Forum » Problemi človeštva » Evtanazija
Evtanazija
Temo vidijo: vsi
MadMicka ::
solatko, ti nabijaš neki v tri p.m.
ne bodo zdravniki odločali o usodi posameznika, ampak bodo preprečili, če bi posameznik oz. njegovi sorodniki želeli prezgodnjo smrt...(mimo hudega trpljenja in brez možnosti za izboljšanje stanja)
ne bodo zdravniki odločali o usodi posameznika, ampak bodo preprečili, če bi posameznik oz. njegovi sorodniki želeli prezgodnjo smrt...(mimo hudega trpljenja in brez možnosti za izboljšanje stanja)
solatko ::
MadMicka - Govorimo o sprejetju zakonodaje, da bo kaj takega, kot je evtanazija sploh mogoče in tu se določene struje trudijo, da sploh ne pride do tega. Kje je še dejansko evtanazija.
Delo krepa človeka
IMBB ::
Je kar relevanten pomislek, da zdravnikom, farmacevtom in podobnim bolni in trpeči prinašajo biznis in bi evtanazija en mali del tega biznisa odvzela, to je nesporno dejstvo. In tudi zato se verjetno nekateri od njih oglašajo proti. Ampak v svojem narcisizmu pozabljajo, da oni niso edini predstavniki v tej stroki in da je zdravnikov čisto dovolj, da se bo brez težav našlo takšne, ki bodo pomagali tudi ob tem, da bo omogočen ugovor vesti za tiste, ki tega ne želijo. Ker pač nimajo vsi zdravniki istega mnenja glede tega, kot želijo nekateri prikazati. To se je pokazalo v vseh državah, kjer so šli v to smer.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: IMBB ()
GregiB ::
Torej, poslanci so spet razpravljali o zadevi, očitno neupoštevajoč voljo ljudstva, izraženo na referendumu... Sem gledal argumente strank na Tedniku... bolano... Cigler Kralj trdi, da je v trpljenju neko zveličanje, išče se te in one izjeme, kak ta noče umret, pa ona... Da se pred poletnimi počitnicami praktično kar kosi po "ta starih", tak da je bilo "slišat". Bolano, res... Boh ne daj, da bo kter od teh klero-desnjakarjev kdaj na smrtni postelji se zvijal od nevzdržne bolečine... ampak sem pripravljen biti ob njem, ga (jo) držati za roko in se dreti "Zdrž! Zdrž! Ne še jet!!!"
https://www.dugout-online.com/ fajna slow pace football mgt igrica
OutOfTheBox ::
Torej, poslanci so spet razpravljali o zadevi, očitno neupoštevajoč voljo ljudstva
Razpravljajo lahko o implementaciji, ampak glede na to da smo povedali o tem kaj si mislimo in tega ne bodo upoštevali, je bil to:
1. Stran vržen denar
2. "Političen stunt" oz. promocija, kot se je to že takrat govorilo
3. Samomor za Svobodo.
In ne nazadnje, ljudje ne bomo več jemali referendumov resno in se jih upravičeno ne bomo več udeleževali.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: OutOfTheBox ()
GregiB ::
OutOfTheBox je izjavil:
Razpravljajo lahko o implementaciji, ampak glede na to da smo povedali o tem kaj si mislimo in tega ne bodo upoštevali, je bil to:
1. Stran vržen denar
2. "Političen stunt" oz. promocija, kot se je to že takrat govorilo
3. Samomor za Svobodo.
Se pravi, to, da opozicija oponira zakonu pomeni samomor Svobode? Care to elaborate?
https://www.dugout-online.com/ fajna slow pace football mgt igrica
matobeli ::
Nič ne kaže da bi se po "političnih stuntih" določena ciljna skupina kaj manj ali kaj več udeleževala referendumov in volitev.
Ampak, ja, ostanite doma. "Če ne znaš nič pametnega obkrožit bodi tiho".
Ampak, ja, ostanite doma. "Če ne znaš nič pametnega obkrožit bodi tiho".
JanBrezov ::
Šlo je za posvetovalni referendum, torej neke vrste anketa na državnem nivoju. Za državo ni obvezujoč.
Posvetovalni referendum: DZ lahko, preden končno odloči o nekem vprašanju, razpiše tudi posvetovalni referendum o vprašanjih iz svoje pristojnosti, ki so širšega pomena za državljane. Na izid posvetovalnega referenduma DZ ni vezan.
GregiB ::
Šlo je za posvetovalni referendum, torej neke vrste anketa na državnem nivoju. Za državo ni obvezujoč.
Drži... in država se je posvetovala in od ljudstva dobila mnenje in voljo... In zdaj katolibani mnenje in voljo nočejo spoštovati, ker je v trpljenju zveličanje, življenje, četudi mučno, brez možnosti poboljšanja z znanim, neskončno bolečim koncem.... je sveto.
https://www.dugout-online.com/ fajna slow pace football mgt igrica
D3m ::
O kakšnem trplenju se pogovarjamo?
Al kar tak posplošeno in čustveno :D
Al kar tak posplošeno in čustveno :D
|HP EliteBook|R7 8840U|
GregiB ::
O kakšnem trplenju se pogovarjamo?
Al kar tak posplošeno in čustveno :D
Lahko greš brati čistopis seje. Iz predloga zakona so umaknili evtanazijo, ostala je pomoč pri končanju življenja (pomoč pri suicidu).
Gre za polnoletne bolnike, ki imajo terminalno bolezen, (že) trpijo neznosne fizične bolečine brez možnosti izboljšanja.
drži pa, da katolibani pri svojih komentarjih navajajo sto in eno "izjemo", ki so jo slišali, trdijo celo, da nobena civilizirana država nima takšne zakonodaje, medtem, ko je v NED in B evtanazija legalna že od 2004... legalna je še v veliko državah, nekaterih zveznih državah ZDA, podobna zakonodaja pa se sprejema praktično po celotni zahodni Evropi...
https://www.dugout-online.com/ fajna slow pace football mgt igrica
fujtajksel ::
O kakšnem trplenju se pogovarjamo?
