» »

Neoliberalizem in ostale ideologije

Neoliberalizem in ostale ideologije

«
1
2 3

Glugy ::

Odprl temo da lahko tle naprej razpravljate o neoliberalizmu in ostalih ideologijah (če želite)

nejclp je izjavil:

reader je izjavil:

nejclp je izjavil:

Saj sem ti napisal bistvo neoliberalizma: Dobiček se privatizira, dolg pa se socializira.


Jaz pa sem ti napisal, da vključno z ostalimi, ki tako radi otresajo z njim, nimaš pojma:

An approach to economics and social studies in which control of economic factors is shifted from the public sector to the private sector. Drawing upon principles of neoclassical economics, neoliberalism suggests that governments reduce deficit spending, limit subsidies, reform tax law to broaden the tax base, remove fixed exchange rates, open up markets to trade by limiting protectionism, privatize state-run businesses, allow private property and back deregulation.

Oh, kje pa, ne morem met pojma, tako kot nevernik ne more razumet, dokler ne sprejme boga v svoje srce. Sem pa skušal razumet, kolikor nevernik lahko, desetletje nazaj, sem se še mel čas preklat s tistimi nasičenimi neoliberalnimi maščobami, ki urejajo znan spletni portal.
Zdej, dobiček se privatizira, dolg pa se socializira, točno to je povzetek neoliberalizma (ki ni laissez-faire, če si to mislil). Neoliberalizem ma to prednost, da je tako zelo preprost: Ideja prostega trga in svobode posameznika je blazno simplificirana in jo ignorantski človeček hitro posvoji, ker se mu ni treba mučiti, da bi to razumel. Pa skušaj ti taistemu človečku razložiti dialektični materializem, kje pa. Jaz mam recimo to hibo, da veliko berem, tole je recimo dobra bukla, priporočam (seveda ne tebi, ti znanje dobivaš na bolj instatne načine): http://www.amazon.ca/Neoliberalism-A-Ve... če malce poguglaš, dobiš pdf, povzetek:
1. Ideologija:
Gre za ideologijo elit. Politiki, novinarji, spin doktorji polnijo javni diskurz z idealizirano podobo prostega trga. Pri čemer majo seveda naštudirano kognitivno psihologijo u nulo.
2.Psihologija (podajanje te ideologije):
Ponotranjanje tržno orientiranega vedenja. Propagiranje podjetniških vrednot: kompetitivnost, individualizem! Glorificiranje samostojnost in moči posameznika. Prenos besednjaka in tehnik iz managmenta v družbeno: "razvijanje strategij", "risk-management", "cost-benefit analize", "izračuni učinkovitosti, "dobre prakse upravljanja"(to je krčenje javne uprave), kompetitivni cilji, monitoring rezultatov" ...
3. Politika:
D-L-P: Deregulacija (gospodarstva), Liberalizacija (trgovine in proizvodnje), Privatizacija (podjetij v državni lasti). Zmanjševanje davkov, racionalizacija javnih služb in socialnih programov, fleksibilnost trga dela, zmanjševanje javnega sektorja, spor vlade s sindikati v socialnem dialogu v imenu "fleksibilnosti trga dela", odpravljanje omejitev za globalne finančne in trgovinske tokove itd.

Zdej, če si ti plačan za tole, al kaj tazga, potem to veš. Če pa si kr tam eden, si pač kupil lepo zapakirano ideologijo, ki jo propagiraš naprej. Tako nekako, kot tisti sistem, ko posamezniki prodajajo kuhinjsko posodo ali pa čistila.


jype je izjavil:

imagodei> Ne. To je leporečje. Neoliberalizem je:

To je tko kot bi rekel da je imela Sovjetska zveza komunizem.
  • spremenil: Mavrik ()

reader ::

nejclp> Ti si pa seveda doktor ekonomije in političnih znanosti da takele ad-hoc definicije tipa "neoliberalizem = Dobiček se privatizira, dolg pa se socializira" vehementno postaviš kot edino pravilne. Sklicevanje na svojo navidezno avtoriteto nekako ni vredno nadaljnje razprave.

Glede ostalega, kar si prilepil (ki se niti slučajno ne sklada s trditvijo, ki si jo prvotno postavil), pa se načeloma strinjam. Z zadržkom, da ne gre za definicijo, ampak interpretacijo gesla.

Q.E.D.

MrStein ::

Glugy je izjavil:


Ne obešam. Samo razlagam zakaj sm rekel da je vlada Janše največ pufala direktno državljane, levica pa prelila dolg na državljane.

Kako je lahko nekdo (državljan) zapufan, pa nima dolga. Pozneje pa dobi ta dolg?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

nejclp ::

reader je izjavil:

nejclp> Ti si pa seveda doktor ekonomije in političnih znanosti da takele ad-hoc definicije tipa "neoliberalizem = Dobiček se privatizira, dolg pa se socializira" vehementno postaviš kot edino pravilne. Sklicevanje na svojo navidezno avtoriteto nekako ni vredno nadaljnje razprave.

Glede ostalega, kar si prilepil (ki se niti slučajno ne sklada s trditvijo, ki si jo prvotno postavil), pa se načeloma strinjam. Z zadržkom, da ne gre za definicijo, ampak interpretacijo gesla.

Q.E.D.

Ja hudiča no, še tega se mi manjka, da bi se ti v čemerkoli strinjal s tistim, kar sem napisal.
Neoliberalizem je itak religija, z verniki pa se ne gre prerekati.

Za druge pa, če vas zanima, Stigliz leta 2004 (se pravi, pred krizo) v intervjuju za Trend, o neoliberalizmu (Ne Hugo Stiglitz to je fikcija, tko kot nevidna roka trga, ampak Joseph Stiglitz)
angleški prevod članka http://portland.indymedia.org/en/2004/0...
...
Stiglitz: Firstly, neoliberalism doesn't stimulate economic growth and secondly, doesn't increase efficiency.

Trend: Aren't there experts who would deny this?

Stiglitz: Still the evidence is unequivocal. As an example, Latin America regarded as the greatest success story of neoliberal doctrine. In the past, Argentina enjoyed a credit rating of A+ assigned by the IMF. Now look at the country after swallowing the reforms dictated by the IMF for ten years. The numbers are clear. The growth rates of the last decades are half as great as those of the 50s, 60s and 70s - before the reforms.
The economic situation is worsening. Where growth can be registered, the top ten percent profit. The poorest of society ended up with nothing. The conditions of most people worsened. As a result, neoliberalism doesn't produce growth and creates social inequality.

Trend: You claim as a kind of mantra that neoliberalism helps certain interest groups, for example public finance, capital and the rich elites in some countries. How is it politically possible that these interest groups can force these conditions on developing countries?

Stiglitz: Firstly, I'd like to emphasize again: Neoliberalism is a kind of mantra or religion. In my work for which I received the Nobel Prize, I stressed that markets left to themselves, particularly in developing countries, are inefficient. The state must intervene with these "incomplete" markets.

The "invisible hand" that should provide for greater efficiency is invisible because it doesn't exist. Therefore the theory of neoliberalism has no basis. The liberalization of capital markets exposes developing countries to an enormous risk. On top of that, countries like China successfully attract investments without liberalization, without opening themselves to the speculative money streams that flow in and out over night. One cannot build any factories with such capital.

Daedalus ::

Saj sem ti napisal bistvo neoliberalizma: Dobiček se privatizira, dolg pa se socializira.


Se pravi, Slovenija je neoliberalno urejena, gledano ekonomsko? Ker kolker jaz vidim, se je kup failanih firm dokapitaliziralo na račun javnega denarja, na njih pa še vedno visijo predvsem zasebne pijavke. Med tem nam veselo propada za praktično karkoli je država odgovorna, ker bo itak kmal bankrotirala. Po tvojem je to tipična neoliberalna failana država.

Meni se pa zdi, da tebe daje preveč ideološko gledanje na svet... tako kot večino tod okoli popularnih kritikov vsega in vsakogar, kar diši po Zahodu.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

nokkj ::

Zame je neoliberalizem vztrajanje pri liberalni ekonomiji, ne glede na posledice. Popolna individualna odgovornost za svojo usodo ("srečo") in posledično dajanje prevelikega poudarka ekonomiji, financam, dobičku, pa čeprav se iztrebi vse redke vrste, uniči okolje, prisili ljudi v skoraj suženjske razmere, poveča stopnjo samomorilnosti ipd...

Neoliberalci so fanatiki brez sočutja in empatije.

nejclp ::

Daedalus je izjavil:

Saj sem ti napisal bistvo neoliberalizma: Dobiček se privatizira, dolg pa se socializira.


