Kitajska študija, Avtor: Colin Campbell

jype je 18. apr 2014 ob 11:47 izjavil:

S funkcionalnim nevroimagingom občutka bolečine se dejansko preizkuša naprave, ker je to področje tako enostavno s stališča nevroznanosti (v primerjavi s kompleksnejšimi odzivi).

Tule ne bom izgubljal več besed kot je neobhodno pomembno:
Ni res. Če meniš drugače citiraj članke v uglednih znanstvenih revijah (IF>1).

jype je 17. apr 2014 ob 09:28 izjavil:

thramos> In zakaj torej nisi vegan?

Ker nisem moralen.

To da bi moral nehat jesti meso ker "živali trpijo" je en bullshit.
Mi imamo živali in prav uživajo, najejo se na polno, kar težko rečemo za uboge žvali v gozdu, ki velikokrat sestradajo do smrti (najbrž ni prijetna smrti).
Če ne bi jedli mesa te živali sploh ne bi nikoli obstajale, a to bi bilo pa boljše?

Moja filozofija o čustvih je tole: predstavljaj si, da obstaja neko čudno bitje , ki čuti vsa čustva vseh živih bitij, in končni seštevek negativnih in pozitivnih čustev je kako se na splošno to bitje počuti. Vsa dejanja ki povečajo splošno počutje tega bitja so dobra, ostala so slaba. In to je vse. Če živali za prehrano bolj uživajo kot trpijo, kot trdim jaz iz izkušenj, potem lahko rečemo, da vegetarjanci delajo NAROBE.

No mogoče je kaka luknja v tej teoriji :) Primer: če bi obstajal mučitelj, ki bi tako neskočno užival v mučenju, da bi bil seštevek njegovega užitka in trpljenja žrtve pozitiven. Tak da bo ta teorija še mau za premislit. :)

kuall> To da bi moral nehat jesti meso ker "živali trpijo" je en bullshit.

Tega tudi nisem trdil.

kuall> Mi imamo živali in prav uživajo, najejo se na polno, kar težko rečemo za uboge žvali v gozdu, ki velikokrat sestradajo do smrti (najbrž ni prijetna smrti).

Drži. A živali v divjini praviloma niso predmet industrije, ki jo zanimajo predvsem donosi. Trpljenje živali v živinoreji je znatno in dobro dokumentirano v propagandnem gradivu veganstva in vegetarijanstva, zato mi menda ni treba ponavljati tega še tukaj.

kuall> Če živali za prehrano bolj uživajo kot trpijo, kot trdim jaz iz izkušenj, potem lahko rečemo, da vegetarjanci delajo NAROBE.

Verjamem, a velika večina mesnih izdelkov prihaja iz industrije, ki ni podobna tvojim izkušnjam, ker je na svetu daleč preveč ljudi in je virov daleč premalo, da bi si lahko privoščili "talno rejo" in "pašo na prostem" za zadovoljiti svetovne potrebe po beljakovinah, zato reči počnemo malce manj humano in precej bolj podobno distopični sadistični mašineriji, ki iz zavedajočih se bitij dela pašteto.

Že samo dejstvo, da živali v tej industriji s prehrano zaužijejo znaten del svojih neposrednih prednikov ti da jasno vedeti, kako skrajno učinkovita mučilnica obscenih razsežnosti je sodobna mesna industrija - pa glede na to kolikšen del poljedelstva izvajamo izključno za potrebe mesne industrije jasno kaže, kako potratno je mesojedstvo v resnici.

Seveda se področje razvija in v tej temi so že podani viri, ki pričajo o brezmesni prihodnosti, ki ne bo brez mesa.

lahko ti dam jaz video, ko levi jedo bizona živega celo popoldne od zadnjega konca kot nek dokaz, da živali bolj trpijo v divjini.

so izjeme ampak ponavadi kmetu koristi, če čimbolj humano ravna z živalmi. če se krave ne bodo počutile dobro tudi veliko mleka ne bodo imele, zbolevale bodo, stroški za zdravljenje. velika večina živali namenjene za meso po moje ne trpi. žrejo že na veliko, kar jim daje velik užitek.

problem zame je, da se ubija mladiče, biki pri 2 letih gredo v zakol, lahko bi živeli do 15 leta.
drug problem je kakšen človek moraš biti da lahko ubijaš živali. če bi jih jaz moral ubijat bi bil seveda vegetarjanc.
tako da se mau meša te pojme.

če pa 1% kmetov muči svoje živali ni zato treba zapret ostalih 99%, ne?

kuall je 19. apr 2014 ob 01:08 izjavil:

lahko ti dam jaz video, ko levi jedo bizona živega celo popoldne od zadnjega konca kot nek dokaz, da živali bolj trpijo v divjini.