Kr ne umnega se delej, boš videl če se znajdeš v postelji odpisan in nepokreten v bolečinah ki jih tablete ne ubijejo ampak vseeno s perspektivo še par mesecev al pa let življenja. Mogoče ti zdejle izgleda za lase privlečen scenarij, ampak sem žal imel priliko videt pri bližnjem in vem da so v Slo desetine ljudi v taki godlji. Ne privoščim nikomur, niti najbolj gorečim nasprotnikom evtanazije, itak njim ne bo nihče branil trpet če bodo izbrali to pot.
111111111111 ::
Da se pred poletnimi počitnicami praktično kar kosi po "ta starih", tak da je bilo "slišat".
Dejansko pa je tole statistika iz severnih držav in je resnična. Svojcev se ljudje znebijo pred poletjem, da nimajo pokvarjenih počitnic. :D
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
JanBrezov ::
GregiB ::
111111111111 je izjavil:
Da se pred poletnimi počitnicami praktično kar kosi po "ta starih", tak da je bilo "slišat".
Dejansko pa je tole statistika iz severnih držav in je resnična. Svojcev se ljudje znebijo pred poletjem, da nimajo pokvarjenih počitnic. :D
No, navedi peer reviewed vire... ne pa tak k Ciglar... so mi povedali...
Narejeno je več peer reviewed študij o statistiki evtanazije in pomoči pri samomoru v državah, kjer imajo pacienti to pravico že več let. V študijah ni zaznati kakršnekoli občutne sezonskosti razen rahlo povečanje v Švici... a ne med domačini ampak med "one way" evtanazijskimi turisti, ki kot razlog navajajo, da lahko v pozni pomladi lažje opravijo pot do Švice...
Sicer pa pacienti, kar se datumov "postopka" tiče najbolj navajajo, da hočejo še enkrat "preživeti" kakšen bistven osebni dan, praznik (rojsni dan, rojstni dan svojca, partnerja, obletnico ipd.)
https://www.dugout-online.com/ fajna slow pace football mgt igrica
111111111111 ::
Drži... in država se je posvetovala in od ljudstva dobila mnenje in voljo... In zdaj katolibani mnenje in voljo nočejo spoštovati, ker je v trpljenju zveličanje, življenje, četudi mučno, brez možnosti poboljšanja z znanim, neskončno bolečim koncem.... je sveto.
Kakor vem trenutno niso katolibani na oblasti?
A ni logično, da so proti, če je za njih življenje sveto? Ne razumem čisto zakaj bi demoniziral nekoga zaradi njegovega mnenja? V čem si torej ti boljši od njih.
Če bo večina podprla in bo vlada sprejela zakon, bo pač evtanazija možna.
Mi je pa drugače neverjetno, da lahko v tujini evtanazijo koristijo tudi 29 letniki: https://www.theguardian.com/society/art...
REcimo za vazektomijo pa mora bit moški star vsaj 36 let. :D
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
matobeli ::
111111111111 je izjavil:
Dejansko pa je tole statistika iz severnih držav in je resnična. Svojcev se ljudje znebijo pred poletjem, da nimajo pokvarjenih počitnic. :D
Kdaj pa? Božič je mim, velika noč tudi. Če je stvar taka da te drugi odklopijo je pozna pomlad skrajni čas da se to uredi.
111111111111 je izjavil:
Mi je pa drugače neverjetno, da lahko v tujini evtanazijo koristijo tudi 29 letniki
Bejž no, samomor tudi. Strojevodje komaj čakajo pozno jesen.
111111111111 je izjavil:
Ne razumem čisto zakaj bi demoniziral nekoga zaradi njegovega mnenja?
Jawohl!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: matobeli ()
GregiB ::
111111111111 je izjavil:
Ne razumem čisto zakaj bi demoniziral nekoga zaradi njegovega mnenja?
Zato, ker ta "nekdo" drži oblast nad ljudstvom, ki je svojo željo in mnenje glede zadeve doreklo in izrazilo. Vseeno pa vztraja na tem, da svoja versko osnovana moralna načela vsiljuje ne samo svojim ovčkam ampak vsem.
111111111111 je izjavil:
V čem si torej ti boljši od njih.
V tem, da dopuščam možnost, da imajo različni ljudje različne želje in zahteve glede upravljanja z lastnim življenjem in sem mnenja, da imajo do tega pravico. Verjamem, da dober zakon lahko prepreči zlorabe in pacientom v zadnjih trenutkih življenja ponuja tisto, kar si sami zase želijo, pa če je to umiranje v lastnih iztrebkih z neznosno bolečino ali pač "izhod v sili". In to izbiro želim tudi zase, ker menim, da sem do tega upravičen, saj tangira mene in nikogar drugega. V tem sem boljši...
https://www.dugout-online.com/ fajna slow pace football mgt igrica
JanBrezov ::
111111111111 je izjavil:
Ne razumem čisto zakaj bi demoniziral nekoga zaradi njegovega mnenja?
Ker religija pravi, da je to potrebno. Če nisi vernik naše religije, potem si za hudiča. Avtomatsko.
111111111111 je izjavil:
V čem si torej ti boljši od njih.
Boljši sem v tem, da jaz možnost evtanazije načeloma želim samo zase, druge v to ne silim in me ne briga, ali bodo to koristili. Katolibani pa je ne želijo zase in je zato ne privoščijo niti meni.
NekdoPach ::
GregiB gre gledat konzervativne politike in se čudi, ko izražajo enaka konzervativna stališča kot 1 leto nazaj 
Kdo je tu nor se vprašaš. Meni zgleda kot da si sam sebe hotel ujezit, ali pa samo rabiš izgovor za pisanje puhlic. Piši apel na koalicijo, oni so dolžni pisat zakone ker so v večini.
Kdo je tu nor se vprašaš. Meni zgleda kot da si sam sebe hotel ujezit, ali pa samo rabiš izgovor za pisanje puhlic. Piši apel na koalicijo, oni so dolžni pisat zakone ker so v večini. Zgodovina sprememb…
- spremenil: NekdoPach ()
nejc_nejc ::
GregiB gre gledat konzervativne politike in se Äudi, ko izraĹžajo enaka konzervativna staliĹĄÄa kot 1 leto nazaj
Ni dorasel, tako pač je .....
Že terminolgija ga hebe...
