Slo-Tech

» »

Evtanazija

Evtanazija

1
2
3 4
...
13

Matthai ::

sisemen je izjavil:

En cepec je nekoč kislino pil, si ga raje ne predstavljam kaj je prestajal, tako da niti ne dajaj ljudem idej, večina je še za samomor prezabita.

Ja, saj glede tega nočem dajati nobenih konkretnih nasvetov. Osebno sicer ne nasprotujem evtanaziji (čeprav imam nekaj resnih pomislekov - zlasti z možnostjo zloraba), ne bi pa želel sam osebno pomagati nekomu, da umre. Sem bil pa svoje čase na nekem tečaju o strupenih rastlinah in sem se precej zanimivih stvari naučil...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

jype ::

Saj nihče ne trdi, da je evtanazija trivialna reč. Težko je napisat dobro zakonodajo v zvezi s takimi rečmi, nikakor pa ni težko videt, kdaj je evtanazija edina humana možnost.

Načeloma tudi ne vidim razloga, da se področje ne bi uredilo podobno kot pri darovanju organov: Da se vnaprej registriraš in določiš pogoje, pod katerimi se strinjaš s prekinitvijo zdravljenja in torej evtanazijo.

eric_cartman ::

Da se vnaprej registriraš in določiš pogoje, pod katerimi se strinjaš s prekinitvijo zdravljenja in torej evtanazijo.


Kaj pa če na koncu sam nočeš evtanazije, čeprav si to podpisal, nisi pa sposoben povedati, da ne bi rad evtanazije... Možganska kap in podobne stvari lahko privedejo do tega, da ne znaš več povedat, da nočeš evtanazije...
A Man's Ultimate embarrassment.
Running into a wall with an erection and breaking his nose!

Barakuda1 ::

"...nikakor pa ni težko videt, kdaj je evtanazija edina humana možnost."

To čisto ne drži. Tudi o tem bi se dalo veliko razpravljat.

oemdzi ::

eric_cartman je izjavil:

Da se vnaprej registriraš in določiš pogoje, pod katerimi se strinjaš s prekinitvijo zdravljenja in torej evtanazijo.


Kaj pa če na koncu sam nočeš evtanazije, čeprav si to podpisal, nisi pa sposoben povedati, da ne bi rad evtanazije... Možganska kap in podobne stvari lahko privedejo do tega, da ne znaš več povedat, da nočeš evtanazije...

Nisi niti sposoben tega povedati, da nočeš evtanazije, ampak si si premislil? Kakšna je verjetnost, da se kaj takega dejansko zgodi ?
Vseeno manj verjetno in predvsem boljše, kot pa sedaj, ko obstaja množica starih oz. bolnih ljudi, ki to hočejo, pa ne smejo, ker zakon pravi drugače.
*Črna grafična kartica z rumeno lučko in varčnim hladilnikom*
Neslišen intel procesor iz lepe modre škatle* 2 enakomerno ploščata rama*
*overclockan napajalnik in varno ohišje z modro lučko* Hofer gamer copate*

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: oemdzi ()

Barakuda1 ::

Ob tej debati se mi nehote vsiljuje misel o tem, da imamo neverjeten smisel za dvojna merila.
Na straneh tega foruma je že potekal debata o zavračnju zdravljenja s pomočjo transfuzije krvi.
Transfuziji krvi konkretno nasprotujejo pripadniki Jehovovih prič.
Takrat je večina diskutantov to prakso kategorično zavračala in pripadnike Jehovovih prič obssojala vsega mogočega.
Očitno pa nekdo nima nobenih pomislekov, ko pravi:
"Nisi niti sposoben tega povedati, da nočeš evtanazije, ampak si si premislil? Kakšna je verjetnost, da se kaj takega dejansko zgodi ?
Vseeno manj verjetno in predvsem boljše, kot pa sedaj, ko obstaja množica starih oz. bolnih ljudi, ki to hočejo, pa ne smejo, ker zakon pravi drugače."

So mar starostniki manj vredni od drugih?
Če...potem me je te družbe prekleto strah.

"Načeloma tudi ne vidim razloga, da se področje ne bi uredilo podobno kot pri darovanju organov."

Organ se daruje pos-mortum...življenje pa se ti jemlje...sej veš...preden si mrtev.
Razlika je pravzaprav več kot očitna

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

eric_cartman ::

Nisi niti sposoben tega povedati, da nočeš evtanazije, ampak si si premislil? Kakšna je verjetnost, da se kaj takega dejansko zgodi ?
Vseeno manj verjetno in predvsem boljše, kot pa sedaj, ko obstaja množica starih oz. bolnih ljudi, ki to hočejo, pa ne smejo, ker zakon pravi drugače.


Se pravi želiš povedat, da je možganska kap redek pojav? Ker praviš, da je verjetnost, da se kaj takega zgodi majhna..

Vprašanje je samo katero stran možganov ti prizadane kap.. Ali center za motoriko ali center za govor, pisanje, branje, razmišljanje..
A Man's Ultimate embarrassment.
Running into a wall with an erection and breaking his nose!