Dokler ga ne bo lovil, ubil in pojedel človek, bo to nepomembno za to temo.

kuall je 19. apr 2014 ob 01:08 izjavil:

so izjeme ampak ponavadi kmetu koristi, če čimbolj humano ravna z živalmi. če se krave ne bodo počutile dobro tudi veliko mleka ne bodo imele, zbolevale bodo, stroški za zdravljenje. velika večina živali namenjene za meso po moje ne trpi. žrejo že na veliko, kar jim daje velik užitek.

Živinoreja je inherentno nehumana.

kuall je 19. apr 2014 ob 01:08 izjavil:

problem zame je, da se ubija mladiče, biki pri 2 letih gredo v zakol, lahko bi živeli do 15 leta. drug problem je kakšen človek moraš biti da lahko ubijaš živali. če bi jih jaz moral ubijat bi bil seveda vegetarjanc.
tako da se mau meša te pojme.

Krivo vest se reši tako de se neha ubijat mladiče, bike, ...., skratka, ukine živinorejo.

kuall je 19. apr 2014 ob 01:08 izjavil:

če pa 1% kmetov muči svoje živali ni zato treba zapret ostalih 99%, ne?

Ob tolikšni količini živine ki gre skozi roke kmeta, je verjetnost da kmet tekom svoje kariere vsah enkrat muči žival blizu 1.

PaX_MaN je 18. apr 2014 ob 14:31 izjavil:

Zakaj se pa ne držiš svojega nasveta pa daš kak link na ta "ni res"?

Dokaze mora podati tisti, ki nekaj trdi. Jype trdi, da je X>Y, s tem da ni ni povedal ne kaj sta X in Y in ne kako se ju izmeri, čeprav trdi, da se to s pomočjo "nevrologije" da. No, imamo dve možnosti:
a) ali jaz analiziram vsa dela na področju nevrologije od prazgodovine do danes in dokažem, da so to res vsa (kar je v principu nemogoče) in da to nikjer ne piše ali
b) on pove od kje mu to

Očitno je, da je opcija b) edina smiselna. Če te moti tisti "ni res" je tam le za motivacijo.

jype je 22. apr 2014 ob 08:43 izjavil:

Pogovori se z moderatorji. Ko bodo odobrili tak prispevek, ga lahko napišem.

Ne. Ti si postavil trditev, ti jo dokaži. Če rabiš posebno privoljenje moderatorjev ga pridobi, ali pa napiši drugje in nam daj samo povezavo do tja. Jaz s tem nimam prav nič.

jype je 22. apr 2014 ob 09:02 izjavil:

Jaz tudi ne. Če te zanima, ti ne bo težko preveriti, vsebine so dovolj lahko dostopne, da pismen človek ne bi smel imeti težav.

Kje pa? Daj link

jype je 22. apr 2014 ob 09:16 izjavil:

Dat bi moral kakih 50 linkov, da bi razumel, zato raje ne bom dal nobenega.

Vsak izgovor je dober ane
Prav, pač pobegni in je. Verjami, da o tebi ne bom imel kaj dosti slabšega mnenja. Ne zato, ker bi naredil kaj dobrega, ampak ker je že itak tako nizko.

Težava je v tem, da mi kvalitetne prispevke, v katere vložim več ur dela, izbrišejo.

Kar nekaj. Postaj drugje in objavi link tukaj.

Vsi vegatarijanci pozabljate, da vseh teh milijone krav in drugih živali sploh nikdar ne bi bilo, če jih ne bi ljudje razplojevali za hrano.

1. Živijo v razponu od slabega (v temi, gnoju...) do zelo dobrega (na raznih planinah poleti) 99% časa
2. Hrana je zagotovljena
3. Zdravila so zagotovljena
4. Smrt je pa tisti 1%, ki je problematičen, kar se bolečine oz. trpljenja tiče.

Sem pa seveda za neboleč zakol in čimbolj "udobne" življenske razmere.

Kaj je bolje - nikdar ne obstajati - ali obstajati vsaj nekaj časa in v slabših pogojih?
Smrt pa sledi vsakemu živemu bitju, za sedaj še.

ProGo> Kaj je bolje - nikdar ne obstajati - ali obstajati vsaj nekaj časa in v slabših pogojih?

Bolje je ne obstajati, jasno.

Če tega ne razumeš, potem imaš pa resne težave z razumevanjem etike.

ProGo> Smrt pa sledi vsakemu živemu bitju, za sedaj še.

Sine, v severnokorejskih taboriščih z ljudmi delajo manj kruto, kot s kokošmi, ki so znesle praktično vsa jajca, ki so jih prisrčni otroci barvali pretekli vikend.

Tudi otroci bodo umrli, ne bodo pa celega življenja preživeli v bolečinah, nabasani s kortizolom in rastnimi hormoni.