111111111111 ::
Zato, ker ta "nekdo" drži oblast nad ljudstvom, ki je svojo željo in mnenje glede zadeve doreklo in izrazilo. Vseeno pa vztraja na tem, da svoja versko osnovana moralna načela vsiljuje ne samo svojim ovčkam ampak vsem.
Ha, ha, ha... Sploh niso na oblasti. Na referendumu smo glasovali za evtanazijo. Se ti ne zdi da jim mi vsiljujemo moralna načela?
V tem, da dopuščam možnost, da imajo različni ljudje različne želje in zahteve glede upravljanja z lastnim življenjem in sem mnenja, da imajo do tega pravico. Verjamem, da dober zakon lahko prepreči zlorabe in pacientom v zadnjih trenutkih življenja ponuja tisto, kar si sami zase želijo, pa če je to umiranje v lastnih iztrebkih z neznosno bolečino ali pač "izhod v sili". In to izbiro želim tudi zase, ker menim, da sem do tega upravičen, saj tangira mene in nikogar drugega. V tem sem boljši...
A obenem ljudi, ki imajo o tej tematiki drugačno mnenje ozmerjaš s katolibani, zasotalimi, SDS-ovci itd... NIč kaj drugačen nisi od njih. Ravno tako nestrpen, ravno tako militarističen in hočeš vsiliti svoj pogled na svet, njihovega pa proglasiti za popolnoma napačnega.
Ker religija pravi, da je to potrebno. Če nisi vernik naše religije, potem si za hudiča. Avtomatsko.
Ampak tako nekako se obnašate tudi zagovorniki evtanazije. Ne pozabimo, da je večina zdravniške stroke proti evtanaziji, kar nima veze z religijo. A so oni tudi avtomatsko katolibani?
Boljši sem v tem, da jaz možnost evtanazije načeloma želim samo zase, druge v to ne silim in me ne briga, ali bodo to koristili. Katolibani pa je ne želijo zase in je zato ne privoščijo niti meni.
Še vedno ne razumem zakaj na podlagi drugačnega mnenja imenuješ vse kristjane katolibane. S tem da pri tem vprašanju niso niti v vladi, niti nimajo večine, referendum je bil izražen.
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 111111111111 ()
111111111111 ::
No, navedi peer reviewed vire... ne pa tak k Ciglar... so mi povedali...
Narejeno je več peer reviewed študij o statistiki evtanazije in pomoči pri samomoru v državah, kjer imajo pacienti to pravico že več let. V študijah ni zaznati kakršnekoli občutne sezonskosti razen rahlo povečanje v Švici... a ne med domačini ampak med "one way" evtanazijskimi turisti, ki kot razlog navajajo, da lahko v pozni pomladi lažje opravijo pot do Švice...
Ej, veš da sem šel gledat statistike in imaš prav. Nikjer nisem našel statistike po mesecih. Tako da svoje trditve o počitnicah lahko samo pospremim z rekla kazala.
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
JanBrezov ::
111111111111 je izjavil:
Ker religija pravi, da je to potrebno. Če nisi vernik naše religije, potem si za hudiča. Avtomatsko.
Ampak tako nekako se obnašate tudi zagovorniki evtanazije. Ne pozabimo, da je večina zdravniške stroke proti evtanaziji, kar nima veze z religijo. A so oni tudi avtomatsko katolibani?
Se res obnašamo enako? Daj primer.
Zdravstvo je verjetno proti zaradi hipokratove prisege. Moje mnenje o tem je naslednje: gre za prisego/pravilo/zakon, ki ima sicer dober namen, a ima, kot vsako pravilo, izjeme. Pomoč pri samomoru je po moje relevatna izjema, je pa problem, da gre za paradoksalno stvar: gre za obliko pomoči, ki je iz striktno zdravstvenega vidika škodljiva (pacient umre). Dajati take vrste zaprisego je neke vrste ritual in neka ideološka, morda religiozna drža. Če se te prisege držiš kot "pijanec plota", bi lahko šlo tukaj za neke vrste ekstremizem (v smislu, da ne dopušča izjem). Iz tega bi lahko potegnil, da gre na primeru zdravstva dejansko za "katolibane", a bi moral predpono "kato" zamenjati s čim drugim. Naj se s tem ukvarjajo bolj kreativni.
Bi pa na tem mestu potegnil še teorijo zarot: v kapitalizmu je zdravstvo biznis. S pomočjo pri samomoru bi sicer pomagali svojim strankam, lastnemu biznisu pa ne, saj s tem zmanjšujejo število strank. S stališča optimizacije dobička delavcev v zdravstvu je smiselno, da je zdravstvo proti.
111111111111 je izjavil:
Boljši sem v tem, da jaz možnost evtanazije načeloma želim samo zase, druge v to ne silim in me ne briga, ali bodo to koristili. Katolibani pa je ne želijo zase in je zato ne privoščijo niti meni.
Še vedno ne razumem zakaj na podlagi drugačnega mnenja imenuješ vse kristjane katolibane.
Jih ne. Imenujem samo tiste, ki so najbolj glasni nasprotniki evtanazije. Pravzaprav sem zgolj pouporabil izraz, ki ga je uporabil nekdo drug.
NekdoPach ::
S pomočjo pri samomoru bi sicer pomagali svojim strankam, lastnemu biznisu pa ne, saj s tem zmanjšujejo število strank. S stališča optimizacije dobička delavcev v zdravstvu je smiselno, da je zdravstvo proti.
Ohh ja, ker v Sloveniji sploh nimamo javnega zdravstva, ki se sploh ne sooča s pomanjkanjem kadra, financ, niso preobremenjeni, čakalnih vrst sploh ni, oni vbistvu hočejo čim več bolnih ljudi ker drugače ne bi imeli nič dela. Stari ljudje so pa polni denarja in hodijo k privatnem ultra kapitalističnem doktorjem, lol
JanBrezov ::
S pomočjo pri samomoru bi sicer pomagali svojim strankam, lastnemu biznisu pa ne, saj s tem zmanjšujejo število strank. S stališča optimizacije dobička delavcev v zdravstvu je smiselno, da je zdravstvo proti.