Zgodovina sprememb…

oemdzi ::

Ne, ampak to, da je zelo manjša verjetnost, da bo nekoga ruknila kap in si bo hkrati po tem dogodku premislil, češ da zdaj pa hoče živeti in tega bi ne bil sposoben povedati. Ne samo to, ampak tudi sama "škoda" je precej manjša, kot pa sedaj ko na milijone ljudi umira v mukah, ko pa jim tega ne bi bilo treba. Konec koncev, če meniš, da je večji problem to, da si bi ti osebno morda lahko premislil, še vedno lahko v samem začetku izbereš drugo verzijo in umiraš v mukah. Jaz osebno bi raje izbral nizko verjetnost, da me kot semi-restlino evtanazirajokljub temu, da sem si vmes premislil, kot pa da umiram v bolečinah več mesecev, če ne leta. Meni osebno bolj sprejemljivo tveganje in kot sem že napisal, se lahko preprosto odločiš za drugo verzijo in se zate ne bo nič spremenilo v primerjavi s sedanjo "ureditvijo".
*Črna grafična kartica z rumeno lučko in varčnim hladilnikom*
Neslišen intel procesor iz lepe modre škatle* 2 enakomerno ploščata rama*
*overclockan napajalnik in varno ohišje z modro lučko* Hofer gamer copate*

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: oemdzi ()

Barakuda1 ::

To je del razmišljanja akademika Jožeta Trontelja pod naslovom (RAZMIŠLJANJA O EVTANAZIJI V EVROPI IN
V SLOVENIJI) objavljenega Obzor Zdr N 2003; 37: 253-8.
Celoten prispevek je dosegljiv v PDF obliki tudi na spletu (če koga zanima še kaj več)

"Razmisleki zoper evtanazijo

Zagovorniki evtanazije imajo torej vrsto tehtnih razlogov. Še najtehtnejši se zdi ta, da nekaterim (čeprav izjemno redkim) bolnikom tudi vse znanje in sredstva moderne medicine ne morejo najhujšega trpljenja zmanjšati do znosne mere. A to je veljalo do pred nekaj leti. Danes je tudi tem mogoče pomagati z moderno analgezijo, če drugače ne, s tolikšnimi dozami, da pride do omenjenega dvojnega učinka. Kot rečeno, pa je to redko potrebno (10, 11). Poučno je pogledati, kako deluje oregonski zakon o smrti z dostojanstvom. Kot rečeno, gre za zdravniško pomoč pri samomoru. V prvem letu je bilo 18 odobrenih prošenj in 16 opravljenih samomorov. Nobeden ni storil samomora zaradi bolečin ali neznosnega trpljenja, nobeden zaradi finančnih razlogov, večina je se le želela posloviti, ko so se sami odločili. V 2. Letu je 33 prosilcev je dobilo recept za smrtonosno drogo, 26 jih je uporabilo medikacijo in umrlo, 5 jih umrlo od bolezni, 2 sta bila ob koncu leta še živa. Za čim so bolehali: raka je imelo 17 bolnikov, amiotrofično lateralno sklerozo (ALS) 4, kronično obstruktivno pljučno bolezen 4. Polovica bolnikov je imela univerzitetno izobrazbo. Razlogi za samomor so bili izguba samostojnosti, izguba upravljanja lastnega telesa, nesposobnost uživanja v stvareh, ki delajo življenje prijetno, in odločenost, da sami izberejo čas in način smrti. V treh letih delovanja zakona je v Oregonu v zadnjem stadiju raka umrlo 20.700 ljudi. Za pomoč pri samomoru pa je prosilo vsega 96 ljudi. Samo 69 je bilo ustreženo, kar je 1/3 odstotka. Nekateri ocenjujejo oregonski zakon kot nepotreben fiasko. In kako gre na Nizozemskem? Nedavno sprejeti zakon (www.bz.minbuza.nl) je samo dosledno legaliziral prakso, ki je tekla dve desetletji in se sodno ni preganjala, če so bili upoštevani pogoji, uzakonjeni
leta 1993. Vendar kot je pokazala anonimna raziskava Remmelinkove (vladne) komisije, so bili kršeni v kar tretjini primerov: Na začetku 90. let je bilo na Nizozemskem v povprečju kakih 2300 primerov prostovoljne evtanazije in okrog 400 primerov samomora z zdravniško pomočjo (zahtev je bilo približno 3-krat več). Navrh tega pa je bilo kar 1040 primerov usmrtitve brez veljavnega pristanka bolnika, torej neprostovoljne evtanazije (!). To je bilo kar 0.8 % vseh smrti na Nizozemskem. Le v 41 % teh zadnjih primerov je šlo za bolnike, ki niso bili zmožni privolitve (12). Podobno sliko je pokazala druga Remmelinkova študija leta 1995 (13). Kdo je umiral z evtanazijo
na Nizozemskem? Ne najbolj stari in ne najhuje bolni. V domovih za nego je zahtev malo. Na Nizozemskem se evtanazija opravlja tudi psihiatričnim bolnikom, čeprav je to proti zakonu. Teh primerov sicer ni veliko, a jih je vse več. Bolniki se bojijo bremena, ki ga pomeni diagnostika in zdravljenje, pa tudi končnih rezultatov obojega.
V nedavni študiji v ZDA so anketirali 220 bolnikov, starejših od 60 let, ki se jim je obetala skorajšnja smrt zaradi raka, odpovedi srca ali kronične pljučne bolezni. Spraševali so jih, ali bi sprejeli zdravljenje ali bi ga zavrnili in rajši prej umrli. Za zdravljenje bi se odločili v skoraj 99 %, če to bi ne bilo povezano z dolgo hospitalizacijo, z velikimi in za bolnika hudimi posegi, in bi jim to ohranilo vsaj trenutno stanje zdravja. Zdravljenje bi sprejelo le 11 % bolnikov, če bi bilo povezano z veliko obremenitvijo; enako število, če bi bil rezultat okrevanje z resnim upadom duševnih sposobnosti. Če bi bil rezultat hujša telesna invalidnost, pa bi sprejela zdravljenje ena četrtina. Oregonski, pa tudi nizozemski zgled kažeta, da neznosno trpljenje ni glavni razlog za evtanazijo. Bolj gre za slabo kvaliteto življenja, ki se zdi nekaterim ljudem nesprejemljiva. Koncept o življenju, ki je nevredno življenja (lebensunwertes Leben), sta vpeljala nemška profesorja prava Karl Binding in medicine Alfred Hoche že leta 1920 (14), njune ideje o evtanaziji pa so prišle prav nacistom. Senca nacizma, ki obremenjuje razmišljanja o teh vprašanjih, se še vedno ni dvignila. Nacisti niso postavljali v ospredje medicinskih razlogov, ampak so govorili o odvečnih ustih.
Nacistični zločini so se začeli komaj opazno, iz majhnih začetkov; vendar je fraza o življenju, ki ga ni vredno živeti, že dolgo pred začetkom holokavsta vznemirila etično čuteče sodobnike tudi pri nas, ki so daljnovidno zaslutili, kam utegnejo taka razmišljanja pripeljati (15). Res so polagoma pomagala spremeniti odnos do življenja kot vrednote, kar je naposled pripeljalo do masovnega ubijanja. Če je že treba priznati, da je življenje včasih res tako, da ga ni vredno živeti, iz tega še ne sledi, da ga je potem prav tudi končati (8). Koliko mora biti česa, da je življenje vredno življenja? Na to vprašanje ni pravega odgovora. Življenje je osnova za vse vrednote (kljub temu, da v njem ni ob vsakem času več pozitivnih vrednot kot negativnih). Ali zadnji dnevi življenja nimajo več pozitivnih vrednot? Tega ni mogoče trditi."

