Evtanazija

Saj nihče ne trdi, da je evtanazija trivialna reč. Težko je napisat dobro zakonodajo v zvezi s takimi rečmi, nikakor pa ni težko videt, kdaj je evtanazija edina humana možnost.

Načeloma tudi ne vidim razloga, da se področje ne bi uredilo podobno kot pri darovanju organov: Da se vnaprej registriraš in določiš pogoje, pod katerimi se strinjaš s prekinitvijo zdravljenja in torej evtanazijo.

"...nikakor pa ni težko videt, kdaj je evtanazija edina humana možnost."

To čisto ne drži. Tudi o tem bi se dalo veliko razpravljat.

Ob tej debati se mi nehote vsiljuje misel o tem, da imamo neverjeten smisel za dvojna merila.
Na straneh tega foruma je že potekal debata o zavračnju zdravljenja s pomočjo transfuzije krvi.
Transfuziji krvi konkretno nasprotujejo pripadniki Jehovovih prič.
Takrat je večina diskutantov to prakso kategorično zavračala in pripadnike Jehovovih prič obssojala vsega mogočega.
Očitno pa nekdo nima nobenih pomislekov, ko pravi:
"Nisi niti sposoben tega povedati, da nočeš evtanazije, ampak si si premislil? Kakšna je verjetnost, da se kaj takega dejansko zgodi ?
Vseeno manj verjetno in predvsem boljše, kot pa sedaj, ko obstaja množica starih oz. bolnih ljudi, ki to hočejo, pa ne smejo, ker zakon pravi drugače."
So mar starostniki manj vredni od drugih?
Če...potem me je te družbe prekleto strah.

"Načeloma tudi ne vidim razloga, da se področje ne bi uredilo podobno kot pri darovanju organov."

Organ se daruje pos-mortum...življenje pa se ti jemlje...sej veš...preden si mrtev.
Razlika je pravzaprav več kot očitna

Ne, ampak to, da je zelo manjša verjetnost, da bo nekoga ruknila kap in si bo hkrati po tem dogodku premislil, češ da zdaj pa hoče živeti in tega bi ne bil sposoben povedati. Ne samo to, ampak tudi sama "škoda" je precej manjša, kot pa sedaj ko na milijone ljudi umira v mukah, ko pa jim tega ne bi bilo treba. Konec koncev, če meniš, da je večji problem to, da si bi ti osebno morda lahko premislil, še vedno lahko v samem začetku izbereš drugo verzijo in umiraš v mukah. Jaz osebno bi raje izbral nizko verjetnost, da me kot semi-restlino evtanazirajokljub temu, da sem si vmes premislil, kot pa da umiram v bolečinah več mesecev, če ne leta. Meni osebno bolj sprejemljivo tveganje in kot sem že napisal, se lahko preprosto odločiš za drugo verzijo in se zate ne bo nič spremenilo v primerjavi s sedanjo "ureditvijo".

Barakuda1 je 11. jan 2015 ob 14:25 izjavil:

Transfuziji krvi konkretno nasprotujejo pripadniki Jehovovih prič.
Takrat je večina diskutantov to prakso kategorično zavračala in pripadnike Jehovovih prič obssojala vsega mogočega.
Očitno pa nekdo nima nobenih pomislekov, ko pravi...

Si dovolim reči, da je primerjava vsaj zgrešena, če ne idiotska... Primerjaš zavračanje postopka, ki dokazano rešuje življenja na osnovi verskih prepričanj z nemožnostjo izbire postopka, ki prekine oz. prepreči neživljensko trpljenje v brezizhodni sitauciji... Skoraj prepričan sem, da gre za provokacijo, saj razumen človek takole res ne more razmišljati...

V tem primeru so starši zavračali transfuzijo, ki bi otroku rešila življenje. Iz verskega razloga, ne humanega.

Barakuda1 je 11. jan 2015 ob 15:12 izjavil:

...ni šlo samo za starše. Bili so tudi polnoletni, pri zavesti in so sami zavračali.