Ohh ja, ker v Sloveniji sploh nimamo javnega zdravstva, ki se sploh ne sooča s pomanjkanjem kadra, financ, niso preobremenjeni, čakalnih vrst sploh ni, oni vbistvu hočejo čim več bolnih ljudi ker drugače ne bi imeli nič dela. Stari ljudje so pa polni denarja in hodijo k privatnem ultra kapitalističnem doktorjem, lol
Imamo javno zdravstvo. Moj občutek je, da si večina v zdravstvu želi, da ga ne bi imeli in da bi bilo samo privatno zdravstvo, kjer si sami določajo plače. Kapitalizem. Zakaj ni kadra? Ker gredo raje drugam z višjimi plačami. Kapitalizem. Preobremenjenost in čakalne vrste so samo posledica. Tisti, ki imajo denar, hodijo privat, ostali nimajo izbire.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: JanBrezov ()
111111111111 ::
Se res obnašamo enako? Daj primer.
S stališča optimizacije dobička delavcev v zdravstvu je smiselno, da je zdravstvo proti.
Recimo: "To je moja pravica, jaz to hočem imet, da bom imel izbiro, tudi če so drugi proti."
Kar se pa zdravstva tiče so zdravniki proti ne zaradi big farma, ampak preprosto zato, ker imamo: premalo HOSPIC centrov, slabo urejeno paleativno oskrbo, premalo psihiatrov, slab dostop do psihoterapevtov, šepajočo oskrbo starejših...
REšitev je pa evtanazija?
Večino tega je bilo v severnih državah urejeno preden so dovolili evtanazijo.
111111111111 je izjavil:
Jih ne. Imenujem samo tiste, ki so najbolj glasni nasprotniki evtanazije. Pravzaprav sem zgolj pouporabil izraz, ki ga je uporabil nekdo drug.
Še vedno ostaja vprašanje. Zakaj? Kje te ovirajo s svojim mnenjem? Podporniki evtanazije smo dobili večino na referendumu.
Sam razmišljam tako:
demokracija je super zadeva in se izkaže volja ljudstva. In to volje je treba upoštevat. Ustavno sodišče pa naj odloča ali je to pravilno ali ne. To da so nasprotniki glasni... Pa naj bodo. SAj je prav da se sliši drugo mnenje in imajo ljudje več opcij.
Imamo javno zdravstvo. Moj občutek je, da si večina v zdravstvu želi, da ga ne bi imeli in da bi bilo samo privatno zdravstvo, kjer si sami določajo plače. Kapitalizem. Zakaj ni kadra? Ker gredo raje drugam z višjimi plačami. Kapitalizem. Preobremenjenost in čakalne vrste so samo posledica. Tisti, ki imajo denar, hodijo privat, ostali nimajo izbire.
Napačen občutek se te loteva. Zdravstvo je zdržalo tako dolgo zaradi moralnega kompasa dohtarjev in sester. Trenutna vlada je tukaj naredila ogromno škode.
Ampak v JS se pridne in sposobne ne nagrajuje, ampak jo leni in neumni odnesejo z manj ali nič dela. Zato sposobni odhajajo, zaradi nepravičnega socialnega sistema.
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 111111111111 ()
JanBrezov ::
111111111111 je izjavil:
Se res obnašamo enako? Daj primer.Recimo: "To je moja pravica, jaz to hočem imet, da bom imel izbiro, tudi če so drugi proti."
Kar se pa zdravstva tiče so zdravniki proti ne zaradi big farma, ampak preprosto zato, ker imamo: premalo HOSPIC centrov, slabo urejeno paleativno oskrbo, premalo psihiatrov, slab dostop do psihoterapevtov, šepajočo oskrbo starejših...
REšitev je pa evtanazija?
Večino tega je bilo v severnih državah urejeno preden so dovolili evtanazijo.
Ker s takim stališčem v tem trenutku dobesedno povzročajo trpljenje tistih, ki bi samomor želeli. Moja želja po pravici do samomora ne vpliva na nikogar, ki to ne želi. Njihova želja po prepovedi samomora vpliva na vse druge in dobesedno povzroča trpljenje ljudi. Mene sploh ne zanima, kakšna infrastruktura manjka in kako so to urejali drugje. So določeni zdravstveni scenariji, skozi katere nimam namena iti. Robne primere naj rešijo tisti, ki so za to zadolženi.
111111111111 je izjavil:
111111111111 je izjavil:
Jih ne. Imenujem samo tiste, ki so najbolj glasni nasprotniki evtanazije. Pravzaprav sem zgolj pouporabil izraz, ki ga je uporabil nekdo drug.
Še vedno ostaja vprašanje. Zakaj? Kje te ovirajo s svojim mnenjem? Podporniki evtanazije smo dobili večino na referendumu.
Odgovor na oviranje imaš zgoraj. Takšno imenovanje se mi zdi primerno, ker nakaže podobnost z ekstremističnim obnašanjem ene druge religije. Zakaj tebe moti to imenovanje?
111111111111 je izjavil:
Zdravstvo je zdržalo tako dolgo zaradi moralnega kompasa dohtarjev in sester. Trenutna vlada je tukaj naredila ogromno škode.
Ampak v JS se pridne in sposobne ne nagrajuje, ampak jo leni in neumni odnesejo z manj ali nič dela. Zato sposobni odhajajo, zaradi nepravičnega socialnega sistema.
Pa ne samo ta vlada. Ta problem obstaja že dolgo in ostaja nerešen. Kako to? Res ne znamo rešiti? Morda sploh ni želje, da se reši. Ampak pustima zdravstvo, ni stvar te teme.
111111111111 ::
Ker s takim stališčem v tem trenutku dobesedno povzročajo trpljenje tistih, ki bi samomor želeli. Moja želja po pravici do samomora ne vpliva na nikogar, ki to ne želi. Njihova želja po prepovedi samomora vpliva na vse druge in dobesedno povzroča trpljenje ljudi. Mene sploh ne zanima, kakšna infrastruktura manjka in kako so to urejali drugje. So določeni zdravstveni scenariji, skozi katere nimam namena iti. Robne primere naj rešijo tisti, ki so za to zadolženi.