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

GregiB ::

Barakuda1 je izjavil:

Transfuziji krvi konkretno nasprotujejo pripadniki Jehovovih prič.
Takrat je večina diskutantov to prakso kategorično zavračala in pripadnike Jehovovih prič obssojala vsega mogočega.
Očitno pa nekdo nima nobenih pomislekov, ko pravi...

Si dovolim reči, da je primerjava vsaj zgrešena, če ne idiotska... Primerjaš zavračanje postopka, ki dokazano rešuje življenja na osnovi verskih prepričanj z nemožnostjo izbire postopka, ki prekine oz. prepreči neživljensko trpljenje v brezizhodni sitauciji... Skoraj prepričan sem, da gre za provokacijo, saj razumen človek takole res ne more razmišljati...
I have a superpower. I can stop a bullet... once.

Barakuda1 ::

Gregi :D
deloma je res provokacija...povsem pa ne.
V obeh primerih se nekdo pač odloča o tem, ali bo živel še naprej ali ne.

SimplyMiha ::

V tem primeru so starši zavračali transfuzijo, ki bi otroku rešila življenje. Iz verskega razloga, ne humanega.

Zgodovina sprememb…

Barakuda1 ::

SimplyMiha...ni šlo samo za starše. Bili so tudi polnoletni, pri zavesti in so sami zavračali.
Tam, kjer so zavračli starši (ali svojci, če je šlo za nezavestne), sem takšno razmišljanje tudi jaz zavračal kot nesprejemljivo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

GregiB ::

Barakuda1 je izjavil:

...ni šlo samo za starše. Bili so tudi polnoletni, pri zavesti in so sami zavračali.
Še enkrat... gre za primerjanje psihoze z izogibanjem FIZIČNI bolečini. Do kam sega (psihotična) verska svoboda, lahko odpremo drugo temo...
I have a superpower. I can stop a bullet... once.

Barakuda1 ::

GregiB...
daj si no (preden se razpočiš) preberi del prispeveka akademika Jožeta Trontelja.
Morda te bodo podatki malce razočarali. Resno.
Poleg teag pa, ne uporabljaj pojmov, ki jih očitno ne razumeš.

GregiB ::

Barakuda1 je izjavil:

GregiB...
daj si no (preden se razpočiš) preberi del prispeveka akademika Jožeta Trontelja.
Morda te bodo podatki malce razočarali. Resno.

Sem prebral, a ne vem, kateri podatki bi me morali razočarati... Resno...
I have a superpower. I can stop a bullet... once.

Barakuda1 ::

"Sem prebral, a ne vem, kateri podatki bi me morali razočarati... Resno... "

Naprimer tisti, da je bilo brez soglasja evtaniziranih (torej brez da jih je kdo sploh karkoli vprašal) več ljudi, kot pa tistih, ki so zaprosli za evtanazijo zaradi neznosnih bolečin.
Pravzaprav so bilo slednjih v manjšini, glede na vse ostali nad katerimi se je izvedla evtanizacija.


Ti to še zmeraj ne da nič misliti?

SimplyMiha ::

Rastline ne morejo dati soglasja. No, rastline in "neprištevni". Če greš do pravega dohtarja, lahko vsakogar razglasiš za neprištevnega.

Barakuda1 ::

SimplyMiha
preden nadaljuješ z nevmesnimi komentarji, daj si no preber samo mali del tega kar je naš priznani akademik Jože Trontelj napisal.
Al je to zate že intelektualno prenaporno

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

Invictus ::

Dr. Trontelj je nametal neko raziskavo, ki jo je povezal z nacističnimi zločini.