Se pravi, Slovenija je neoliberalno urejena, gledano ekonomsko? Ker kolker jaz vidim, se je kup failanih firm dokapitaliziralo na račun javnega denarja, na njih pa še vedno visijo predvsem zasebne pijavke. Med tem nam veselo propada za praktično karkoli je država odgovorna, ker bo itak kmal bankrotirala. Po tvojem je to tipična neoliberalna failana država.

Meni se pa zdi, da tebe daje preveč ideološko gledanje na svet... tako kot večino tod okoli popularnih kritikov vsega in vsakogar, kar diši po Zahodu.

Ker Stiglitz je komunajzer, ja. Niti ne ideološko (in to mi reče tip, ki ima Sartra v podpisu), gledam povsem pragmatično. Čist vulgarno, tkole gre: Raja /družba / država/ nimajo kaj s profitom, itak ne znajo ("so slab gospodar"), vrtijo naj ga sposobni posamezniki, ki vejo kam vlagat (oni so "gonilo razvoja")- ko zamočijo, to plačuje celotna družba-seveda medtem ko čakaš da družba/država sanira banke in vse, kar je preveliko da bi propadlo, zraven stokaš, da bi trg itak uredil vse- če ne takoj pa v daljni prihodnosti (ni znano v kako daljni, mogoče 20, 30 let, par generacij?) s posebnim poudarkom na grozotah socializma in zajedavstvu javnega sektorja in sindikatov - Več neoliberalizma rabimo! Seveda zdaj to še ne deluje, ko pa bo trg resnično svoboden in bo država resnično pravna, takrat bo prišla blaginja == Seveda socializem še ne deluje, to je le prehodna stopnja, ko bo prišel pravi komunizem, potem bo prišla blaginja.
Dajmo, zdaj pa sklanjajmo prosti trg:
ednina:
prosti trg
prostega trga
prostemu trgu
prosti trg
prostem trgu
prostim trgom

dvojina
prosta trga
prostih trgov
prostima trgoma
prosta trga
prostih trgih
prostima trgoma


množina
prosti trgi
prostih trgov
prostim trgom
proste trge
prostih trgih
prostimi trgi

Daedalus ::

Cut the crap. Pa direkt odgovori na moje vprašanje. Je neoliberalizem kriv za težave v Sloveniji ali ne? Pa utemelji sproti, če zmoreš. Lahko predstaviš tudi kako alternativo. Predvidevam, da bo zeleno-trajnostno-demokratično-socialistična?

Pa spotikanje ob Sartra v mojem podpisu meče slabo luč na tvoj pragmatizem:D Se splača prebrati in malo premislit, kaj pomeni ta citat.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

Daedalus> Je neoliberalizem kriv za težave v Sloveniji ali ne?

Očitno ja, sej smo točno to nardil: Nacionaliziral izgube in privatiziral dobičke.

nejclp ::

Daedalus je izjavil:

Cut the crap. Pa direkt odgovori na moje vprašanje. Je neoliberalizem kriv za težave v Sloveniji ali ne? Pa utemelji sproti, če zmoreš. Lahko predstaviš tudi kako alternativo. Predvidevam, da bo zeleno-trajnostno-demokratično-socialistična?

Pa spotikanje ob Sartra v mojem podpisu meče slabo luč na tvoj pragmatizem:D Se splača prebrati in malo premislit, kaj pomeni ta citat.

Kako to misliš, cut the crap, tole je forum.
Direkt naj odgovorim in utemeljim? V bistvu prej nisi vprašal, če je neoliberalizem kriv za težave v Sloveniji, ampak če je Slovenija neoliberalna država. Dej povej, a je Amerika neoliberalna država?
Plus, glede Sartra, ja, misel levičarja, zlorabljeno v namene neoliberalne propagande. Ampak pravi neoliberal vedno daje prednost čiščenju družbe "socialistične" miselnosti, svoboda podameznika je glih tolk, da gre v koncept. Plus, itak, Združeno levico bom volil, tam je od vseh strank še najmanj bivših komunajzarjev.

donfilipo ::

Jaz grem pa po filozofsko:) per partes.

Ker ono, da se privatizira dobiček, socializira pa izguba, je bolj ena taka ljudska modrost,...ki, ...ma ja, ni nujno da pridobi pri bralcih pravi uvid. Posebej če so mladi in relativno uspešni podjetniki, ...kamor potem prileti država s svojo dušebrižniško roko in jim pobere več kot polovico, revežev pa kljub temu vedno več in dolgovi države kljub temu vse večji. Ker sem na forumu že nekaj časa...boste vedeli, da sem sicer komunjara in resno nevarno lev8-),...ampak za spoznanje in uvid je treba znati misliti tako da tehtamo. Po starem - dialektično.

Prednik neoliberalizma je bil seveda liberalizem. Ta je nekako nastal s in ob filozofiji Johna Locke-ja, ob razsvetljenstvu, ...najkrajše sporočilo te in take miselnosti pa je:

Ljudje so ustvarjeni svobodni in enaki in kot taki posedujejo neodtujljive pravice ne glede na posamezne zakone katerekoli vlade in avtoritete.....

Evo ga temelj človekovih pravic....

Treba pa je vedeti, da so TAKRAT sistemi bili aristokratski, fevdalni, suženjstvo ni bilo nekaj nenavadnega in tako cerkve kot vse oblasti so na vse mogoče načine tak sistem skušale braniti in obdržati.

E tu v fundamentu nekje se pa začne tudi potem dilema.
Ali lahko rečemo da je človek svoboden in enak...če je lačen? Brez dela? V bedi?

No tu so potem seveda še ekonomske doktrine Davida Ricarda in Adama Smitha, ki v jedru odkrijejo prednosti svobodnega trga, se pravi trgovanja brez 'carinskih' preprek in ovir, ki so jih že takrat v tobožnjem imenu držav poznali, ...ampak tudi tu je treba, če hočemo dobiti pravi uvid, poznati še kaj novejšega. Recimo Marxa8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

sheeshkar ::

Pri nas je beseda "neoliberalizem" totalno popačena. Z njo manipulira predvsem levica v navezi s sindikati, ki z neoliberalizmom označijo čisto vse, kar jim ni všeč. Z njo strašijo v šolstvu, čeprav je privatnega šolstva v Sloveniji okoli 2%. Z njo strašijo v zdravstvu, čeprav so praktično vse bolnišnice in zdravstveni domovi državni. Z njo strašijo v ekonomiji, čeprav so praktično vsa pomembna podjetja v državni lasti. Sindikati so še čisto vsako reformo (ali spremembo zakona, ki so jo poimenovali reforma) označili za neoliberalno. Evropa je po njihovem tudi v celoti neoliberalna.

Ne pravim, da je neoliberalizem dobra ali koristna ideologija. Trdim samo, da ga je v Sloveniji zelo malo. Verjetno smo najmanj neoliberalna država v OECDju.

donfilipo ::

Verjetno smo najmanj neoliberalna država v OECDju.


Neoliberalizem ni ravno pojem, ki bi se dotikal samo Slovenije. In res je, Slovenija ni država po neoliberalnih idealih. Je pa nedvomno neoliberalizem skušal s svojo ideologijo, (in to kot sem sam zaprepaščen opazil tisto najbolj tupo:), skušal prodreti tudi sem. Nekako po metodi udri ostro proti komunjara in potem pride ven nek kompromis med skrajno levo in skrajno desno:).

Najprej je problem, ker raja niti NIMA osnov, da bi pravilno zapopadla osnove ideologij. Vendar pa potem, ko vidijo tipalke na lastni koži, pa odreagira silovito in maščevalno, ..skoraj nagonsko. Zato neoliberalizem pri nas, ...kjer nekako nimamo visoke dodane vrednosti pro capita, ..ta ne more prodreti zlepa,...bo pa nas verjetno teplo zgrda. IMF in podobni 'rešitelji' imajo precej strogo neoliberalno politiko. In ECB prav tako. Čeravno na drugi strani denimo obstaja Danska, kjer socialna država pobere cel kup denarja...imajo še večje davke in DDV 25%, pa živijo v varni in res humani družbi, ....kjer dejansko NI revščina nuja...razne tiste, ki jo umetno povzroči mafija preko drog, ...ki pač veliko stanejo, ...država jih pa nekako še ne more deliti brezplačno8-O
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

Glugy ::

Jz tko razumem. Liberalizem je težnja po neuravnavanju človeške individualnosti (=svoboda, =človekove pravice). Neoliberalizem je pa težnja po pretiravanju pri neuravnavanju človekovega življenja(torej če nekdo nima za preživetje si je sam kriv itd). Nevem če je prov ampak tko jz to dojemam kot nestrokovnjak :p

donfilipo ::

Liberalizem je bil v začetkih revolucionarna ideja. Skoraj bi rekel tudi ateistična8-)

Pomeni nihče ni rojen bog, ...ali gospodar, ...ali plemič, kateremu so dolžni tlačani tlačaniti:) Tako hudo in še huje je nekdaj bilo, dokler niso prodrle liberalne misli..... Torej ljudje so rojeni enakopravni in enaki. Za grofa, kralja in še cel trop fevdalnih pribočnikov:), so take ideje pomenile praktično konec.