Še enkrat... gre za primerjanje psihoze z izogibanjem FIZIČNI bolečini. Do kam sega (psihotična) verska svoboda, lahko odpremo drugo temo...

Barakuda1 je 11. jan 2015 ob 16:17 izjavil:

GregiB...
daj si no (preden se razpočiš) preberi del prispeveka akademika Jožeta Trontelja.
Morda te bodo podatki malce razočarali. Resno.

Sem prebral, a ne vem, kateri podatki bi me morali razočarati... Resno...

Rastline ne morejo dati soglasja. No, rastline in "neprištevni". Če greš do pravega dohtarja, lahko vsakogar razglasiš za neprištevnega.

Dr. Trontelj je nametal neko raziskavo, ki jo je povezal z nacističnimi zločini.

Čisti populizem.

Invictus
Ne, to povezavo si našel ti.
Nanizal je podatke o tem, kako se v resnici dandanes izvaja evtanazija, tam kjer je legalizirana.
Res pa je opozoril tudi na to, da je meja med nacistično doktrino "lačnih ust, ki jih je potrebno odstraniti", realna nevarnost zlorabe tudi v današnjem času.
Si pa s svojim komentarjem res pokazal, da je intelekt akademika za tvoj nivo malce previsok, da bi ga ti razumel. Škoda.

"Velik morilcev je tam, zgleda. Kaj ima umor z evtanazijo?"

To, da se vse to dogaja pod krinko legalizirane evtanazije.
In da je bojazen, da bi to postala prevladujoča praksa pri zmanjševanju stroškov zdravstvene blagajne povsem realna.

"Ampak takšna bojazen obstaja že zdaj."

Res je. Vendar neprimerno manjša, kot pa če evtanazijo (posebej Nizosemskega modela) legaliziramo tudi drugod.

GregiB
a dej no...zakaj bi ti pa kopiral...z drsnikom skoči par prispevkov više...pa preber...al si prelen za kaj takega.
Sicer ti pa priporočam da prebereš celoten prispevek...se najde na netu.

Evo ti podatek

"In kako gre na Nizozemskem? Nedavno sprejeti zakon (www.bz.minbuza.nl) je samo dosledno legaliziral prakso, ki je tekla dve desetletji in se sodno ni preganjala, če so bili upoštevani pogoji, uzakonjeni
leta 1993. Vendar kot je pokazala anonimna raziskava Remmelinkove (vladne) komisije, so bili kršeni v kar tretjini primerov: Na začetku 90. let je bilo na Nizozemskem v povprečju kakih 2300 primerov prostovoljne evtanazije in okrog 400 primerov samomora z zdravniško pomočjo (zahtev je bilo približno 3-krat več). Navrh tega pa je bilo kar 1040 primerov usmrtitve brez veljavnega pristanka bolnika, torej neprostovoljne evtanazije (!). To je bilo kar 0.8 % vseh smrti na Nizozemskem. Le v 41 % teh zadnjih primerov je šlo za bolnike, ki niso bili zmožni privolitve (12). Podobno sliko je pokazala druga Remmelinkova študija leta 1995 (13). Kdo je umiral z evtanazijo
na Nizozemskem? Ne najbolj stari in ne najhuje bolni. V domovih za nego je zahtev malo. Na Nizozemskem se evtanazija opravlja tudi psihiatričnim bolnikom, čeprav je to proti zakonu. Teh primerov sicer ni veliko, a jih je vse več. Bolniki se bojijo bremena, ki ga pomeni diagnostika in zdravljenje, pa tudi končnih rezultatov obojega."


Posebej opozarjam na tale stavek

"Kdo je umiral z evtanazijo na Nizozemskem? Ne najbolj stari in ne najhuje bolni. V domovih za nego je zahtev malo."

Ti to še zmeraj ne da nič mislit?