Čisti populizem.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

PaX_MaN ::

Barakuda1 je izjavil:

Naprimer tisti, da je bilo brez soglasja evtaniziranih (torej brez da jih je kdo sploh karkoli vprašal) več ljudi,
Ti to še zmeraj ne da nič misliti?

Velik morilcev je tam, zgleda. Kaj ima umor z evtanazijo?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

Barakuda1 ::

Invictus
Ne, to povezavo si našel ti.
Nanizal je podatke o tem, kako se v resnici dandanes izvaja evtanazija, tam kjer je legalizirana.
Res pa je opozoril tudi na to, da je meja med nacistično doktrino "lačnih ust, ki jih je potrebno odstraniti", realna nevarnost zlorabe tudi v današnjem času.
Si pa s svojim komentarjem res pokazal, da je intelekt akademika za tvoj nivo malce previsok, da bi ga ti razumel. Škoda.

"Velik morilcev je tam, zgleda. Kaj ima umor z evtanazijo?"

To, da se vse to dogaja pod krinko legalizirane evtanazije.
In da je bojazen, da bi to postala prevladujoča praksa pri zmanjševanju stroškov zdravstvene blagajne povsem realna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

PaX_MaN ::

Barakuda1 je izjavil:

In da je bojazen, da bi to postala prevladujoča praksa pri zmanjševanju stroškov zdravstvene blagajne povsem realna.

Ampak takšna bojazen obstaja tudi če evtanazija ni legalizirana.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

Barakuda1 ::

"Ampak takšna bojazen obstaja že zdaj."

Res je. Vendar neprimerno manjša, kot pa če evtanazijo (posebej Nizosemskega modela) legaliziramo tudi drugod.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

GregiB ::

Barakuda1 je izjavil:

Naprimer tisti, da je bilo brez soglasja evtaniziranih (torej brez da jih je kdo sploh karkoli vprašal) več ljudi, kot pa tistih, ki so zaprosli za evtanazijo zaradi neznosnih bolečin.
Pravzaprav so bilo slednjih v manjšini, glede na vse ostali nad katerimi se je izvedla evtanizacija.
Ti to še zmeraj ne da nič misliti?

No, mogoče mi lahko še enkrat skopiraš tisti del odlomka, ki govori o tem?!
Ali misliš o 1.040 primerih brez VELJANEGA pristanka med 2.300 primeri letno? Če je tako, mi lahko sproti še razložiš preskok med "brez veljavnega pristanka", neprostovolja evtanazija, brez soglasja in "kdo sploh karkoli vprašal". V ta kontekst umesti npr. umor iz usmiljenja, če bi šlo za pristanek umorjenega, a po naši zakonodaji z neveljavnim pristankom...
I have a superpower. I can stop a bullet... once.

Barakuda1 ::

GregiB
a dej no...zakaj bi ti pa kopiral...z drsnikom skoči par prispevkov više...pa preber...al si prelen za kaj takega.
Sicer ti pa priporočam da prebereš celoten prispevek...se najde na netu.;)

GregiB ::

Barakuda1 je izjavil:

GregiB
a dej no...zakaj bi ti pa kopiral...z drsnikom skoči par prispevkov više...pa preber...al si prelen za kaj takega.

Še enkrat... skoči z drsnikom par prispevkov višje in mi pokaži, kje piše to, kar navajaš...
I have a superpower. I can stop a bullet... once.

Barakuda1 ::

Evo ti podatek

"In kako gre na Nizozemskem? Nedavno sprejeti zakon (www.bz.minbuza.nl) je samo dosledno legaliziral prakso, ki je tekla dve desetletji in se sodno ni preganjala, če so bili upoštevani pogoji, uzakonjeni
leta 1993. Vendar kot je pokazala anonimna raziskava Remmelinkove (vladne) komisije, so bili kršeni v kar tretjini primerov: Na začetku 90. let je bilo na Nizozemskem v povprečju kakih 2300 primerov prostovoljne evtanazije in okrog 400 primerov samomora z zdravniško pomočjo (zahtev je bilo približno 3-krat več). Navrh tega pa je bilo kar 1040 primerov usmrtitve brez veljavnega pristanka bolnika, torej neprostovoljne evtanazije (!). To je bilo kar 0.8 % vseh smrti na Nizozemskem. Le v 41 % teh zadnjih primerov je šlo za bolnike, ki niso bili zmožni privolitve (12). Podobno sliko je pokazala druga Remmelinkova študija leta 1995 (13). Kdo je umiral z evtanazijo
na Nizozemskem? Ne najbolj stari in ne najhuje bolni. V domovih za nego je zahtev malo. Na Nizozemskem se evtanazija opravlja tudi psihiatričnim bolnikom, čeprav je to proti zakonu. Teh primerov sicer ni veliko, a jih je vse več. Bolniki se bojijo bremena, ki ga pomeni diagnostika in zdravljenje, pa tudi končnih rezultatov obojega."


Posebej opozarjam na tale stavek

"Kdo je umiral z evtanazijo na Nizozemskem? Ne najbolj stari in ne najhuje bolni. V domovih za nego je zahtev malo."

Ti to še zmeraj ne da nič mislit?

GregiB ::

Barakuda... še enkrat sem skočil z drsnikom par prispevkov višje, kjer si zapisal:

je bilo brez soglasja evtaniziranih (torej brez da jih je kdo sploh karkoli vprašal) več ljudi, kot pa tistih, ki so zaprosli za evtanazijo zaradi neznosnih bolečin.


