeno tudi takšne poenostavitve pisat zavoljo večje ilustrativnosti.

To, da sociopat/psihopat ni nujno tudi serijski morilec, je pa sploh druga zgodba. Glede tega se ravno tako strinjam s tabo, spet, dovolil sem si poenostavitev zavoljo jasnosti nekega drugega argumenta.

hehe, potem pa super! Sem rajši napisal, da je razjasnjeno, da ne bi kdo dobil kakšne neumne ideje.

Jaz osebno ne vem, kako se lahko ljudje na določene stvari tako čustveno odzovejo. Sploh, ker na noben način ne vplivajo ne njih in na ljudi okoli njih. Tudi, če bi bil recimo jaz proti homoseksualnosti, poročanju in posvojitvi otrok bi bil 'meh', ne pa kot so komentarji: "PIZDOMATER!!!! DEJMO NORMALNI SKUP STOPIT ENKRAT IN PREFUKAT TE PEDRE" (verbatim).

Ljudje so zanimiva bitja. Ko ne gre za njih, jim ni problem drugim omejevat pravic, ko so pa sami ogroženi, pa takoj na ulice.