Takrat je TO dejansko za velik del prebivalstva, tlačanov in sužnjev pomenilo dejansko svobodo. Če vzamem primer, ameriški suženj je bil lahko na željo lastnika ustreljen, bičan ali mučen..brez da bi kdo posebej trenil z očesom.

ČEPRAV je sama amerika utemeljena na liberalnih osnovah. Kar pomeni, 'qod save the queen' moj mandi.

Pomeni pa še nekaj. Da liberalizem do praktično neoliberalizma (ko ga je zapopadla desnica:) ni uresničeval svojih primarnih idej. Po razvitem svetu govorim. Čina in še kdo so praktično preskočili tako liberalizem kot razsvetljenstvo in spoznali sodoben svet, kot malo dete najboljši pametni telefon na svetu. Pomeni uporablja ga, ne da bi vedelo tudi približno kako deluje, niti za vse potenciale, praktično enako dobro, kot profesor računalništva in mobilne telefonije8-) Ali celo hitreje.

Na drugi strani imamo Angleže, ki so principe liberalizma v osnovi izpeljali, ...imajo pa še vedno plemstvo. Kraljico.

Če bi šli gledat podrobneje, je že Adam Smith ('primarni liberalec', ki je spodbijal suženjstvo in 'plavo kri'), nekje slutil, da kapital ki se pohlepno kopiči po tihih dogovorih kapitala, ni dobra rešitev, je pa bil seveda tudi idealist, ki je menil, da nevidna roka svobodnega trga, lahko skoraj vse take probleme reši. Nekdo drug je moral pokazati, da sam princip kapitalizma nujno vodi tako do ekonomske neenakosti, kot celo do kolapsov, ki so za čisti kapitalizem, (keynesijanstvo je en tak zasilen deloma učinkovit obvod:), nerešljivi. No o tem, da danes prehajamo v faze, ko niti splošno prakticirano keynesijanstvo ne bo več funkcioniralo, tu ne bom.

Neoliberalizem pa je ideologija, ki v jedru trdi, da so zgoraj naštete in tudi videne napake pravzaprav posledica tega, ker se principi liberalizma ne spoštujejo dosledno in ker se gre država od socializma do urejanja trga. Poudarja pa bodimo poteni vsaj v programih, pa s figo v žepu:), da so ljudje dejansko rojeni enaki. Kot rečeno, je to ideologija danes desnice, s katero ta ščiti interese ravno tistega preko pohlepa kopičenega kapitala, ki se nekako skuša rešiti vedno večjih bremen davkov, ki ga čakajo, problemi širše družbe, pa naj se rešujejo preko pištolja, ..oziroma še bolj noro idejo imajo, če je kdo lačen to pomeni, da ni sposoben in naj se s tem sprijazni8-)

Ok še malo antiteze. Država dejansko ZELO često probleme državljanov , kaj šele trga, rešuje na učinkovit način...in se danes vidno zapleta v larpurlarna zapletanja tako zakonov kot predpisov, ki nudijo za folirante prijetno službico, za idealiste kolektivnega urejanja pa nerešljiv problem.

Treba je znati videti, spoznati, kje so prednosti liberalizma, kje slabosti in uvideti, kaj je prinesel kasnejši razvoj idej skozi zgodovino. No in nekaterim pa celo iz vsega tega uspe narediti neko mešano ekonomijo z odlično socialno državo in uspešnim gospodarstvom, ki zlahka prenese tudi nekaj figurativno predebelih, popolnoma nekoristnih birokratov8-) Pa tudi ne tako malo število starih, bolnih in enostavno neuporabnih8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

Neoliberalizem pa je ideologija, ki v jedru trdi, da so zgoraj naštete in tudi videne napake pravzaprav posledica tega, ker se principi liberalizma ne spoštujejo dosledno in ker se gre država od socializma do urejanja trga


V teoriji. Preko sponzoriranih zofofilskih thinktankov. V praksi pa je malce drugače. Preko Thacherjeve in Reagana v 'pravem svetu', do Japonske, Kitajske, Latinske Amerike do Afrike..vedno nek kompromis in večinoma rezi, racionalizacija stroškov. Skoraj nikoli ukinitev (tako samo v teoriji:) sociale, ali popolna odprava zaščite nacionalnih interesov, (anti free - global market:) in včasih (Japonska) se celo zgodijo kljub videni gospodarski neoliberalni politiki..tudi ojačanje tako sociale kot anti-globalizma v kulturnem delu. Tako da zadeva ni tako enostavna, kot bi radi nekateri pokazali preko Hayeka in Friedmana, češ to je to (ni ne dela:)...ampak vedno neka sinteza pridobitev 'socializma' IN glajenje riti akumulaciji kapitala, potrebni za zagon gospodarstva. In seveda v okviru tega praktično razvezovanje rok in razbremenitev finančnega sektorja.

Kar sem gledal izseke iz predvolilnega soočenja na POPTV (glavne stranke), je edini delni zagovornik neoliberalizma (pogojno seveda) pri nas trenutno Janez Janša. In to upa kolikor toliko jasno povedati. Na tem soočenju je tudi požel največ odobravanja merjenega odziva poslušalcev...vendar bi si upal trditi, da ne zaradi neoliberalizma, ampak zaradi pozicije domnevne žrtve.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

Da ne pozabim. Pa čeprav monolog, nima veze:)

Neoliberalizem je sicer začel dobivati ideološka krila že nekje leta 1939, ko se je srečala skupina Walter Lippman Colloquium in nekakšno 'pravo ideološko partijo:)' z ustanovitvijo Mont Pelerin Society. To so bili bolj debatni krožki kot sila, ki lahko v demokraciji spreobrne in memetsko pripravi mase,...da izberejo navidez drugo pot,....pravega človeka.

Šele preko sekualno:) (sixties and Vietnam) glasbeno mirovnih in v jedru levo,liberalnih gibanj in zahtev, se je pojavila dobra prilika. Podtaknil se je ravno ta liberalni del, ki je jasno podpiral tako seksualno svobodo, mir in trgovino, in svobodo izražanja. Jasno in kratko. Ker to za neoliberalce niti ni najbolj pomembno. V oko pa neprestano tišči neokonzervativcem!!!

Recimo New York VIP elite, so se borile na eni strani tako za popoln liberalizem in to iskreno (free sex, drugs and rock'n roll art:),..na drugi strani jim je pa tudi pasalo zmanjšanje ali radikalno zmanjšanje davkov in olajšanje vezi pri poslovanju. IN tako se je nekako lahko neoliberalizem vrinil...kot v jedru resno desna filozofija,..tudi med trendy in pop na videz ektremno leva (vsaj za neokonzervativce!) gibanja.

Ma ja če maš joint v gobcu, potem ideologija in politologija nista tako ganz genau8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Glugy ::

Men se zdi da obstaja vsaj nekaj ideologij.
Na desnici: nacizem (fašizem), konzervativizem
Na sredini: liberalizem, mešanica socializma in prostega trga
Na levici: komunizem, socializem

Liberalizma jz ne uvrščam na levico je pa res da nekak ne zgleda da bi bil združljiv z desnico medtem ko z levico zgleda veliko bolj združljiv.

donfilipo ::

Liberalizem NI neka sredina!!!!!

Politično 'polje' ideologij so kar lepo razdelili preko dveh osi na 4 sektorje. Tako kot v matematiki:) Oziroma dobršnem delu nje.

Osi sta: levo-desno IN liberalno-konzervativno(avtoritarno)

Obstajajo ideologije kot je liberalno-desno ...in to ono skrajno liberalno in desno (Ayn Rand!)..je pa res...da so nekako nenaravne in da se dejansko liberalno bolje vklopi v levo miselnost. Konzervativnost pa v desno. AMPAK...obstaja pa tudi ostro levi konzervatizem..in realsocializem (CCCP in deloma Titoizem:) sta ga kar večkrat kazala! Na kratko...ker na širše bom še predel!8-)

Evo tole je tako kot pri matematiki VELIKO pomagalo. Tisti ki se učijo ideologij brez tega...jih učijo pedri:)) karakterni.

http://www.politicalcompass.org/

Simple in zelo v pomoč.