Kje to piše?

Pa še nekaj glede tegale... Če kdaj dobim diagnozo, da sem terminalno bolan in da me čaka (po "naravni poti") smrt v neznosnih bolečinah, KDAJ misliš, da bi želel opraviti postopek evtanazije?
I have a superpower. I can stop a bullet... once.

Barakuda1 ::

GregiB

a se delaš neumnega ali kaj?
Že iz podatka, v stavku na katerega te posebej opozarjam, vizavi števila vseh evtanazij, lahko do tega prideš sam z logičnim sklepanjem.
Zdaj, če tebi podatki niso všeč, je pa to tvoj problem.
Ti pa še enkrat priporočam, da si prebereš celotn (integralni prispevek), morda ti bo potem še bolj jasno. Čeprav po tvojem dosedanjem odzivu, v to malce dvomim:(

Pa še nekaj glede tegale... Če kdaj dobim diagnozo, da sem terminalno bolan in da me čaka (po "naravni poti") smrt v neznosnih bolečinah, KDAJ misliš, da bi želel opraviti postopek evtanazije?

Če se uzakoni Nizozemski model, imaš kar dobre možnosti, da se ti bo to zgodilo zelo zgodaj. Morda bodo sicer kasneje ugotovili da so se zmotili...ampak...evtanazija je pa zakon...a ne:D

Mimogrede, če bi prebral celoten prispevek, tam so navedeni tudi takšni primeri.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

Barakuda1 ::

Še en nevedek iz pričujočega dela akademika J. Trontelja.

"Kako hitro se na stežaj odpro vrata, ki jih je samo
za špranjo odškrnil zakon, zgovorno kaže nizozemski
zgled: primerov neprostovoljne evtanazije je kar tretjina
(www.bz.minbuza.nl), in med njimi so ljudje, katerih
zmožnost odločanja ni bila prav nič okrnjena. Pa
mnogokrat niso niti vprašani! Objavljen je bil primer
bolnika, ki so mu diagnosticirali pljučnega raka z zasevki.
Zdravniki so se na naglo odločili in bolniku, ki
se je sicer počutil bolje in bil optimističen, opravili
evtanazijo. Obdukcija pa je pokazala, da bolnik ni imel
raka ampak pljučno tuberkulozo. Pretresljiv je tudi
primer otroka z Downovim sindromom, ki bi potreboval
operacijo na srcu; starši so se zbali težav in so
prosili za evtanazijo. Prošnji je bilo ustreženo."


A si še zmeraj tako zagret zagovornik legalizacije evtanazije, al bi morda vseeno malce razmislil o vseh možnih aspektih

m0LN4r ::

Glej, evtanazija zna bit dobra stvar. Če pa ima zakon luknje in je slabo spisan, to je problem zakona in ne evtanazije.

Sem ti rekel, da pejt v dom za ostarele. Poišči eno babico ali dedeka, ki že nekaj let v poselji leži in je nepokreten pa ga hranijo preko cevke in filajo z medikamenti, sam da ga držijo še par mescev pri živem.
Ko boš šel ene 3-4x na obisk pa bo zamumljala "nemorem več" me zanima kako se boš počutil.

Potem pa še imaš piko na i. Dementična je in se več sploh ne spomni kdo si ko prideš na obisk in zaradi živčnih napadov je cca. 10 mescev bila priklenjena na posteljo in čez cca. dobra pol leta umrla. Torej nekaj mesecev.

Jaz sem to videl (bratrančeva babi), tisti ki pa delajo v takih domov pa še več. Stric (njen sin) je sam rekel, da več sploh nemore gledat oz. hodit na obiske.

*Moja sestra pa je medicinska sestra in mi včasih pove, kako nekdo umira in kako dolgo. Priporočam, da slišiš/vidiš tako stanje.
IN AMD RTG WE BELIEVE
Sooner or later TM

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: m0LN4r ()

Barakuda1 ::

m0LN4r ;(
Nisi našel pravega, da ga loviš na te sentimentalno demagoške fore.
V moji družini je v zadnjih 15 letih umrlo kar 5 oseb za rakom (dva zaradi raka na pljučih, eden zaradi raka na grlo, ki se je kasneje razširil po vsem telesu, eden zaradi tumorja možganov in eden zaradi raka debelega črevesa). Med njimi tudi moj oče, ki je url zaradi raka na pljučih.
Trenutno pa se s boleznijo raka spoada še moja sestra in njen mož.
Glede na pogostnost raka v moji izvorni družini, me občasno sprletava bojazen, da se lahko kaj podobnega pripeti tudi meni (na srečo sem trenutno še zdrav)
Zato, imej malo spoštovanja do sogovornikov, ker ne veš kakšne realne življenske usode stoje za njihovimi nicki.

Aja, še to. Nisem veren. Nasprotno, sem ateist. Tako da moje odklonilno stališče do evtanazije, ni nikakor povezano s kakršnim koli religioznim ozadjem

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

GregiB ::

Barakuda1 je izjavil:

GregiB

a se delaš neumnega ali kaj?
Že iz podatka, v stavku na katerega te posebej opozarjam, vizavi števila vseh evtanazij, lahko do tega prideš sam z logičnim sklepanjem.
Torej, na NL je letno povprečno 2.300 evtanazij (medtem že 4.188 ), 1.040 je bilo brez VELJAVNEGA pristanka... ti očitno sklepaš, da je tudi ta podatek leten, jaz ne...
Za 2013 piše pa (od 4.188 primerov):

Medical review committees, that oversee euthanasia after the event, ruled that doctors had failed to meet legal requirements in 10 cases, with two incidents involving the difficulty of informed consent by people suffering from severe dementia.