Smrekar1> Odličen post, le tule bi še dodal: vsa bitja, ki so izbrala prvo opcijo, so izumrla. Razlogi za to so očitni.

Živa bitja, ki niso nikoli obstajala, niso nikoli izumrla.

ProGo> 1. Živijo v razponu od slabega (v temi, gnoju...) do zelo dobrega (na raznih planinah poleti) 99% časa
ProGo> 2. Hrana je zagotovljena
ProGo> 3. Zdravila so zagotovljena
ProGo> 4. Smrt je pa tisti 1%, ki je problematičen, kar se bolečine oz. trpljenja tiče.

Problem prve točke je, da velika večina (prek 99%) živi v gnoju - v temi seveda ne, ker bi živali spale in se ne bi dovolj hitro redile.

Problem druge točke je, da je za zagotavljanje hrane potrebno intenzivno kmetijstvo.

Problem tretje točke je, da so zdravila potrebna izključno zato, ker ti nočeš uživati rastlinske hrane.

Problem četrte točke je, da na vse ostalo povzroči še malo dodatnega stresa, bolečin in trpljenja.

ProGo> Kar nekaj. Postaj drugje in objavi link tukaj.

Ne.

Smrekar1> Govorili smo o obstoju, ki ima z evolucijo marsikakšno ključno povezavo.

Ne, nima je.

Smrekar1> Aja, torej NI problem v tem, da bi ti brisali stvari? Zanimivo, kako se izgovori spreminjajo in padajo po kvaliteti. V splošnem je tole praviloma dno, ampak me zanima, ali bo ta primerek lahko šel še nižje.

Za svoje psihične težave si najdi terapevta, jaz ne morem biti odgovoren zanje.

jype je 22. apr 2014 ob 10:16 izjavil:

ProGo> Kaj je bolje - nikdar ne obstajati - ali obstajati vsaj nekaj časa in v slabših pogojih?

Bolje je ne obstajati, jasno.

Res? Na podlagi kakšnih razmišljanj to utemeljuješ?


ProGo> Smrt pa sledi vsakemu živemu bitju, za sedaj še.

Sine, v severnokorejskih taboriščih z ljudmi delajo manj kruto, kot s kokošmi, ki so znesle praktično vsa jajca, ki so jih prisrčni otroci barvali pretekli vikend.

Sine brzdaj se z kvalifikatorji ljudi, ki jih ne poznaš, drugače izpadaš čedalje bolj nekredibilen. Imaš kakšen dokaz za trditev, da je življenje kokoške bolj kruto kot življenje človeka v delovnem taborišču v S. Koreji?

Meni se zdijo kravice na planinah zelo zadovoljne, če naredim parabolo, celo bolj zadovoljne od mene in večine ljudi.

Živa bitja, ki niso nikoli obstajala, niso nikoli izumrla.

ProGo> 1. Živijo v razponu od slabega (v temi, gnoju...) do zelo dobrega (na raznih planinah poleti) 99% časa
Imaš kakšen dokaz za to oceno?
ProGo> 2. Hrana je zagotovljena
ProGo> 3. Zdravila so zagotovljena
ProGo> 4. Smrt je pa tisti 1%, ki je problematičen, kar se bolečine oz. trpljenja tiče.

Problem prve točke je, da velika večina (prek 99%) živi v gnoju - v temi seveda ne, ker bi živali spale in se ne bi dovolj hitro redile.

Problem druge točke je, da je za zagotavljanje hrane potrebno intenzivno kmetijstvo.

Problem tretje točke je, da so zdravila potrebna izključno zato, ker ti nočeš uživati rastlinske hrane.
Kdo pravi, da nočem uživati rastlinske hrane? Od kje si to potegnil?

Problem četrte točke je, da na vse ostalo povzroči še malo dodatnega stresa, bolečin in trpljenja.

ProGo> Kar nekaj. Postaj drugje in objavi link tukaj.

Ne.

Ne bi? Ker ti brišejo? Če pa to ne, pa ne boš podpiral lenobe? Če pa to ne, pa kaj tretjega?
Po mojem mnenju zelo slabo argumentiraš svojo poglede. To ni ravno značilnost široko razgledanega misleca.

Skratka, sklicevanje na slabosti industrijske pridelave mesa, kot izključni razlog za popolnoma brezmesno prehrano so zgrešene. Meso bomo slej ali prej pridelovali na bolj "human" način (brez povzročanja bolečin, če drugače ne, pa v epruvetah) in bo ta argument popolnoma odpadel.