Šele preko tega v knjige in detajle!!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

nokkj ::

Glugy je izjavil:

Men se zdi da obstaja vsaj nekaj ideologij.
Na desnici: nacizem (fašizem), konzervativizem
Na sredini: liberalizem, mešanica socializma in prostega trga
Na levici: komunizem, socializem

Liberalizma jz ne uvrščam na levico je pa res da nekak ne zgleda da bi bil združljiv z desnico medtem ko z levico zgleda veliko bolj združljiv.


Če rečeš "liberalizem" v tej temi, se misli ekonomski liberalizem, ne pa tista liberalno-konzervativna, oz. boljše

progresivno (pro-choice) - konzervativna (pro-life) os;

to drugo je nekaj čisto drugega, kot pa ekonomski liberalizem.

donfilipo ::

Če rečeš "liberalizem" v tej temi, se misli ekonomski liberalizem, ne pa tista liberalno-konzervativna, oz. boljše


Aja? Na tri dele sem ga presekal:))

NI v okviru ideologije ostrih delitev na ekonomski liberalizem in neki 'progresivni'..ala 'kaj dovolimo' liberalizem. V ideologijah maširata skupaj. Namensko? Nemara.

Ekonomski liberalizem je pa spet tič brez perja. Če s tem misliš free-market in freedom from nanny state, ...imamo pač tiča brez perja. Redka žival odsotna iz glavnih poljan. Ker ne dela8-)

No vseeno. Doktrina dobra za sinteze in teorije.

Drugače pa in liberali (Adam Smith recimo kot najbolj ekonomističen:) in neoliberali (Hayek ali Friedman kot spet najbolj teoretična ekonomista:), niso mogli brez filozofije in širšega pogleda na družbo. Tudi ono okoli morale in progresivnosti!!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

nokkj ::

donfilipo je izjavil:

Če rečeš "liberalizem" v tej temi, se misli ekonomski liberalizem, ne pa tista liberalno-konzervativna, oz. boljše


Aja? Na tri dele sem ga presekal:))

NI v okviru ideologije ostrih delitev na ekonomski liberalizem in neki 'progresivni'..ala 'kaj dovolimo' liberalizem. V ideologijah maširata skupaj. Namensko? Nemara.

Ekonomski liberalizem je pa spet tič brez perja. Če s tem misliš free-market in freedom from nanny state, ...imamo pač tiča brez perja. Redka žival odsotna iz glavnih poljan. Ker ne dela8-)

No vseeno. Doktrina dobra za sinteze in teorije.

Drugače pa in liberali (Adam Smith recimo kot najbolj ekonomističen:) in neoliberali (Hayek ali Friedman kot spet najbolj teoretična ekonomista:), niso mogli brez filozofije in širšega pogleda na družbo. Tudi ono okoli morale in progresivnosti!!!!

Kot si sam pisal, pa jaz sem tudi omenil prej, se "osebna svoboda", "sreča" in druge podobne liberalne fraze nanašajo na fevdalizem, ne pa na današnje socialne odnose.

Ne vem koliko res maširata skupaj ekonomski liberalizem in progresivizem, po moje redko.

Je res da je ekonomski liberalizem tič brez perja, to sem že tudi večkrat napisal. Liberalci nimajo ideologije, oz. je skoraj katerakoli dobra, odvisno od posameznega človeka. Razpon liberalcev je od fašizma na desni (brez kakšnega koli problema) do neke leve socialno-liberalne struje, dalje levo pa verjetno ne bi mogli iti.

Torej je v povprečju liberalizem bolj desna stvar kot leva :8)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nokkj ()

donfilipo ::

Kot si sam pisal, pa jaz sem tudi omenil prej, se "osebna svoboda", "sreča" in druge podobne liberalne fraze nanašajo na fevdalizem, ne pa na današnje socialne odnose.


Pri liberalizmu dejansko GRE za svobodo. In to izpod jarma sužnjelastnika, fevdalca in podobnih 'tlačiteljev', ki so včasih kar po običaju razpolagali s praktično vsem življenjem 'tlačanov'. Zato je liberalna revolucija tudi bila velika revolucija. Francoska je bila prva.

Pri neoliberalizmu, (današnji socialni odnosi:), je pa stvar že rahel trik! Namreč suženjstva formalno ni več, spone so pa še vedno. Od predpisanih (deloma nesmiselnih) moralnih, do onih, ki vežejo predvsem kapital. Z visokimi davki in nadležnimi prepisi. Neverjetno je namreč kako BLISKOVITO leti denar v kapitalizmu na en samcat kup, (z malo dogovora:) kar pa potem sesuje cel sistem, če ni regulacije. No da je ta takšna, da se sicer ne sesuje,...da pa ne ustavi zmernega kopičenja na kup:), je pa vsa spretnost današnjega realnega neoliberalizma, ki ga recimo v USA ni izvajal samo Bush,...ampak ja tudi Clinton. Demokrat!

Po sistemu bogatinu mora pasti z mize:),...ali akumulacija kapitala prinese tudi hiter razvoj, produkcijo in s tem visoke dodane vrednosti,...je ta mantra danes prevladujoča. Ima pa seveda tudi slabe lastnosti in se kot mantra ponekod NIKAKOR ne obnese. Stručnjaci neoliberalizma so jo utemeljevali kot univerzalno,...ki na koncu vodi v razvit sistem liberalne demokracije in visoke civilizacije,..brez lakote, bolezni in tu je potem nekje konec zgodovine8-) No NI TAKO! Danes prizna že celo Fukuyama!

Razpon liberalcev je od fašizma na desni (brez kakšnega koli problema) do neke leve socialno-liberalne struje, dalje levo pa verjetno ne bi mogli iti


Liberalno gre skupaj s fašizmom toliko kot homoseksualec z Romeom:) Načeloma bi kak Žižek, ali kdo podoben, to zbalansiral skupaj hipoma, celo utemeljil bi,...samo če hočemo biti NAZORNI:

Fašizem je avtoritaren. Se pravi na drugi strani osi liberalno-avtoritarno. Avtoritaren del včasih v tem na 4 dele razdeljenem polju zamenja konzervativno. Kar ni čisto isto...je pa zaradi poenostavitve dovolj podobno. Fašizem je tudi po definiciji desen.

In liberalci so začeli najprej z ideologijo, ..potem pa počasi skrivoma korak po korak 'dubili' da morda pa ni boga, pa mic po mic, da so ljudje rojeni enaki in potem se je začelo. Imajo svoje čase najbolj revolucionarno ideologijo vseh časov. Ali je TA motor industrijske revolucije, ali prej obratno,...se reče znanost in potem inovacije-industrija,...je pa tu larpurlarno vprašanje, Za entaglement gre8-)

Ne vem koliko res maširata skupaj ekonomski liberalizem in progresivizem, po moje redko.


Progresivizem je delni sinonim za ideje napredka, ki se tiče tako družbe kot znanosti in liberalizem v začetku to nedvomno JE bil..je pa res, da je pri tem pojmu kompletno kolesje definirano drugače, kot pri liberalizmu! In v jedru razen kot sinonim za napredno (pravice legebitri recimo, ali legalizacija marihuane:) v resnici ne spada sem. Ne spada v polje politične koordinacije na dogovorjenem polju (osi desno-levo; liberalno-avtoritarno(konzervativno!). Lahko bi sicer eno os tudi označili s progresivno-nazadnjaško, samo tako samo begamo osnovni cilj vsaj približno orientirati ljudi v političnem prostoru!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

donfilipo ::

Torej je v povprečju liberalizem bolj desna stvar kot leva


Jeh ne:) Liberalizem je stara reč. Treba je vedeti, da se je pretolkel do veljave nekje s Francosko revolucijo. Filozofske zasnove John Locke 17.stoletje!!!! To so udarne ideje. In takrat je bi nekje od levo, do ultra levo in celo so poizkusa prakomunizma, je po inerciji v jedru liberalne ideje, v pariški komuni prišlo.

Ostalo današnje:

neoliberalism, ali classical liberalism... so pa uno - retrogarda8-)

Kljub napredku, namenoma, skozi neznanje množic, omogočiti nekaj, (ali del tega:), kar je recimo priviligiran sloj kapitalistov izgubil. Skozi nanny state in visoke davke. Tako da se propagira, da bo dereguliran sistem ranega kapitalizma brez nanny state-a VSEM prinesel tisti napredek, kot ga je takrat:) Se reče svobodo.

No, trickle down efekt in akumulacija kapitala, dejansko po večini prozahodnih dežel, ga. Do kdaj, je drug problem,...vendar dejansko ga. Ponekod so žrtve na pogled večje, kot korist, zlasti kjer so ga recimo v Chilu, Chicago boysi prinesli preko CIE z nasiljem in poboji,..ampak načeloma pa...