Hja... "Yes, I want euthanasia" seveda ni VELJAVNA privolitev...

Glede na tvojo osebno rizičnost pa se spomni na g. Scotta Adamsa...
I have a superpower. I can stop a bullet... once.

jype ::

Barakuda1> To čisto ne drži. Tudi o tem bi se dalo veliko razpravljat.

Odkar imamo fMRI lahko razmeroma natančno ocenimo, s kakšnim trpljenjem bolečine se soočajo možgani pacienta.

Seveda imamo vedno boljše analgetike, ampak ti niso vedno učinkoviti in takrat je evtanazija lahko še vedno edina humana možnost. Da je kategorično prepovedano, je enako narobe, kot če je na voljo brez vsakih omejitev.

Barakuda1> Aja, še to. Nisem veren. Nasprotno, sem ateist. Tako da moje odklonilno stališče do evtanazije, ni nikakor povezano s kakršnim koli religioznim ozadjem

No ampak itak se pogovarjamo o zelo slabo določenem konceptu. Kako bi se tebi zdelo dovolj dobro zakonsko urejeno varovalo, da bi z njegovim doslednim upoštevanjem dovolil evtanazijo?

Barakuda1> Organ se daruje pos-mortum...življenje pa se ti jemlje...sej veš...preden si mrtev.

Ja, ampak lastnik organov se mora že (precej) pred smrtjo izreči o tem, ali se organe sme porabiti za reševanje življenj drugih ljudi. Če se da že dolgo preden mora sploh razmišljati o zdravstvenih razlogih za evtanazijo. Jaz sem šel takoj, ko sem se izobrazil o darovanju organov, osebnemu zdravniku težit, kako se za to prijaviš. Enako bi storil tudi za evtanazijo - če se mi slučajno zgodi, da moja zavest izgine zaradi možganske okvare brez možnosti okrevanja, bi zelo rad videl, da se me ugasne. Veliko raje, kot moje telo tistim svojcem, ki ga povezujejo z mojo osebnostjo, pokažem da me ni več na tako strahovit način, kot je to običajno pri resni demenci.

Na enak način bi lahko posameznik tudi izjavil, kakšen odnos ima do evtanazije in jo s tem nad seboj bodisi izrecno dovolil (pod pogoji, ki so zanj smiselni), bodisi prepovedal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Barakuda1 ::

jype

Kot prvo, vidim problem že v sami definiciji. Ta pojem trenutno zajema vse prevelik nabor aktivnosti, ki privedejo do predčasnega konca življenjske poti.
Tako med drugim (v posledici) tudi zavračam v takšnih okoliščinah legalizacijo evtanazije.
Prvenstveno pa jo zavračam iz naslednjih razlogov
- Ker se nobena do sedaj legalizirana oblika ni pokazala kot zadosten garant proti zlorabam
(število evtanazij pa se je povečalo, vključno s številom zlorab).
- Ker zagovarjam pravico do dostojnega umiranja, pred dostojno smrtjo. Konkretno to pomeni,
da zagovarjam pravico vseh do maksimalne paliativna oskrbe.

Že do sedaj družbe paliativni oskrbi posvečajo premalo pozornosti. Razlogi za takšno stanje so različni. V prvi vrsti, pa je zmeraj priročen izgovor pomanjkanje sredstev. V obdobju, ko se na vseh nivojih srečujemo s krizami, pa bi lahko legalizacija evtanazije povsem zasenčila skrb za paliativno oskrbo. In kot lepo pravi akademik J. Trontelj

"Če je kje terapija bolečin in druga blažilna oskrba nezadovoljiva ali preprosto ni uporabljena, ko bi bila lahko, je treba to popraviti, ne pa iztrebiti tiste, ki jo potrebujejo."

In nadaljuje

"Če nam ne bi bilo več treba skrbeti za hudo bolne in umirajoče, bi prihranili veliko denarja, zdravstvenih kapacitet, človeških virov. Prihranili bi si tudi čustveno investicijo, empatijo, vživljanje v trpeče soljudi.
S tem pa bi se začeli izgubljati humanost in solidarnost, dve bistveni prvini naše civilizacije."


Neglede na navedeno, pa nastane problem legalizacije (tudi če nanjo pristanemo) v njeni univerzalnosti (dosegljivosti in sprejemljivosti za vse).
Če si še znam predstavljati rešitev za vse, ki so pri zavesti in prištevni, pa zadeva odpove, ko gre za primere, kot jih opisuješ ti.
V prvem primeru še lahko zastopam stališče, da je do neke mere deloma sprejemljiva oblika evtanazija (pogojno rečeno) Švicarskega modela. Mislim na tisti del, ko zdravnik samo pripravi vse kar je potrebno za učinkovit suicid. V primeru, ko je človek v komi in podobno, pa tak model ne more dati rezultatov.
Definitivno...ampak res definitivno, pa se v nobenem primeru ne sme dovoliti, da bo odločitve o avtonomiji sprejemali izven sfere nekoga, nad katerim bi se takšna evtanazija na koncu izvedla.

Načeloma, pa kot sem rekel, nasprotujem evtanaziji. Zgoraj navedeni pomisleki pa so le del širšega nabora pomislekov, vezanih na to problematiko.

jype ::

Barakuda1> zadeva odpove, ko gre za primere, kot jih opisuješ ti.