A mi lahko razložiš kako s svojim mnenjem povzročajo trpljenje tistih, ki bi samomor želeli? REferendum je bil jasen, vlada ima večino...
Če kdo komu povzroča trpljenje je to vlada in odločevalci, nikakor pa ne nekdo, ki javno pove da evtanazije ne podpira.
Odgovor na oviranje imaš zgoraj. Takšno imenovanje se mi zdi primerno, ker nakaže podobnost z ekstremističnim obnašanjem ene druge religije. Zakaj tebe moti to imenovanje?
Mene imenovanje moti zato, ker se v trenutnem slovenskem prostoru, ljudi z drugačnim mnenjem demonizira z razmetavanjem žaljivk in deljenjem na dva pola. Če si proti splavu in evtanaziji si katoliban. Če si proti trenutni vladi si Janšist in fašist, če si za socialo in rome si rdečkar in komunist.
Kar je po moje napaka, da se s takimi ekstremnimi izrazi tolče po ljudeh, ki podajo svoje mnenje. SPloh pa da se sedaj obtožuje oviranja evtanazije ljudi, ki so proti, ne pa tistih, ki so dejansko krivi, da tega še ni.
Pa ne samo ta vlada. Ta problem obstaja že dolgo in ostaja nerešen. Kako to? Res ne znamo rešiti? Morda sploh ni želje, da se reši. Ampak pustima zdravstvo, ni stvar te teme.
Zdravstvo je stvar te teme. Saj bodo v zdravstvu izvajali in ti si trdil da je nočejo da bi več zaslužili na trpljenju ljudi, kar je po moje zmotno.
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
matobeli ::
111111111111 je izjavil:
SPloh pa da se sedaj obtožuje oviranja evtanazije ljudi, ki so proti, ne pa tistih, ki so dejansko krivi, da tega še ni.
Nimajo vsi ljudje, ki so proti, možnost to ovirat in ne ovirajo vsi, ki to možnost imajo, ampak vsi ljudje, ki to ovirajo, so proti.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: matobeli ()
nevone ::
Če si proti splavu in evtanaziji si katoliban.
Katoliban si, če druge oviraš pri tem, ki so za, ne če si samo proti. Bodi proti zase, ne pa še za vse druge. Ker v bistvu ne obstaja nobena frakcije, ki bi zahtevala splave in evtanazijo za tiste, ki jo nočejo. Obstaja samo frakcija, ki bi to prepovedala tistim, ki to hočejo/potrebujejo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
JanBrezov ::
111111111111 je izjavil:
A mi lahko razložiš kako s svojim mnenjem povzročajo trpljenje tistih, ki bi samomor želeli? REferendum je bil jasen, vlada ima večino...
Če kdo komu povzroča trpljenje je to vlada in odločevalci, nikakor pa ne nekdo, ki javno pove da evtanazije ne podpira.
Med odločevalci so tisti, ki evtanaziji nasprotujejo. Tudi če vlada v tem trenutku sprejme zakon o evtanaziji, sem prepričan, da bo sledil nov referendum z namenom rušenja zakona, podobno kot pri penziji za umetnike. V glavnem zavlačujejo in s tem podaljšujejo trpljenje tistih, ki v tem trenutku trpijo. To zna trajati še leta, ne glede na rezultat referenduma.
111111111111 je izjavil:
Mene imenovanje moti zato, ker se v trenutnem slovenskem prostoru, ljudi z drugačnim mnenjem demonizira z razmetavanjem žaljivk in deljenjem na dva pola. Če si proti splavu in evtanaziji si katoliban. Če si proti trenutni vladi si Janšist in fašist, če si za socialo in rome si rdečkar in komunist.
Kar je po moje napaka, da se s takimi ekstremnimi izrazi tolče po ljudeh, ki podajo svoje mnenje. SPloh pa da se sedaj obtožuje oviranja evtanazije ljudi, ki so proti, ne pa tistih, ki so dejansko krivi, da tega še ni.
Vsi ti izrazi so nizko-resolucijske/površne, zelo kompaktne labele/označbe za skupine ljudi in služijo hitremu prenosu pomena v komunikaciji. "katoliban" označuje katolike, katerih obnašanje spominja na ekstremizem talibanov, vsaj tako vidimo ne-katoliki, hkrati pa komunicira tudi relacijo govorca do omenjene skupine. Od žalivk si lahko užaljen ali informiran. Izberi.
Če smo že pri demon-izaciji: katoliki oz. na splošno verniki za neverujoče pravijo, da bomo šli v pekel in da smo "od hudiča". Ultimativna demon-izacija.
111111111111 je izjavil:
Zdravstvo je stvar te teme. Saj bodo v zdravstvu izvajali in ti si trdil da je nočejo da bi več zaslužili na trpljenju ljudi, kar je po moje zmotno.
Nič nisem trdil, samo podal sem teorijo zarote. V podporo te teoriji prilagam fotografijo z informativnih dnevnov medicinske fakultete 2024, kjer so na prosojnici razlogov za izbiro študija medicine "pomoč sočloveku" navedli šele na zadnjem, četrem mestu. Na prvem mestu je ugled, na drugem denar, na tretjem pripadnost izbrancem (vir).
Sploh pa od kod ideja, da lahko asistenco pri samomoru izvaja samo zdravstvo? Zadevo lahko izvaja kdorkoli, ki je izobražen za izvedbo ustreznega postopka. Kar se mene tiče, lahko to počnejo veterinarji ali vojska.
111111111111 ::
Nimajo vsi ljudje, ki so proti, možnost to ovirat in ne ovirajo vsi, ki to možnost imajo, ampak vsi ljudje, ki to ovirajo, so proti.
In post zaradi posta samega. :D
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
111111111111 ::
Katoliban si, če druge oviraš pri tem, ki so za, ne če si samo proti. Bodi proti zase, ne pa še za vse druge. Ker v bistvu ne obstaja nobena frakcije, ki bi zahtevala splave in evtanazijo za tiste, ki jo nočejo. Obstaja samo frakcija, ki bi to prepovedala tistim, ki to hočejo/potrebujejo.
o+ nevone
Mislim da se tako razmišljanje uporablja samo tam kjer vam pride prav. Kaj pa če bi recimo na referendumu sprejemali, da se pri nas uvede šeriatsko pravo, da se uvede versko policijo. Bi to še vedno držalo? Bodi proti zase ne pa še za vse druge?