Skratka ni neoliberalizem tisto, kar je bil liberalizem. Davno je bil liberalizem lev, danes je neoliberalizem desen. Ker se splošno sprejeti in veljavni standardi, skozi razvoj civilizacij nekako počasi premikajo tako v levo, (sozialstadt ni ravno večna pogruntavščina:), kot v liberalno. (Pravice in zahteve mavričnih so, denimo še v dobi, ki se jo kar dobro spomnim, pognale pendreke miličnikov v besno udrihanje,...drugi so lahko samo gledali,..preden bi prišli na vrsto:),...No danes ni tako,...policija parade mavričnih ščiti,...če je sploh treba!)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

nokkj ::

Ne vem o čem ti pišeš, mogoče o zgodovini ali o teoriji. Jaz poskušam opisati empirijo, današnje stanje. Zato pa pišem:

donfilipo je izjavil:

Kot si sam pisal, pa jaz sem tudi omenil prej, se "osebna svoboda", "sreča" in druge podobne liberalne fraze nanašajo na fevdalizem, ne pa na današnje socialne odnose.


Pri liberalizmu dejansko GRE za svobodo. In to izpod jarma sužnjelastnika, fevdalca in podobnih 'tlačiteljev', ki so včasih kar po običaju razpolagali s praktično vsem življenjem 'tlačanov'. Zato je liberalna revolucija tudi bila velika revolucija. Francoska je bila prva.


Da, točno to sem napisal zgoraj. Pa ti si že prej pisal o tem. Pa jaz sem že tudi prej enkrat to omenil v enem sporočilu, samo ga ne najdem (upam, da je prišel skozi sito moderatorjev :P).

Zato je sprevrženo, da se te fraze, individualizem, odgovornost za sebe itd... danes uporabljajo v izrojeni obliki, navkljub vsem osebnim okoliščinam posameznika (revščina, neizobraženost, itd...). Človek, ki uporabi te in takšne fraze ob 20 miljonih ameriških brezdomcev je izrojen kreten.

To pa nima prav nobene zveze z tem ali je samskim ženskam dovoljena umetna oploditev ali ne.

Eno je torej ekonomski liberalizem, drugo pa os progresivno-konzervativno. Liberalci so lahko brez problema oboje, progresivni ali pa konzervativni.

donfilipo je izjavil:


Pri neoliberalizmu, (današnji socialni odnosi:), je pa stvar že rahel trik! Namreč suženjstva formalno ni več, spone so pa še vedno. Od predpisanih (deloma nesmiselnih) moralnih, do onih, ki vežejo predvsem kapital. Z visokimi davki in nadležnimi prepisi. Neverjetno je namreč kako BLISKOVITO leti denar v kapitalizmu na en samcat kup, (z malo dogovora:) kar pa potem sesuje cel sistem, če ni regulacije. No da je ta takšna, da se sicer ne sesuje,...da pa ne ustavi zmernega kopičenja na kup:), je pa vsa spretnost današnjega realnega neoliberalizma, ki ga recimo v USA ni izvajal samo Bush,...ampak ja tudi Clinton. Demokrat!


Saj. Točno Amerika je potrditev mojih besed. Obe največji stranki v ZDA sta liberalni stranki, v smislu ekonomskega liberalizma. Razlikujeta se le na osi progresivno-konzervativno.

Demokrati so progresivni (več ali manj, kljub vernosti, Bogu ipd...) in so zmerno desna liberalna stranka. Kakšno politiko imajo tudi levičarsko, kot recimo tole novo zdravstveno zavarovanje. Konzervativci so pa radikalno desna konzervativna liberalna stranka, ki pa vključuje tudi kakšne neoliberalne skupine, ali pa rasistične, anti-islamisične ipd... Nič od tega ne moti ekonomskega liberalizma.

donfilipo je izjavil:


Razpon liberalcev je od fašizma na desni (brez kakšnega koli problema) do neke leve socialno-liberalne struje, dalje levo pa verjetno ne bi mogli iti


Liberalno gre skupaj s fašizmom toliko kot homoseksualec z Romeom:) Načeloma bi kak Žižek, ali kdo podoben, to zbalansiral skupaj hipoma, celo utemeljil bi,...samo če hočemo biti NAZORNI:

Fašizem je avtoritaren. Se pravi na drugi strani osi liberalno-avtoritarno. Avtoritaren del včasih v tem na 4 dele razdeljenem polju zamenja konzervativno. Kar ni čisto isto...je pa zaradi poenostavitve dovolj podobno. Fašizem je tudi po definiciji desen.


Gre, gre. Dobro, mogoče sem šel malo predaleč, liberalci sami niso fašistični. Vsekakor pa sodelovanje s kakšnim koli sisitemom, ki liberalcem prinaša dobiček in varuje njihove interese ni problematično, ne glede na naravo tistega sistema. Liberalni industrialci nimajo nobenega problema sodelovati z nacistično Nemčijo, arabskimi in afriškimi sužnjelastništvi. Liberalizem ni univerzalen, pač pa velja samo za "naše", "ostale" se pa lahko izrabi v ekonomskem smislu kakor se želi. To je zame poanta predvsem *neo-* liberalizma, izklop ideologije (leve ali desne) in prevlada ekonomije in dobičkov.

donfilipo je izjavil:


Ne vem koliko res maširata skupaj ekonomski liberalizem in progresivizem, po moje redko.


Progresivizem je delni sinonim za ideje napredka, ki se tiče tako družbe kot znanosti in liberalizem v začetku to nedvomno JE bil..je pa res, da je pri tem pojmu kompletno kolesje definirano drugače, kot pri liberalizmu! In v jedru razen kot sinonim za napredno (pravice legebitri recimo, ali legalizacija marihuane:) v resnici ne spada sem. Ne spada v polje politične koordinacije na dogovorjenem polju (osi desno-levo; liberalno-avtoritarno(konzervativno!). Lahko bi sicer eno os tudi označili s progresivno-nazadnjaško, samo tako samo begamo osnovni cilj vsaj približno orientirati ljudi v političnem prostoru!


Da, progresivizem je to, kar mislijo Američani, ko mislijo o levici. V bistvu so to zmerno desne ali sredinske stranke, ki pa so družbeno "liberalne", torej za homoseksualne poroke, za dekriminalizacijo drog, za splav. Zato poskušam to os ločiti od samih ekonomskih pogledov.

Pri nas zmerne desnice ni, samo radikalne, tako da to oznako "progresivisti" prevzemajo social-demokrati - kar mi ni prav všeč -, ki pa niso liberalci.

nokkj ::

donfilipo je izjavil:


Skratka ni neoliberalizem tisto, kar je bil liberalizem. Davno je bil liberalizem lev, danes je neoliberalizem desen. Ker se splošno sprejeti in veljavni standardi, skozi razvoj civilizacij nekako počasi premikajo tako v levo, (sozialstadt ni ravno večna pogruntavščina:), kot v liberalno.


Liberalno ni nasprotje levemu, vsaj ne antiteza. Liberalno je ekonomija, "socialni-liberalci" bi pa radi združili ekonomski liberalizem z levim socialnim pogledom, pri čemer je večji povdarek na liberalnosti.

Neoliberalizem je pa zame čisti brezideološki liberalizem. Nobene socialne ali družbene odgovornosti, nobenega verskega občestva ali skrbi za posameznika, samo denar in dobiček. Ni niti levi, niti desni, sam po sebi. Se pa dosti krat zakamuflira na radikalno desnico, recimo med ameriške konzeravtvce ali pa med torijevce.

donfilipo je izjavil:


(Pravice in zahteve mavričnih so, denimo še v dobi, ki se jo kar dobro spomnim, pognale pendreke miličnikov v besno udrihanje,...drugi so lahko samo gledali,..preden bi prišli na vrsto:),...No danes ni tako,...policija parade mavričnih ščiti,...če je sploh treba!)


Ne tisti s pendreki, ne tisti brez pendrekov v 80-tih, niso bili liberalci, pač pa komunisti :) Tudi komunisti lahko postanejo bolj progresivni, kar je logično, ker so tudi oni izrastli iz neke konzervatvno kmečke osnove predvojne Slovenije.

To nima nobene zveze z liberalizmom (ekonomskim).

Utk ::

Nobene socialne ali družbene odgovornosti, nobenega verskega občestva ali skrbi za posameznika, samo denar in dobiček.
Ne, to odebeljeno ni res. Če nekdo hoče samo denar in dobiček, bo imel samo to. Če kdo hoče sadit drevesa, bo sadil drevesa. Seveda s svojim denarjem. Ni v kamnu zapisano, da vsi hočejo samo denar in dobiček.

thramos ::

Samo svoboda. Saj je jasno že iz imena. Skrb samo za (lastni) denar oz. dobiček se večkrat skriva v kakšni drugi ideologiji, bolj "socialni".