Kateri primeri pa so to? Ker jaz imam občutek, da vsak govori o popolnoma drugačnih rečeh.

Barakuda1 citira Trontlja> "Če nam ne bi bilo več treba skrbeti za hudo bolne in umirajoče, bi prihranili veliko denarja, zdravstvenih kapacitet, človeških virov. Prihranili bi si tudi čustveno investicijo, empatijo, vživljanje v trpeče soljudi.

Meni je v resnici v takem odnosu popolnoma vseeno za empatijo in civilizacijo in vse druge abstraktne kategorije: Nekdo nehumano trpi brez možnosti za izboljšanje, ni pa nikomur dovoljeno, da bi ga tega trpljenja odrešil, če se iz popolnoma objektivnih razlogov ne more sam.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

m0LN4r ::

al pa pač plačaš nekomu za samomor, ker sam nimaš jajc :))
IN AMD RTG WE BELIEVE
Sooner or later TM

Barakuda1 ::

"Kateri primeri pa so to?"

Pride do nesreče in posledično poškodbe možganov(lahko tudi do možganske kapi in posledično do poplne mentalne odsotnosti). V takem primeru, tudi če bi hotel, ne bi mogel izvesti suicida s pomočjo zdravnika (Švicarski model pomoči)

Še obrazložitev zakaj zagovarjam to obliko evtanazije kot edini model, ki bi bil še lahko sprejemljiv (čeprav pogojno).

To je namreč edini način, ki vsaj zmanjšuje možne zlorabe, oziroma je vizavi Nizozemskega modela v precejšnji meri odpravlja.

Tak model pa žal ni univerzalen, saj kot vidiš neko konkretno skupino ljudi povsem izključi.

jype ::

Barakuda1> Pride do nesreče in posledično poškodbe možganov(lahko tudi do možganske kapi in posledično do poplne mentalne odsotnosti). V takem primeru, tudi če bi hotel, ne bi mogel izvesti suicida s pomočjo zdravnika (Švicarski model pomoči)

Ja, zato sem pa jaz predlagal, da se lahko vnaprej odločiš, kaj se bo v takem primeru zgodilo, enako kot se vnaprej odločiš, kaj se bo zgodilo s tvojimi organi po smrti.

Barakuda1> Tak model pa žal ni univerzalen, saj kot vidiš neko konkretno skupino ljudi povsem izključi.

Ni razloga, da bi jo, samo vnaprej se morajo izjasniti, kaj in pod kakšnimi pogoji želijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

m0LN4r ::

Po domače napišeš scenarije=pogoje. Vsak človek si napiše za sebe "unikat" za take primere.
IN AMD RTG WE BELIEVE
Sooner or later TM

Barakuda1 ::

"Meni je v resnici v takem odnosu popolnoma vseeno za empatijo in civilizacijo in vse druge abstraktne kategorije: Nekdo nehumano trpi brez možnosti za izboljšanje, ni pa nikomur dovoljeno, da bi ga tega trpljenja odrešil, če se iz popolnoma objektivnih razlogov ne more sam."

No, v tem je pa precej kontradiktornosti. Če čutiš in trpiš, pomeni da si na tak ali drugačem način aktiven. Dokler pa si aktivem se ti da tehnično zmeraj omogočit, da si življenje (če že hočeš) vzameš sam.

Po drugi strani pa (zgolj retorično vprašanje), zakaj pa misliš, da naj bi imela družba empatijo do tvojega problema, če je tebi vseeno za to kakšno je družbeno okolje in ti je za humanost in človečnost vseeno.

Barakuda1 ::

"Ni razloga, da bi jo, samo vnaprej se morajo izjasniti, kaj in pod kakšnimi pogoji želijo."

Tudi to ni tako enostavno kot se zdi. Žal iz življenskih primerov že poznamo primere, ko so nekateri takšne želje zapisovali v oporoke (znan je primer iz Oregona). Dan pred izvedbo pa se je oseba prebudila iz kome. Prvo kar je naredila je bilo to, da je ta del oporočnega zapisa takoj spremenila. Pri tem je pojasnila, da je zadnja misel, ki jo je imela preden se je zaletela v nasproti vozeče vozilo bala....joj, jaz se zapisala, da želim biti evtanizirana. Ampak, jaz si tega več ne želim. Žal sedaj ne najdem linka, da ti ga dam, bom pa ga poskušal nati med mojimi zapiski in če ga najdem, ga objavim.

V takem primeru pa bi izvedli evtanazijo celo v direktnem nasprotju z volju evtaniziranca.

Zato pa pravim, da je edini način, ko se vsaj deloma izogneš možnim napakam in zlorabam, da zadnje dejanje izključno opravi tisti, ki želi predčasno umreti.

PaX_MaN ::

Zato pa pravim, da je edini način, ko se vsaj deloma izogneš možnim napakam in zlorabam, da zadnje dejanje izključno opravi tisti, ki želi predčasno umreti.

zadnja misel, ki jo je imela preden [jo je strup onemogočil do te mere, da ni mogla več spremeniti želje]....joj, jaz se[m se] evtanizira[l]a. Ampak, jaz si tega več ne želim.

Barakuda1 ::

PaX_MaN>:D

o.k...ti zdaj pretiravaš:).
Tko daleč pa spet ne moreš it. Vsaj jaz nisem razmišljal na tak način.
Primer iz Oregona, pa je nekaj, kar se je res zgodilo. Na srečo je oseba pač preživela, lahko pa tudi ne bi.