Sam menim, da če je nekdo drugačnega mnenja in se ga označuje za terorista, fašista in kakrokoli se danes uporablja pri bolj "razgledanih" ljudeh, izredno kontra produktivno za celotno družbo.
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
111111111111 ::
Med odločevalci so tisti, ki evtanaziji nasprotujejo. Tudi če vlada v tem trenutku sprejme zakon o evtanaziji, sem prepričan, da bo sledil nov referendum z namenom rušenja zakona, podobno kot pri penziji za umetnike. V glavnem zavlačujejo in s tem podaljšujejo trpljenje tistih, ki v tem trenutku trpijo. To zna trajati še leta, ne glede na rezultat referenduma.
Torej se ti zdi smisleno celoten postopek pohitriti in ga uveljaviti čimprej, brez tehtnega premisleka?
Vsi ti izrazi so nizko-resolucijske/površne, zelo kompaktne labele/označbe za skupine ljudi in služijo hitremu prenosu pomena v komunikaciji. "katoliban" označuje katolike, katerih obnašanje spominja na ekstremizem talibanov, vsaj tako vidimo ne-katoliki, hkrati pa komunicira tudi relacijo govorca do omenjene skupine. Od žalivk si lahko užaljen ali informiran. Izberi.
Če smo že pri demon-izaciji: katoliki oz. na splošno verniki za neverujoče pravijo, da bomo šli v pekel in da smo "od hudiča". Ultimativna demon-izacija.
Na splošno verniki za neverujoče pravijo? Res? To posploševanje je na meji razumskega. Si kdaj doživel v družbi, da te je kakšen veren prijatelj označil da si od hudiča?
Jaz sem neveren in se me na tem forumu označuje za katolibana. :) Ker če sem proti evtanaziji, sem avtomatsko kristjan? Zanimiva logika.
Nič nisem trdil, samo podal sem teorijo zarote. V podporo te teoriji prilagam fotografijo z informativnih dnevnov medicinske fakultete 2024, kjer so na prosojnici razlogov za izbiro študija medicine "pomoč sočloveku" navedli šele na zadnjem, četrem mestu. Na prvem mestu je ugled, na drugem denar, na tretjem pripadnost izbrancem (vir).
Sploh pa od kod ideja, da lahko asistenco pri samomoru izvaja samo zdravstvo? Zadevo lahko izvaja kdorkoli, ki je izobražen za izvedbo ustreznega postopka. Kar se mene tiče, lahko to počnejo veterinarji ali vojska.
Se lahko samo strinjam, da lahko celotno zdravniško stroko opišeš samo z eno prosojnico in iz tega izpelješ cel kup teorij. :D
Hmmm... Torej misliš, da kandidati za evtanazijo ne rabijo pregleda pri psihiatru? Morda je najbolje da se na smrt trpeči potožijo veterinarju ali kopenski vojski, ki imata za takšne primere usposobljen kader iz ne-medicinske fakultete, ki lahko odloča o teh stvareh?
Torej če se pri 18 odločim da nočem več živeti, lahko to uredi vojska ali veterinar? Ne rabi tak človek nobenega pregleda?
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
nevone ::
Mislim da se tako razmišljanje uporablja samo tam kjer vam pride prav. Kaj pa če bi recimo na referendumu sprejemali, da se pri nas uvede šeriatsko pravo, da se uvede versko policijo. Bi to še vedno držalo? Bodi proti zase ne pa še za vse druge?
Razlika je v tem, da bi šeriatsko pravo veljalo za vse, tudi za tiste, ki bi bili proti. Pri evtanaziji in splavu se pa tiste, ki so proti, ne sili v ta dejanja, ampak je to prostovoljna izbira samo za tiste, ki to potrebujejo/želijo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
JanBrezov ::
JanBrezov ::
111111111111 je izjavil:
Torej se ti zdi smisleno celoten postopek pohitriti in ga uveljaviti čimprej, brez tehtnega premisleka?
Tehten premislek je vsekakor na mestu, a bi ga lahko izvajali že zadnjih 10 let, če ne več. Nek zakon bi lahko bil že sprejet, vse oblike zlorab pa bomo videli šele, ko bo stvar v praksi. Perfektnega zakona pa itak ni.
111111111111 je izjavil:
Na splošno verniki za neverujoče pravijo? Res? To posploševanje je na meji razumskega. Si kdaj doživel v družbi, da te je kakšen veren prijatelj označil da si od hudiča?
Če si kristjan, potem je stvar naslednja:
Matej 25:46: Ti pojdejo v večno kazen, pravični pa v večno življenje.«
Razodetje 20:15: In če koga niso našli zapisanega v knjigi življenja, je bil vržen v ognjeno jezero.
Tako mi citira umetna inteligenca. Če si kristjan, je to zate zakon, tvoje osebno mnenje ali osebno mnenje mojih krščanskih prijateljev je glede tega irelevantno.
111111111111 je izjavil:
Jaz sem neveren in se me na tem forumu označuje za katolibana. :) Ker če sem proti evtanaziji, sem avtomatsko kristjan? Zanimiva logika.Nekdo te je direktno označil za katolibana ali si se ti sam prepoznal? Če nisi vernik, čeprav si proti, načeloma nisi tarča te žaljivke. Velja bolj za tiste, ki nimajo dobrih argumentov proti evtanaziji, ampak slepo sledijo zakonom religije, čeprav ta škoduje.
111111111111 je izjavil:
Se lahko samo strinjam, da lahko celotno zdravniško stroko opišeš samo z eno prosojnico in iz tega izpelješ cel kup teorij. :DNavedel sem le en primer, seveda jih je več, a jih zdaj ne bom iskal. Gre pa tu za neke vrste "Freudian slip" zdravstva: verjetno je v postopku priprave prosojnic le-te videlo in potrdilo več ljudi na medicinski fakulteti in noben ni opazil problema :)
A Freudian slip, also called parapraxis, is an error in speech, memory, or physical action that occurs due to the interference of an unconscious subdued wish or internal train of thought.