Utk ::

Naloga vsakega človeka je, da poskrbi, da je on sam osebno srečen. Ne vsi drugi, on. Če je to z denarjem in izkoriščanjem vseh drugih in uničevanjem narave, tudi prav...dokler to ne vpliva na srečo drugih. Denar in dobiček je samo sredstvo, pa niti to ne za vse.

donfilipo ::

Saj. Točno Amerika je potrditev mojih besed. Obe največji stranki v ZDA sta liberalni stranki, v smislu ekonomskega liberalizma. Razlikujeta se le na osi progresivno-konzervativno.


Sta. Amerika je nastala na liberalnih temeljih. Obe stranki sta tudi deloma neoliberalni. Nobena ni neoliberalna by the theory. Prej so republikanci neoconzervativci, kot neoliberali. Neoliberal je bil nesojeni 'rumpul', ki je spušio! Kar enostavno pomeni, da je ameriški politični prostor precej bolj desen od evropskega a obenem liberalen.

Zdaj pa kot rečeno če postaviš drugo os, malce drugače definirano (progresivno-konzervativno namesto liberalno-avtoritarne) pa dejansko nisi naredil nič razen zmedel sceno. Osi je kot v matematiki treba pustiti po definiciji za stalno. Sicer je zmeda!!! Ker je pač progresivno malce drugače osnovano in definirano, kot liberalno, pa tudi konzervativno malce drugače, kot avtoritarno...no pa vendar so si definicije sorodne.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

mn ::

Gre, gre. Dobro, mogoče sem šel malo predaleč, liberalci sami niso fašistični. Vsekakor pa sodelovanje s kakšnim koli sisitemom, ki liberalcem prinaša dobiček in varuje njihove interese ni problematično, ne glede na naravo tistega sistema. Liberalni industrialci nimajo nobenega problema sodelovati z nacistično Nemčijo, arabskimi in afriškimi sužnjelastništvi.


Tudi levičarji (Stalin) so sodelovali z nacisti, tako da je tole kar pišeš brezpredmetna diskvalifikacija. Kar imata pa Stalinov in Hitlerjev režim skupnega je predvsem to, da sta bila oba sistema avtoritativna. Ravno tako kot ti pišeš, da so liberalci sodelovali z nacisti, lahko jaz pišem da so levičarji sodelovali z nacisti. Isto sranje. Je pa to čustvena diskvalifikacija nasprotnika ko zmanjka argumentov! In nenazadnje, svoboda pomeni tudi svoboda do delanja napak.

Jaz želim, da dokler ne delam škode drugim naj me država pusti na miru! Od nje pričakujem, da vzdržuje red in da skrbi da ljudje ne padejo povsem na socialno dno. To storitev ji plačujem s svojimi davki. Vse ostalo naj ostane moja odločitev. Nisem ovca, ki bi jo bilo potrebno voditi ves čas.

dstr17_ ::

Naloga vsakega človeka je, da poskrbi, da je on sam osebno srečen.
Ljudi motivirajo različne stvari in marsikdo se odreče osebni sreči v zameno za kak drug cilj. Tega, da nismo vsi ljudje enaki, neoliberalci niso sposobni razumeti.

In pa še nekaj, kar je tako ali tako očitno samo po sebi: izkoriščanje drugih in uničevanje narave seveda vpliva na druge - na druge ljudi, na druga živa bitja in na zapuščino naravne in kulturne dediščine.

mn ::

Tega, da nismo vsi ljudje enaki, neoliberalci niso sposobni razumeti.


Pravzaprav ravno nasprotno. Point liberalizma je, da je vsakdo odgovoren zase, in da mora vsakdo najti zase to kar njemu ustreza. Ravno zato ker nismo enaki!

In pa še nekaj, kar je tako ali tako očitno samo po sebi: izkoriščanje drugih in uničevanje narave seveda vpliva na druge - na druge ljudi, na druga živa bitja in na zapuščino naravne in kulturne dediščine.


Seveda vpliva. Zato liberalizem v svoji skrajni obliki ne more obstajati. Čisti liberalizem je ravno tako praktično nemogoč kot čisti socializem. Socializem zato, ker vsi ljudje nismo dovolj nesebični da bi se razdajali za druge, čisti liberalizem ker praktično vse kar delamo vpliva na druge.

Zato je potrebno najti kompromis, ki pa je po mojem mnenju bližje liberalizmu kot avtoritarizmu. Želim si sistem, kjer sem nagrajen za dobro delo. Vendar potrebujem varnostno mrežo, ki mi zagotavlja osnovo za preživetje.

donfilipo ::

Eno je torej ekonomski liberalizem, drugo pa os progresivno-konzervativno. Liberalci so lahko brez problema oboje, progresivni ali pa konzervativni.


Ja ekonomski liberalizem je tisto, za kar se oklepajo današnji desnjaki:), ker je vendarle prestalo neke teste in imelo pozitivne vplive.

AMPAK: neoliberalizem ni prišel samo v okviru ekonomije, monetarizma, slim governmenta,...ampak z malo težjimi zofofilskimi kanoni, ki so jih tudi politiki (jebiga ga ljudje so nevedni:) prodajali volivcem. Recimo: Thatcher ...'there is no such thing as society'!! Mislim načeloma bi morali ljudje z IQ 120 in malo talenta za družboslovje vedeti, kje je tu ultimativna prevara:)

Pomeni ljudem kot volivcem, se je prodajala druga mineštra, kot recimo monetarizem, ali bonitete free marketa. Dodane so bile sestavine kot je svoboda, ... iniciativa, ... itd! Dokler seveda ni šlo za interese tudi najmočnejšega razreda spletene skupaj z nacionalnimi...e potem je Thacherjeva naenkrat najdla kolektiv, ki je moral v borbo na neke otoke /Falklands/ za katere povečini niti vedeli niso da so in zakaj:))

In na koncu :liberalci so lahko progresivni in konzervativni????

Načeloma po definiciji je tako. Liberalci so lahko levi ali desni.
Nisem še videl političnega polja z osmi, liberalno-avtoritarno in progresivno-konzervativno ker osi nosita preveč skupnih točk!!!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nokkj ::

donfilipo je izjavil:

Torej je v povprečju liberalizem bolj desna stvar kot leva


Jeh ne:) Liberalizem je stara reč. Treba je vedeti, da se je pretolkel do veljave nekje s Francosko revolucijo. Filozofske zasnove John Locke 17.stoletje!!!! To so udarne ideje. In takrat je bi nekje od levo, do ultra levo in celo so poizkusa prakomunizma, je po inerciji v jedru liberalne ideje, v pariški komuni prišlo.


Mislil sem dandanes, ne takrat.

Seveda zgodovinsko gledano ideja, ki ruši "naraven" desničarski red in Bogom dane hierarhije v družbi ni desna in desni bi jo označili kot levo. Je pa vprašanje, ali se lahko označi kot leva iz današnjega stališča, tega ne vem...

Verjetno so bile v njej - tako kot v liberalizmu danes - obe strani, leve (komuna) in redefinirane desne.

donfilipo ::

Liberalni industrialci nimajo nobenega problema sodelovati z nacistično Nemčijo, arabskimi in afriškimi sužnjelastništvi


Ne preveč zahajat v sofizme in trike!

Stalin ni imel problema sodelovati s Hitlerjem, USA z Bin Ladenom, Tito s cesarjem in še bi našli milijon takih sodelovanj diametralnih ali nasprotnih ideologij. Trgovanje in sodelovanje z defincijo in spoznavanjem ideologij nima preveč določljivo koristnega!!

Don: 'Skratka ni neoliberalizem tisto, kar je bil liberalizem. Davno je bil liberalizem lev, danes je neoliberalizem desen. Ker se splošno sprejeti in veljavni standardi, skozi razvoj civilizacij nekako počasi premikajo tako v levo, (sozialstadt ni ravno večna pogruntavščina:), kot v liberalno'.


nokkj: 'Liberalno ni nasprotje levemu, vsaj ne antiteza'.

Zaboga kje pa to piše? Osi z nasprotji kot že 124-to pišem SO:
liberalno-avtoritarno
desno-levo

Pomeni liberalci so lahko desni in levi. Ne pa avtoritarni, ki so ravno tako lahko desni in levi. Mislim glejte sliko narišite si jo če si jo ne znate predstavljati!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

donfilipo ::

Ne tisti s pendreki, ne tisti brez pendrekov v 80-tih, niso bili liberalci, pač pa komunisti


Nope del tistih brez pendrekov, ki so bili nekako v protestu za tako legalizacijo trave, erotike, kot sproščanja seksualnih tabujev JE BILA anarho-liberalna in so jih komunisti iz UDBE spremljali!!!! Ne preveč vse tiščat v neko brezvezno košaro, ki ne drži resnice!