Vztrajam pa pri tem, da če že...potem
mora zadnje dejanje izključno opravi tisti, ki želi predčasno umreti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

PaX_MaN ::

Barakuda1 je izjavil:

PaX_MaN>:D

o.k...ti zdaj pretiravaš:).

Ja in ne.

Barakuda1 je izjavil:

Tko daleč pa spet ne moreš it. Vsaj jaz nisem razmišljal na tak način.

Hja, če si vbrizga, in si potem premisli, pa tega ne more povedat, dohtar pa samo stoji zraven (dunno če gre potem, ko ji da odmerek v roke, kam stran ali ne) in je ne oživlja/reši (ker pač ne ve da bi rada da jo reši), potem gre (bi šlo) za "direktn[o] nasprotj[e] z volj[o] evtaniziranca".

Barakuda1 je izjavil:

Primer iz Oregona, pa je nekaj, kar se je res zgodilo.

Potem je bilo že veliko "Oregonov" - da so si premislili tik preden jih je bolezen/nesreča/... onesposobila do te mere, da spremembe svoje želje niso mogli sporočiti zunanjemu svetu (in se potem niso zbudili, da bi pravočasno izrazili to spremembo volje).

Barakuda1 ::

"Potem je bilo že veliko "Oregonov" - da so si premislili tik preden jih je bolezen/nesreča/... onesposobila do te mere, da spremembe svoje želje niso mogli sporočiti zunanjemu svetu (in se potem niso zbudili, da bi pravočasno izrazili to spremembo volje). "

Dopuščam to možnost. Vendar zadeve niso dokumentirane, zato ne bom špekuliral.

Je pa to eden od razlogov, zakaj vztrajam pri tem, da mora zadnje dejanje izključno opravi tisti, ki želi predčasno umreti.

jype ::

Barakuda1> Če čutiš in trpiš, pomeni da si na tak ali drugačem način aktiven. Dokler pa si aktivem se ti da tehnično zmeraj omogočit, da si življenje (če že hočeš) vzameš sam.

Ne, to ni res. Da trpiš, se da zmeriti z ustrezno MRI mašino. Možgani se na bolečino zelo specifično odzivajo in to medicina lahko potrdi, tudi če nisi pri zavesti. Hkrati obstaja pa med nezavestjo in fizično sposobnostjo samouničenja še cel spekter stanj, v katerih je mogoče vse: Da fizično nisi sposoben komunicirat dovolj jasno, da bi lahko izrazil soglasje k usmrtitvi, da fizično nisi sposoben izvesti usmrtitve, da mentalno nisi več sposoben izvest premisleka o tej reči, da zavest v možganih zaradi poškodb nikakor nisi več ti, ampak v resnici že nekdo drug, z znatno drugačnimi čustvi, pa vse do tega, da si fizično in mentalno sposoben samomora, ampak ne dokler si privezan na posteljo in te imajo za nekompetentnega in se namesto tebe odločajo drugi, ki se iz samo njim znanih vzgibov odločajo, da te bodo pustili živet priključenega na mašino [ 1].

Barakuda1> Prvo kar je naredila je bilo to, da je ta del oporočnega zapisa takoj spremenila.

Ja, pa kaj? Jaz pa npr. ne bi nikoli spremenil tega dela in nočem, da se me za vsak slučaj pusti v bolečinah, ker bi si morda želel agonije za nedoločen čas.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Jupito ::

Aha, ta tema ima naslov evtanazija, ker je namen preveriti, kako dolgo bo trajala, preden bo njeno življenje umetno prekinjeno!
I used to be with it, but then they changed what it was.
Now what I'm with isn't it and what's it seems weird
and scary to me. It'll happen to you!

Invictus ::

Barakuda1 je izjavil:

Invictus
Ne, to povezavo si našel ti.
Nanizal je podatke o tem, kako se v resnici dandanes izvaja evtanazija, tam kjer je legalizirana.
Res pa je opozoril tudi na to, da je meja med nacistično doktrino "lačnih ust, ki jih je potrebno odstraniti", realna nevarnost zlorabe tudi v današnjem času.
Si pa s svojim komentarjem res pokazal, da je intelekt akademika za tvoj nivo malce previsok, da bi ga ti razumel. Škoda.

Predvsem prepoznam populizem za uporabo ciljev. Trontelj je proti temu, in potem navaja pobijanje židov kot primer. Taka stvar sploh ne bi smela biti v članku. Je neproduktivna v trenutni debati o evtanaziji. kar bi kot "kao dober akademik" moral vedeti.

Tako pa preusmerja pozornost na nekaj kar se je dogajalo/začelo 80 let nazaj. Ni to ravno dober pristop k eni objektivni debati. Še čudno da ni noter vpletel domobrancev in partizanov, kar je precej pogosto v Sloveniji.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x
1
2
3 4
...
13


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

samomor in zakoni (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
527656 (5130) harmony
»

Prošnja za uspavanje človeka. Kako je s tem v Sloveniji? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
648551 (6914) jype
»

Vsi bomo darovalci organov (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Problemi človeštva
46437567 (25267) WarpedOne
»

Evtanazija - Ja oder Nein?

Oddelek: Loža
481966 (1196) jype
»

Dr. Smrti - Jack Kevorkian

Oddelek: Problemi človeštva
111874 (1287) Mercier

Več podobnih tem