111111111111 je izjavil:
Hmmm... Torej misliš, da kandidati za evtanazijo ne rabijo pregleda pri psihiatru? Morda je najbolje da se na smrt trpeči potožijo veterinarju ali kopenski vojski, ki imata za takšne primere usposobljen kader iz ne-medicinske fakultete, ki lahko odloča o teh stvareh?Seveda je potreben nek postopek. A na koncu je potrebno stvar izvesti in po mojem razumevanju je glavni razlog nasprotovanja zdravstva ravno v zadnjem koraku izvedbe evtanazije. Mogoče se motim.
Torej če se pri 18 odločim da nočem več živeti, lahko to uredi vojska ali veterinar? Ne rabi tak človek nobenega pregleda?
111111111111 ::
Razlika je v tem, da bi šeriatsko pravo veljalo za vse, tudi za tiste, ki bi bili proti. Pri evtanaziji in splavu se pa tiste, ki so proti, ne sili v ta dejanja, ampak je to prostovoljna izbira samo za tiste, ki to potrebujejo/želijo.
o+ nevone
Kapo dol. :) Nisem dobro razmišljal. Kaj pa legalizacija drog? Da se zgovarjam, če damo ljudem opcije, da jih bodo izkoristili in bomo imeli več težav kot koristi?
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
111111111111 ::
Tehten premislek je vsekakor na mestu, a bi ga lahko izvajali že zadnjih 10 let, če ne več. Nek zakon bi lahko bil že sprejet, vse oblike zlorab pa bomo videli šele, ko bo stvar v praksi. Perfektnega zakona pa itak ni.
Zanimivo mi je da po eni strani te skrbijo tisti, ki trenutno trpijo in nimajo možnosti evtanazije, ne skrbi te pa za tiste, ki bi bili žrtev zlorabe premalo premišljenega zakona?
Če si kristjan, potem je stvar naslednja:
Matej 25:46: Ti pojdejo v večno kazen, pravični pa v večno življenje.«
Razodetje 20:15: In če koga niso našli zapisanega v knjigi življenja, je bil vržen v ognjeno jezero.
Tako mi citira umetna inteligenca. Če si kristjan, je to zate zakon, tvoje osebno mnenje ali osebno mnenje mojih krščanskih prijateljev je glede tega irelevantno.
To ravno ne drži, ker sveto pismo različne krščanske ločine dojemajo različno.
Nekdo te je direktno označil za katolibana ali si se ti sam prepoznal? Če nisi vernik, čeprav si proti, načeloma nisi tarča te žaljivke. Velja bolj za tiste, ki nimajo dobrih argumentov proti evtanaziji, ampak slepo sledijo zakonom religije, čeprav ta škoduje.
Navedel sem le en primer, seveda jih je več, a jih zdaj ne bom iskal. Gre pa tu za neke vrste "Freudian slip" zdravstva: verjetno je v postopku priprave prosojnic le-te videlo in potrdilo več ljudi na medicinski fakulteti in noben ni opazil problema :)
A Freudian slip, also called parapraxis, is an error in speech, memory, or physical action that occurs due to the interference of an unconscious subdued wish or internal train of thought.
Še enkrat kako religija škoduje? Recimo primer, da si bil oškodovan zaradi kristjanov v Sloveniji?
Prosojnica je bila vzeta iz konteksta. Prej je bila predstavljena skrb za pacienta na prvem mestu. Šele potem je bilo navedeno kaj vse prinaša zdravniški poklic. Skrb za sočloveka ni enako skrbi za pacienta.
Seveda je potreben nek postopek. A na koncu je potrebno stvar izvesti in po mojem razumevanju je glavni razlog nasprotovanja zdravstva ravno v zadnjem koraku izvedbe evtanazije. Mogoče se motim.
Glavna skrb zdravnikov je, kdo bo podpisal, da lahko človek lahko izkoristi evtanazijo? Kdo prevzame odgovornost. Odločitev visi izključno za zdravnikih, ki pa se s tem ne strinjajo, kar jih popolnoma razumem. Vojak/veterinar se bo zgovarjal, da je evtanazijo odobril zdravnik.
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
GregiB ::
111111111111 je izjavil:
Zanimivo mi je da po eni strani te skrbijo tisti, ki trenutno trpijo in nimajo možnosti evtanazije, ne skrbi te pa za tiste, ki bi bili žrtev zlorabe premalo premišljenega zakona?
Straw man... Katolibani (pa naj se med njimi najde, kdor hoče) bodo vedno imeli "kaj pa če" argument, ker biblijskega težko prodajajo. Zaradi ljudi, ki so zlorabili inštitut evtanazije (in večinoma bili odkriti in obsojeni) je treba zadevo zatreti.
Ja, po svetu se dogajajo svinjarije, a paciente se je evtanaziralo proti njihovi volji odkar obstaja moderna medicina, v državah z zakonom o evtanaziji in tistih brez... Obsojanja vredno, ampak še enkrat... Straw man. Hoče se namreč ustvariti vtis, da se bo s sprejetjem zakona kar povprek odločalo, kako kositi med starejšimi...
111111111111 je izjavil:
Glavna skrb zdravnikov je, kdo bo podpisal, da lahko človek lahko izkoristi evtanazijo? Kdo prevzame odgovornost. Odločitev visi izključno za zdravnikih, ki pa se s tem ne strinjajo, kar jih popolnoma razumem. Vojak/veterinar se bo zgovarjal, da je evtanazijo odobril zdravnik.
Spet straw man... Zdravnik ne rabi podpisati, da je lahko nekdo izkoristi evtanazijo... Enostavno postavi diagnozo, da gre za terminalno bolezen v poznem stadiju, brez možnosti okrevanja in / ali izboljšanja. Na osnovi te diagnoze se pacientu po zakonu samem ponuja možnost prositi / zahtevati evtanazijo ali pomoč pri samomoru. In potem je pač na strokovni zdravniški komisiji, da potrdi zdravniško diagnozo... Pravico, da pacient lahko da vlogo za evtanazijo mu daje zakon sam, na osnovi diagnoze, ne priporočila zdravnika.
https://www.dugout-online.com/ fajna slow pace football mgt igrica
111111111111 ::
Recimo, Švica ima uzakonjeno evtanazijo, ampak je ne izvajajo zdravniki.