Pa ne da ima to veze s tem, da se okvir križa osi po celem svetu...ne samo pri nas...počasi premika proti levi in v liberalno smer.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

Utk:Naloga vsakega človeka je, da poskrbi, da je on sam osebno srečen. Ne vsi drugi, on.


Ma da ni uno...ustreliš škrtico židovsko bogato:) in greš potem na dob..pa če si priden v puščavo8-)...je ob tej mantri seveda tudi prepovedano nasilje!!!

Ta prepoved seveda ne deluje. Society je malce volj kompleksna kot skupek posameznikov in ima tudi zakonitosti in kvalitete, ki se ne izvedejo iz skupka posameznikov. IN ja v skupnostih homo sapens živi že ves čas od nastanka in to se je vgradilo tudi v načine razmišljanja. Ne glede na posebno prirejene poglede, ki so jih proizvedli filozofi bogatih elit za seveda odlična plačila8-)

Enostavno VSI ne morejo in ne znajo poskrbeti zase nikoli. Nekateri nikoli, nekateri samo recimo če niso bolani...večina če niso stari ali otroci. In ja nimajo vsi skrbečih otrok, družine, bližnjih ali staršev. Imajo samo kak top predmet, da te kresnejo po lobanjici in so potem oskrbovani za 86€ na dan iz tvojega žepa:)) Seveda pa še to ne vsi:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nokkj ::

Utk je izjavil:

Nobene socialne ali družbene odgovornosti, nobenega verskega občestva ali skrbi za posameznika, samo denar in dobiček.
Ne, to odebeljeno ni res. Če nekdo hoče samo denar in dobiček, bo imel samo to. Če kdo hoče sadit drevesa, bo sadil drevesa. Seveda s svojim denarjem. Ni v kamnu zapisano, da vsi hočejo samo denar in dobiček.


Ne razumem komentarja. Tole kar sem napisal, se mi zdi princip in vodilo neoliberalizma. Recimo uporabiš ga lahko pri presojanju posameznih politik, ukrepov ipd. da vidiš ali je neoliberalen ali ne... Uporabil sem tako leve kot desne opise, neoliberalizem ni niti levi, niti desni.

Utk je izjavil:

Naloga vsakega človeka je, da poskrbi, da je on sam osebno srečen. Ne vsi drugi, on. Če je to z denarjem in izkoriščanjem vseh drugih in uničevanjem narave, tudi prav...dokler to ne vpliva na srečo drugih. Denar in dobiček je samo sredstvo, pa niti to ne za vse.


To je bolano, kdor to misli, je izrojen kreten. Ali z drugo besedo, neoliberalec.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nokkj ()

mn ::

To je bolano, kdor to misli, je izrojen kreten. Ali z drugo besedo, neoliberalec.


Tole je prispevek brez vsebine. Povej točno kaj te zmoti.

Kar mene recimo zmoti je tole "Če je to z denarjem in izkoriščanjem vseh drugih in uničevanjem narave, tudi prav...dokler to ne vpliva na srečo drugih.", ker je po moje oksimoron. Izkoriščanje drugih vedno vpliva na njihovo srečo. Narava je pa naše skupno dobro in posledično njeno uničevanje po definiciji vpliva na srečo drugih.

dstr17_ ::

Zato je potrebno najti kompromis, ki pa je po mojem mnenju bližje liberalizmu kot avtoritarizmu.
Samo da ovira za reševanje socialnih in okoljskih problemov je danes ravno pretiravanje z liberalizmom. Neoliberalci se sprenevedajo in razglašajo da je globalno segrevanje 'zarota znanstvenikov' (oz. Al Gora, komunistov ali kajvem koga že), da je treba ploskati temu da ima 85 najbogatejših toliko kapitala kot 3.5 milijarde revnih, da z uporabo antibiotikov v živinoreji ni nič narobe, ker to je 'free market', itd.

Namesto da bi v svoje programe vključili kako si predstavljajo rešitve se delajo, da problem ne obstaja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

nokkj ::

donfilipo je izjavil:


Sta. Amerika je nastala na liberalnih temeljih. Obe stranki sta tudi deloma neoliberalni. Nobena ni neoliberalna by the theory. Prej so republikanci neoconzervativci, kot neoliberali. Neoliberal je bil nesojeni 'rumpul', ki je spušio! Kar enostavno pomeni, da je ameriški politični prostor precej bolj desen od evropskega a obenem liberalen.


Če uničuje tradicionalno družbeno strukturo (Reagan in Thatcher) ne more biti konzervativen. Razen če je neocon sinonim za neoliberalen.

donfilipo je izjavil:


Zdaj pa kot rečeno če postaviš drugo os, malce drugače definirano (progresivno-konzervativno namesto liberalno-avtoritarne) pa dejansko nisi naredil nič razen zmedel sceno. Osi je kot v matematiki treba pustiti po definiciji za stalno. Sicer je zmeda!!!


Haha... Matematiki seveda lahko postavljajo različne prostore poleg evklidskega, ga ne govorim o fiziki, kjer masa ukrivlja prostor :D

O oseh se je treba najprej strinjati. Lahko ostane liberalen, samo je treba vedeti, da to ne vključuje ekonomije, pač pa pogled na to organizacijo družbe, oz. na to ali so dovoljene samskim ženskam umetna oploditev ali homoseksualcem poroke.

Ekonomski liberalci se lahko na tej osi razvrščajo po zelo širokem intervalu, na desno malo dalj kot na levo.

mn ::

dstr17_ je izjavil:

Zato je potrebno najti kompromis, ki pa je po mojem mnenju bližje liberalizmu kot avtoritarizmu.
Samo da ovira za reševanje socialnih in okoljskih problemov je danes ravno pretiravanje z liberalizmom. Neoliberalci se pa sprenevedajo in razglašajo da je globalno segrevanje 'zarota znanstvenikov' (oz. Al Gora, komunistov ali kajvem koga že), da je treba ploskati temu da ima 85 najbogatejših toliko kapitala kot 3.5 milijarde revnih, da z uporabo antibiotikov v živinoreji ni nič narobe, ker to je 'free market', itd.

Namesto da bi v svoje programe vključili kako si predstavljajo rešitve se delajo, da problem ne obstaja.


Ampak to nima nikakršne veze s samimi liberalizmom. Problem je ravno v tem da se ljudje delajo da problem ne obstaja. Tudi v avtoritativni družbi bi bil problem enak!

nokkj ::

mn je izjavil:

Gre, gre. Dobro, mogoče sem šel malo predaleč, liberalci sami niso fašistični. Vsekakor pa sodelovanje s kakšnim koli sisitemom, ki liberalcem prinaša dobiček in varuje njihove interese ni problematično, ne glede na naravo tistega sistema. Liberalni industrialci nimajo nobenega problema sodelovati z nacistično Nemčijo, arabskimi in afriškimi sužnjelastništvi.


Tudi levičarji (Stalin) so sodelovali z nacisti, tako da je tole kar pišeš brezpredmetna diskvalifikacija. Kar imata pa Stalinov in Hitlerjev režim skupnega je predvsem to, da sta bila oba sistema avtoritativna. Ravno tako kot ti pišeš, da so liberalci sodelovali z nacisti, lahko jaz pišem da so levičarji sodelovali z nacisti. Isto sranje. Je pa to čustvena diskvalifikacija nasprotnika ko zmanjka argumentov! In nenazadnje, svoboda pomeni tudi svoboda do delanja napak.


Ja res. Komunisti so se sicer bili z nacisti že v 30-tih v Nemčiji, Stalin je pa res sodeloval.

Nazaj k liberalizmu. Kako daleč na desno torej sega liberalizem? Do kod na osi levo-desno segajo ameriški konzervativci?



mn je izjavil:


Jaz želim, da dokler ne delam škode drugim naj me država pusti na miru! Od nje pričakujem, da vzdržuje red in da skrbi da ljudje ne padejo povsem na socialno dno. To storitev ji plačujem s svojimi davki. Vse ostalo naj ostane moja odločitev. Nisem ovca, ki bi jo bilo potrebno voditi ves čas.


Jebi ga, ne gre.