Smrekar1: se mi zdi da tako hitro pada kvaliteta debate, da bomo kmalu verjetno prišli do zemljine sredice. http://www.imdb.com/title/tt0298814/

ProGo> Skratka, sklicevanje na slabosti industrijske pridelave mesa, kot izključni razlog za popolnoma brezmesno prehrano so zgrešene. Meso bomo slej ali prej pridelovali na bolj "human" način (brez povzročanja bolečin, če drugače ne, pa v epruvetah) in bo ta argument popolnoma odpadel.

To sem jaz napisal že nekaj strani nazaj. Škoda, da samo pišeta, bereta pa bolj malo.

ProGo> V temi, v temi tudi redijo živali. Ne veš tega? Čudno, pa tako ozaveščen.

Ti ne veš, da živali redijo tudi pod lučjo? Čudno, pa tak strokovnjak za živinorejo.

Smrekar1> No, za začetek evolucija živim bitjem omogoča obstoj skozi spreminjajoče se okolje. Torej ... motiš se :)

Ja, živim bitjem. Neobstoječa bitja niso živa.

Tole je ena študija, obstaja jih tudi cel kup (že parkrat citirane na slo-techu), ki dale nasprotne rezultate.

Najbolj na dlani je očitek študiji, ki ga seveda priznavajo tudi avtorji sami:

This might indicate that the vegetarians in our study consume this form
of diet as a consequence of their disorders, since a vegetarian diet
is often recommended as a method to manage weight [10] and
health [46].

Hecno da se ti zdi normalno 24/7 met žvali v .... temi.

PaX_MaN je 22. apr 2014 ob 14:59 izjavil:

Hecno da se ti zdi normalno 24/7 met žvali v .... temi.

Kje sem to napisal?

Razlagaš si lahko po želji, samo nisem tako mislil. To je daleč od normalnega oziroma humanega ravnanja. Tako kot je daleč od normalnega 10 urno sedenje v prisilnem sedečem položaju, pa ga vseeno vsi, ki delamo v pisarnah izvajamo, in se nam celo zdi normalno.

111111111111 je 22. apr 2014 ob 15:09 izjavil:

Tole je ena študija, obstaja jih tudi cel kup (že parkrat citirane na slo-techu), ki dale nasprotne rezultate.

Campbellova Kitajska študija ni študija, je knjiga, ki iz obsežne (a hudo pomanjkljive) študije izbere točno tiste podatke, ki kažejo na to, da je manjši vnos mesa koristen za zdravje in iz tega ekstrapolira na to, da je za zdravje najprimernejša veganska prehrana.

Najhujše napake pristopa:
a) knjiga ignorira podatke iz študije, ki kažejo nasprotno
b) knjiga ekstrapolira podatke, nobena izmed skupin ni bila ne vegeterijanska še manj veganska
c) knjiga obravnava vse povezave kot vzročne, kar je v bistvu najhujša napaka

Vsaka izmed teh napak je dovolj, da gre taka knjiga na smetišče. Točka a) kaže, da je avtor neiskren in ga ne zanima resnica, le išče potrditev svoje teorije. Točka b) kaže na hudo strokovno pomanjkljivost in potrjuje, da knjiga ne išče resnice. Točka c) je katastrofalna strokovna napaka - po istem kriteriju npr. nošnja mavca povzroča zlome kosti, saj ljudje s celimi kostmi vendar ne nosijo mavcev.

ProGo je 23. apr 2014 ob 08:53 izjavil:

Hmmm, da ni avtor te knjige jipe pod psevdonimom?

Dvomim, potem najbrž ne bi imel takih težav spisati odgovora, ki bi bil daljši od dveh povedi

thramos je 23. apr 2014 ob 09:03 izjavil:

Obstaja cel kup neodvisnih študij, ki podajajo takšne rezultate.

Kakšni so "takšni" rezultati? Rezultati, da je manj mesa bolj zdravo od veliko mesa, da je skrb za zdravje, kljub vegeterijanstvu/veganstvu, dobra za človeka ali kaj tretjega?

Glede knjige, se lahko samo strinjam. Cherry picking v pravem pomenu besede.

Me veseli

Še sem živ. Samo malo se vam javim, da vidite, da se tudi brez mesa živi in to še kako dobro :)

vostok_1 je 1. sep 2014 ob 20:33 izjavil:

Sicer se mi ne da spuščat v globoke debate, ampak sem po izkušnjah opazil, da za učinkovito dnevno delovanje potrebujem zelo malo mesa. Sicer vsak, dan ga pojem nekaj zgolj zaradi okusa, ampak so bli dnevi ko se ga izpustil in še vedno operiral normalno.
Povprečen človek potrebuje izredno malo beljakovin dnevno. Mislim, da tam par gramov na kg telesa. Recimo tam 70g. To je kaj...en manjši zrezek?
Basanje z mesom je resnično zgolj mučenje živali po nepotrebnem.

Beljakovinsko bogata živila so tudi rastlinskega izvora tako, da z beljakovinami sploh ni problem...