GregiB

a se delaš neumnega ali kaj?
Že iz podatka, v stavku na katerega te posebej opozarjam, vizavi števila vseh evtanazij, lahko do tega prideš sam z logičnim sklepanjem.
Zdaj, če tebi podatki niso všeč, je pa to tvoj problem.
Ti pa še enkrat priporočam, da si prebereš celotn (integralni prispevek), morda ti bo potem še bolj jasno. Čeprav po tvojem dosedanjem odzivu, v to malce dvomim

Pa še nekaj glede tegale... Če kdaj dobim diagnozo, da sem terminalno bolan in da me čaka (po "naravni poti") smrt v neznosnih bolečinah, KDAJ misliš, da bi želel opraviti postopek evtanazije?

Če se uzakoni Nizozemski model, imaš kar dobre možnosti, da se ti bo to zgodilo zelo zgodaj. Morda bodo sicer kasneje ugotovili da so se zmotili...ampak...evtanazija je pa zakon...a ne

Mimogrede, če bi prebral celoten prispevek, tam so navedeni tudi takšni primeri.

Glej, evtanazija zna bit dobra stvar. Če pa ima zakon luknje in je slabo spisan, to je problem zakona in ne evtanazije.

Sem ti rekel, da pejt v dom za ostarele. Poišči eno babico ali dedeka, ki že nekaj let v poselji leži in je nepokreten pa ga hranijo preko cevke in filajo z medikamenti, sam da ga držijo še par mescev pri živem.
Ko boš šel ene 3-4x na obisk pa bo zamumljala "nemorem več" me zanima kako se boš počutil.

Potem pa še imaš piko na i. Dementična je in se več sploh ne spomni kdo si ko prideš na obisk in zaradi živčnih napadov je cca. 10 mescev bila priklenjena na posteljo in čez cca. dobra pol leta umrla. Torej nekaj mesecev.

Jaz sem to videl (bratrančeva babi), tisti ki pa delajo v takih domov pa še več. Stric (njen sin) je sam rekel, da več sploh nemore gledat oz. hodit na obiske.

*Moja sestra pa je medicinska sestra in mi včasih pove, kako nekdo umira in kako dolgo. Priporočam, da slišiš/vidiš tako stanje.

Barakuda1 je 11. jan 2015 ob 17:32 izjavil:

GregiB

a se delaš neumnega ali kaj?
Že iz podatka, v stavku na katerega te posebej opozarjam, vizavi števila vseh evtanazij, lahko do tega prideš sam z logičnim sklepanjem.

Torej, na NL je letno povprečno 2.300 evtanazij (medtem že 4.188 ), 1.040 je bilo brez VELJAVNEGA pristanka... ti očitno sklepaš, da je tudi ta podatek leten, jaz ne...
Za 2013 piše pa (od 4.188 primerov):

Medical review committees, that oversee euthanasia after the event, ruled that doctors had failed to meet legal requirements in 10 cases, with two incidents involving the difficulty of informed consent by people suffering from severe dementia.

Hja... "Yes, I want euthanasia" seveda ni VELJAVNA privolitev...

Glede na tvojo osebno rizičnost pa se spomni na g. Scotta Adamsa...

jype

Kot prvo, vidim problem že v sami definiciji. Ta pojem trenutno zajema vse prevelik nabor aktivnosti, ki privedejo do predčasnega konca življenjske poti.
Tako med drugim (v posledici) tudi zavračam v takšnih okoliščinah legalizacijo evtanazije.
Prvenstveno pa jo zavračam iz naslednjih razlogov
- Ker se nobena do sedaj legalizirana oblika ni pokazala kot zadosten garant proti zlorabam
(število evtanazij pa se je povečalo, vključno s številom zlorab).
- Ker zagovarjam pravico do dostojnega umiranja, pred dostojno smrtjo. Konkretno to pomeni,
da zagovarjam pravico vseh do maksimalne paliativna oskrbe.