Potrebno je omogočiti šolanje tistim, ki so prerevni, da bi si ga sami plačali, pa zdravljenje, pa dostojantveno prebivališče, itd... Pa odlaganje odpadkov pa tisoče drugih stvari, ki jih država zahteva od tebe.

dstr17_ ::

mn je izjavil:

Ampak to nima nikakršne veze s samimi liberalizmom. Problem je ravno v tem da se ljudje delajo da problem ne obstaja. Tudi v avtoritativni družbi bi bil problem enak!
V avtoritarni družbi individualni interesi ne bi bili ovira za to, da se rešuje kolektivne probleme.

Če pa počne vsak samo za sebe, potem pa to direktno preprečuje reševanje te vrste problemov (in jih še celo povečuje).

donfilipo ::

Če uničuje tradicionalno družbeno strukturo (Reagan in Thatcher) ne more biti konzervativen. Razen če je neocon sinonim za neoliberalen.


Ne uničuje tradicionalne družbene strukture...ampak jo vrača na prejšnje bolj konzervativne oziroma stare faze. Značilno pri tem je res, ...da ne Thacherjevi ne Reaganu ni uspevalo sesuti osnovnih okvirjev welfare-ja in da je to bolj potem podobno neokonzervatizmu, kot neoliberalizmu. Še ena pomembna razlika. Neokonzervatizem nikoli ne bo zagovarjal recimo pravic mavričnih ali legalizacijo marihuane. Kaj takega jasno ni padlo na pamet niti Reaganu. Neoliberalom kot je recimo danes 'runpul' (Ron Paul)pa ni problem zagovarjati celo legalizacijo heroina in to v volivni kampanji!!! To so pomembne razlike. Neoliberali = desno liberalno neokonzervativci = desno avtoritarno..pomeni oboje desni (škrti, za kapital:) res liberalni samo prvi, ekonomsko liberalni kot ti praviš pa oboji pa še kak Jankovič kot komunist zraven pa sekretar partije Čine in še ti jih najdem, da se ne bi preveč zanašal na to kot ideologijo:))

O oseh se je treba najprej strinjati. Lahko ostane liberalen, samo je treba vedeti, da to ne vključuje ekonomije


Ja treba se je dogovoriti in se tega držati. Potem deluje super. In na tvoje ekonomski - liberalizem še enkrat!!!:

od Jankoviča so sekretarja čineske komunistične partije ki ima vse prej kot liberalno filozofijo!!!! so kot ti praviš ekonomsko liberalni. Free market...itd.

Ekonomija kot znanost ima nekaj tez in hipotez, ki se večinoma včasih ujemajo s stvarnostjo, včasih pa tudi nikakor ne in da Hayek v ekonomiji deluje bolj, kot kaj vem Keynes, ...ok tudi sodobnejši antipodi so:),...ne moremo reči. Nekako gospodarski ministri in gospodarstveniki učeno, (pa z veliko krompirja:), malo mešajo in izbirajo iz teorij, kar se zdi da še ni bilo, če je slabo. Če je dobro, se ponavadi rutine držijo, ...razen če kot v demokraciji izvolijo novega...ideološko nasprotnega.

Samo ne prodajajo se širnim volivcem ekonomske teorije! Prodaja se ajde da dam pravi antipod ki ga pri nas sicer še ni a prihaja...:

1.)socialna država or bust in potem liberalna ekonomija, free market, privatizacija...itd. Če imamo kilsko točo in širne poplave so celo omeni tako malo zeleno in GW:)) Kar pa je dejansko spet anti free-market.

2.)klasična liberalna družba (republikanizem), kjer se spoštujje predvsem pravo in zasebna lastnina, odogovornost vsakega posameznika zase, ukinitev ali skrajna racionalizacija sociale, katere izvajanje se privatizira!!!, prav tako vse ostalo common. Kar pač etično še gre. Sociala je minimalna, davki nizki, ...trg pa uravnava vse ostalo,...vključno z zelenim in GW, ki ga ni8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nokkj ::

mn je izjavil:


Pravzaprav ravno nasprotno. Point liberalizma je, da je vsakdo odgovoren zase, in da mora vsakdo najti zase to kar njemu ustreza. Ravno zato ker nismo enaki!


To je tisti sprevržen argument o katerem sem govoril. To lahko drži samo, če se referencira na fevdalistični sistem v katerm ni osebne svobode in so ljudje vezani na fevdalnega gospodarja.

V svetu v katerem smo pa vsi osebno svobodni in v katerem so takšne materialne razlike, je pa to idiotizem, ne pa argument. Če nimaš začetne osnove ne moreš biti odgovoren zase, ker niti šole ne moreš zaključiti normalno.


mn je izjavil:


Seveda vpliva. Zato liberalizem v svoji skrajni obliki ne more obstajati. Čisti liberalizem je ravno tako praktično nemogoč kot čisti socializem. Socializem zato, ker vsi ljudje nismo dovolj nesebični da bi se razdajali za druge, čisti liberalizem ker praktično vse kar delamo vpliva na druge.

Zato je potrebno najti kompromis, ki pa je po mojem mnenju bližje liberalizmu kot avtoritarizmu. Želim si sistem, kjer sem nagrajen za dobro delo. Vendar potrebujem varnostno mrežo, ki mi zagotavlja osnovo za preživetje.


To je boljše. Ne vem koliko ima to zveze z osjo liberalizem-avtoritarno, zdi se mi, da se spet mešajo različne stvari.

Še več, zdi se mi da je bil nek naključni posameznik v avtoritarnem sistemu v povprečju bolje nagrajen za dobro delo, kot pa v liberalnem. Poglej samo današnje delavce, gradbenike, trgovce, tekstilce itd...

donfilipo ::

Pri nas imamo, kot ste opazili, če poznate malo ideologije,...v jedru samo socialdemokratske programe, ki izvirajo iz socialno-liberalne ideologije (levo-liberalno) ali eventuelno krščansko demokratske, ki pa se v jedru razlikujejo le v toliko, da so bolj avtoritarne (bog ne odobrava homoseksualcev in narkomane v ječo:)...socialna politika je pa po večini podobna. Le Janša je presenetljivo dejansko napel tudi prave ideološke neoliberalne kanone, ki jih jaz že vidim, je pa res, da pa prihajajo najprej v ekonomiji in gospodarstvu!!!

No z novimi še marginalnimi strankami, pa kot se da slutiti, (je pa treba preštudirati:) nekaj novega!! Svežega in po svoje zanimivega. Pa kot sem gledal oni Luka niti pussy ni8-)

Pomeni razpon se bo iz socialdemokracije povečal na kompletnega..in potem bodo lahko ljudje dejansko (če bi poznali jedra ideologij:) lahko tudi v polnem spektru izbirali!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

mn ::

V avtoritarni družbi individualni interesi ne bi bili ovira za to, da se rešuje kolektivne probleme.

Če pa počne vsak samo za sebe, potem pa to direktno preprečuje reševanje te vrste problemov (in jih še celo povečuje).


To sicer drži, zato do določene mere avtoriteto vedno potrebujemo. Nekdo mora poskrbeti za tisti "dokler ne škoduješ drugim" del. Ker vse kar počnemo vpliva na druge, se moramo kot družba dogovoriti kaj je sprejemljivo in kaj ni sprejemljivo obnašanje. Drugače ne gre in to je zame glavna funkcija države. Druga glavna funkcija države pa je zagotavljanje sociale - čeprav po mojem mnenju v manjši meri kot jo trenutno zagotavljamo. In čim manj komplicirano. Pa seveda še šolanje in zdravstvo. Sicer šolanje v manjši meri kot sedaj.

Ampak, kar pa vseeno pozabljaš, je pa da avtoriteta ni nezmotljiva. V zgodovini je cel kup primerov.

nokkj ::

donfilipo je izjavil:


nokkj: 'Liberalno ni nasprotje levemu, vsaj ne antiteza'.

Zaboga kje pa to piše? Osi z nasprotji kot že 124-to pišem SO:
liberalno-avtoritarno
desno-levo


Hm, zakaj sem to napisal? Ne spomnim se.

(še za prejšnja sporočila)
Morda najboljše na konkretnih stvareh? Saj je bilo že nekaj primerov... V kateri kvadrant spadajo:

- poroke homoseksualcev
- umetna oploditev samskih žensk

O obeh stvareh smo imeli referendum.
«
1
2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

(Ne)pluralnost slovenskih medijev (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
10612226 (10383) jype
»

EU volitve 2014 (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
32542320 (35714) nevone
»

Karl Marx .... Kapital 2.0....ali kaj drugega (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
26023211 (15417) donfilipo
»

Sreča (v navezavi z ekonomsko-družbenim sistemom)

Oddelek: Problemi človeštva
292267 (1561) donfilipo
»

Katera smer je boljša; liberalizem ali konzervatizm?

Oddelek: Problemi človeštva
173310 (2813) Izi

Več podobnih tem