V Švici si mora bolnik sam vbrizgati/zaužiti snov. Izvajajo nevladne organizacije, ki pa imajo zaposlene zdravnike. Bilo je nekaj tudi tožb na to temo.
Spet straw man... Zdravnik ne rabi podpisati, da je lahko nekdo izkoristi evtanazijo... Enostavno postavi diagnozo, da gre za terminalno bolezen v poznem stadiju, brez možnosti okrevanja in / ali izboljšanja. Na osnovi te diagnoze se pacientu po zakonu samem ponuja možnost prositi / zahtevati evtanazijo ali pomoč pri samomoru. In potem je pač na strokovni zdravniški komisiji, da potrdi zdravniško diagnozo... Pravico, da pacient lahko da vlogo za evtanazijo mu daje zakon sam, na osnovi diagnoze, ne priporočila zdravnika.
Seveda rabi. Na koncu mora podpisati komisija ali zdravnik, da pacient dobi snov.
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 111111111111 ()
111111111111 ::
Straw man... Katolibani (pa naj se med njimi najde, kdor hoče) bodo vedno imeli "kaj pa če" argument, ker biblijskega težko prodajajo. Zaradi ljudi, ki so zlorabili inštitut evtanazije (in večinoma bili odkriti in obsojeni) je treba zadevo zatreti.
Ja, po svetu se dogajajo svinjarije, a paciente se je evtanaziralo proti njihovi volji odkar obstaja moderna medicina, v državah z zakonom o evtanaziji in tistih brez... Obsojanja vredno, ampak še enkrat... Straw man. Hoče se namreč ustvariti vtis, da se bo s sprejetjem zakona kar povprek odločalo, kako kositi med starejšimi...
Straw man? Še enkrat povdarjam, da je proti evtanaziji tudi precej zdravnikov v Sloveniji. A so vsi Katolibani? Lepo so povedali, da je treba najprej urediti druge stvari (npr. Hospic), šele potem razmišljati o evtanaziji in sprejemanju le te. A zdravniki so tudi straw mani? Očitno ulica ve bolje.
Če prisloniš uho na vroč šporhet, lahko zavohaš kak si fuknjen.
GregiB ::
111111111111 je izjavil:
Straw man? Še enkrat povdarjam, da je proti evtanaziji tudi precej zdravnikov v Sloveniji. A so vsi Katolibani? Lepo so povedali, da je treba najprej urediti druge stvari (npr. Hospic), šele potem razmišljati o evtanaziji in sprejemanju le te. A zdravniki so tudi straw mani? Očitno ulica ve bolje.
Seveda je straw man... najde se argument, v našem primeru slabo ali slabše urejena paliativna oskrba in potem se napada to. Ja... treba je zadevo izboljševati, ampak glej... če bom imel neozdravljivo, terminalno bolezen, kjer me čaka zgolj izjemno hudo mučenje, malo manj hudo mučenje ali pač zadrogiranost do nezavesti zadnjih par dni, tednov življenja... mi je stopnja kvalitete paliativne oskrbe pač nepomembna tema.
In folk zdaj razmišlja o pravici do evtanazije in/ali pomoči pri samomoru... ne "šele potem"...
https://www.dugout-online.com/ fajna slow pace football mgt igrica
Squirrel ::
111111111111 je izjavil:
Lepo so povedali, da je treba najprej urediti druge stvari (npr. Hospic), šele potem razmišljati o evtanaziji in sprejemanju le te.
Pa ceste in kolovoze bi bilo tudi treba prej urediti. Da bodo lepi, brez grbin in lukenj, preden sploh začnemo razmišljati o evtanaziji, knede.
c23po ::
Narobe!
Urejanje cest in kolovozov je proti Postavi. Kristijani smo dolžni ponovno odkriti čudovito nalogo, ki jo imamo v odnosu do vsega kar nas obdaja. Poklicani smo, da vso živo in neživo naravo posvečujemo s svojim življenjem in ji pomagamo, da se bo po njej neprenehoma glasila veličastna hvalnica Bogu, ki je vse ustvaril. Piše:
"Kajti v njem je bilo ustvarjeno vse, kar je v nebesih in kar je na zemlji, vidne in nevidne stvari...Vse je bilo ustvarjeno po njem in zanj. On je obstajal pred vsemi stvarmi in v njem je utemeljeno vse..."(Kol 1,15-17).
Hočem samo pokazati, da v Bibliji lahko najdemo razlago za poljubno tezo. Zato je dokazovanje "za ali proti" le na osnovi verskih argumentov lahko zelo napačno. Aha: tudi dokazno logiko si je omislil On.
Urejanje cest in kolovozov je proti Postavi. Kristijani smo dolžni ponovno odkriti čudovito nalogo, ki jo imamo v odnosu do vsega kar nas obdaja. Poklicani smo, da vso živo in neživo naravo posvečujemo s svojim življenjem in ji pomagamo, da se bo po njej neprenehoma glasila veličastna hvalnica Bogu, ki je vse ustvaril. Piše:
"Kajti v njem je bilo ustvarjeno vse, kar je v nebesih in kar je na zemlji, vidne in nevidne stvari...Vse je bilo ustvarjeno po njem in zanj. On je obstajal pred vsemi stvarmi in v njem je utemeljeno vse..."(Kol 1,15-17).
Hočem samo pokazati, da v Bibliji lahko najdemo razlago za poljubno tezo. Zato je dokazovanje "za ali proti" le na osnovi verskih argumentov lahko zelo napačno. Aha: tudi dokazno logiko si je omislil On.
Računalniki nimajo spominov.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: c23po ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Evtanazija da ali ne?! (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 13263 (10703) | solatko |
| » | EvtanazijaOddelek: Problemi človeštva | 2369 (2042) | MIHAc27 |
| » | Evtanazija - zakaj tabu? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Problemi človeštva | 72262 (67625) | jype |
| » | Prošnja za uspavanje človeka. Kako je s tem v Sloveniji? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 18773 (17136) | jype |
| » | zakaj ne evtanaziramo prizadetih otrok? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )Oddelek: Loža | 117055 (109853) | Pyr0Beast |