Že do sedaj družbe paliativni oskrbi posvečajo premalo pozornosti. Razlogi za takšno stanje so različni. V prvi vrsti, pa je zmeraj priročen izgovor pomanjkanje sredstev. V obdobju, ko se na vseh nivojih srečujemo s krizami, pa bi lahko legalizacija evtanazije povsem zasenčila skrb za paliativno oskrbo. In kot lepo pravi akademik J. Trontelj

"Če je kje terapija bolečin in druga blažilna oskrba nezadovoljiva ali preprosto ni uporabljena, ko bi bila lahko, je treba to popraviti, ne pa iztrebiti tiste, ki jo potrebujejo."

In nadaljuje

"Če nam ne bi bilo več treba skrbeti za hudo bolne in umirajoče, bi prihranili veliko denarja, zdravstvenih kapacitet, človeških virov. Prihranili bi si tudi čustveno investicijo, empatijo, vživljanje v trpeče soljudi.
S tem pa bi se začeli izgubljati humanost in solidarnost, dve bistveni prvini naše civilizacije."

Neglede na navedeno, pa nastane problem legalizacije (tudi če nanjo pristanemo) v njeni univerzalnosti (dosegljivosti in sprejemljivosti za vse).
Če si še znam predstavljati rešitev za vse, ki so pri zavesti in prištevni, pa zadeva odpove, ko gre za primere, kot jih opisuješ ti.
V prvem primeru še lahko zastopam stališče, da je do neke mere deloma sprejemljiva oblika evtanazija (pogojno rečeno) Švicarskega modela. Mislim na tisti del, ko zdravnik samo pripravi vse kar je potrebno za učinkovit suicid. V primeru, ko je človek v komi in podobno, pa tak model ne more dati rezultatov.
Definitivno...ampak res definitivno, pa se v nobenem primeru ne sme dovoliti, da bo odločitve o avtonomiji sprejemali izven sfere nekoga, nad katerim bi se takšna evtanazija na koncu izvedla.

Načeloma, pa kot sem rekel, nasprotujem evtanaziji. Zgoraj navedeni pomisleki pa so le del širšega nabora pomislekov, vezanih na to problematiko.

al pa pač plačaš nekomu za samomor, ker sam nimaš jajc

Barakuda1> Pride do nesreče in posledično poškodbe možganov(lahko tudi do možganske kapi in posledično do poplne mentalne odsotnosti). V takem primeru, tudi če bi hotel, ne bi mogel izvesti suicida s pomočjo zdravnika (Švicarski model pomoči)

Ja, zato sem pa jaz predlagal, da se lahko vnaprej odločiš, kaj se bo v takem primeru zgodilo, enako kot se vnaprej odločiš, kaj se bo zgodilo s tvojimi organi po smrti.

Barakuda1> Tak model pa žal ni univerzalen, saj kot vidiš neko konkretno skupino ljudi povsem izključi.

Ni razloga, da bi jo, samo vnaprej se morajo izjasniti, kaj in pod kakšnimi pogoji želijo.

"Meni je v resnici v takem odnosu popolnoma vseeno za empatijo in civilizacijo in vse druge abstraktne kategorije: Nekdo nehumano trpi brez možnosti za izboljšanje, ni pa nikomur dovoljeno, da bi ga tega trpljenja odrešil, če se iz popolnoma objektivnih razlogov ne more sam."

No, v tem je pa precej kontradiktornosti. Če čutiš in trpiš, pomeni da si na tak ali drugačem način aktiven. Dokler pa si aktivem se ti da tehnično zmeraj omogočit, da si življenje (če že hočeš) vzameš sam.

Po drugi strani pa (zgolj retorično vprašanje), zakaj pa misliš, da naj bi imela družba empatijo do tvojega problema, če je tebi vseeno za to kakšno je družbeno okolje in ti je za humanost in človečnost vseeno.

Zato pa pravim, da je edini način, ko se vsaj deloma izogneš možnim napakam in zlorabam, da zadnje dejanje izključno opravi tisti, ki želi predčasno umreti.

zadnja misel, ki jo je imela preden [jo je strup onemogočil do te mere, da ni mogla več spremeniti želje]....joj, jaz se[m se] evtanizira[l]a. Ampak, jaz si tega več ne želim.

Barakuda1 je 11. jan 2015 ob 22:04 izjavil:

PaX_MaN

o.k...ti zdaj pretiravaš.

Ja in ne.

Barakuda1 je 11. jan 2015 ob 22:04 izjavil:

Tko daleč pa spet ne moreš it. Vsaj jaz nisem razmišljal na tak način.

Hja, če si vbrizga, in si potem premisli, pa tega ne more povedat, dohtar pa samo stoji zraven (dunno če gre potem, ko ji da odmerek v roke, kam stran ali ne) in je ne oživlja/reši (ker pač ne ve da bi rada da jo reši), potem gre (bi šlo) za "direktn[o] nasprotj[e] z volj[o] evtaniziranca".

Barakuda1 je 11. jan 2015 ob 22:04 izjavil:

Primer iz Oregona, pa je nekaj, kar se je res zgodilo.

Potem je bilo že veliko "Oregonov" - da so si premislili tik preden jih je bolezen/nesreča/... onesposobila do te mere, da spremembe svoje želje niso mogli sporočiti zunanjemu svetu (in se potem niso zbudili, da bi pravočasno izrazili to spremembo volje).

Barakuda1> Če čutiš in trpiš, pomeni da si na tak ali drugačem način aktiven. Dokler pa si aktivem se ti da tehnično zmeraj omogočit, da si življenje (če že hočeš) vzameš sam.

Ne, to ni res. Da trpiš, se da zmeriti z ustrezno MRI mašino. Možgani se na bolečino zelo specifično odzivajo in to medicina lahko potrdi, tudi če nisi pri zavesti. Hkrati obstaja pa med nezavestjo in fizično sposobnostjo samouničenja še cel spekter stanj, v katerih je mogoče vse: Da fizično nisi sposoben komunicirat dovolj jasno, da bi lahko izrazil soglasje k usmrtitvi, da fizično nisi sposoben izvesti usmrtitve, da mentalno nisi več sposoben izvest premisleka o tej reči, da zavest v možganih zaradi poškodb nikakor nisi več ti, ampak v resnici že nekdo drug, z znatno drugačnimi čustvi, pa vse do tega, da si fizično in mentalno sposoben samomora, ampak ne dokler si privezan na posteljo in te imajo za nekompetentnega in se namesto tebe odločajo drugi, ki se iz samo njim znanih vzgibov odločajo, da te bodo pustili živet priključenega na mašino [ 1].

Barakuda1> Prvo kar je naredila je bilo to, da je ta del oporočnega zapisa takoj spremenila.

Ja, pa kaj? Jaz pa npr. ne bi nikoli spremenil tega dela in nočem, da se me za vsak slučaj pusti v bolečinah, ker bi si morda želel agonije za nedoločen čas.

Barakuda1 je 11. jan 2015 ob 16:59 izjavil:

Invictus
Ne, to povezavo si našel ti.
Nanizal je podatke o tem, kako se v resnici dandanes izvaja evtanazija, tam kjer je legalizirana.
Res pa je opozoril tudi na to, da je meja med nacistično doktrino "lačnih ust, ki jih je potrebno odstraniti", realna nevarnost zlorabe tudi v današnjem času.
Si pa s svojim komentarjem res pokazal, da je intelekt akademika za tvoj nivo malce previsok, da bi ga ti razumel. Škoda.

Predvsem prepoznam populizem za uporabo ciljev. Trontelj je proti temu, in potem navaja pobijanje židov kot primer. Taka stvar sploh ne bi smela biti v članku. Je neproduktivna v trenutni debati o evtanaziji. kar bi kot "kao dober akademik" moral vedeti.

Tako pa preusmerja pozornost na nekaj kar se je dogajalo/začelo 80 let nazaj. Ni to ravno dober pristop k eni objektivni debati. Še čudno da ni noter vpletel domobrancev in partizanov, kar je precej pogosto v Sloveniji.