» »

Uveljavljanje stvarne napake - prenosnik

Uveljavljanje stvarne napake - prenosnik

1
2
»

imagodei ::

Gregor P je izjavil:

Sam bi rad le poudaril za vsak slučaj, da imajo Lakotnik29, imgodei&co 100% prav!!! ... in da prosim ne širiti krive vere:8)


imagodei je izjavil:

Taisti zakon glede stvarnih napak niti od daleč ne omenja kakršnih koli omejitev glede novih/rabljenih aparatov.
... morda le da zakon le govori tudi rabljenih stvareh in skrajša 2-letni na 1-letni rok, ampak tistih začetnih 6 mesecev pa vseeno ostane:
37.b člen
(1) Prodajalec ne odgovarja za stvarne napake na blagu, ki se pokažejo potem, ko mineta dve leti, odkar je bila stvar izročena.
(2) Če je predmet pogodbe med prodajalcem in potrošnikom rabljena stvar, ne odgovarja prodajalec za stvarne napake na blagu, ki se pokažejo potem, ko mine leto dni, odkar je bila stvar izročena.
(3) Šteje se, da je napaka na stvari obstajala že v času izročitve, če se pojavi v roku šest mesecev od izročitve.

No, tle se nismo razumel oz. sem se jaz nerodno izrazil. Želel sem reči, da zakon ne govori o aparatih, ampak je termin tam "stvar" v pomenu "prodajni artikel". Odgovarjal sem namreč na trditev:
Nikoli slišal tega. In kolikor sem uspel pobrskat, se to tiče rabljenih aparatov in ne novih.

In sem želel izpostavit, da glede aparatov ni nobenih omejitev. Pač zato, ker npr. garancije za oblačila in obutev navadno ni treba dajat in se je ne daje, za aparate pa se daje - in sem želel da je jasno, da institut stvarne napake obstaja za vse artikle.
- Hoc est qui sumus -

šernk ::

Zanima me zakaj je potem sploh garancija, če je lahko vsaka okvara/napaka stvarna? Kaj pa potem ni stvarna napaka in za katere napake se uveljavi garancija?


garancija kot garancija je uzakonjena v malo državah EUja, če sploh kaki zahodni državi. Imajo pa tako kot mi stvarno napako pod pojmom garancija.

zakaj je garancija sploh? Proizvajalci jo dajejo prostovoljno ampak ubistvu si pri stvarni napaki precej bolje pokrit prvega pol leta, nekoliko slabše pa do drugega leta.

OPju priporočam, da naj pač vztraja pri stvarni napaki in če prodajalec ne ugodi ter vztraja pri svojem vključi tržni inšpektorat. ker napaka NE MORE BITI SPORNA (razen če servis ve nekaj več od nas - torej fizična poškodba prenosnika) se ne bo rabilo niti tožit naprej.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

dc10 ::

Zanimiva tema o težavah pri uveljavljanju pravic, s katerimi se nas je že večina srečala. Nekatere dileme so bile kar dobro razjasnjene, se mi pa zdi, da je potrebno vseeno povedati nekaj osnov glede tako imenovanih "stvarnih napak" in "garancije". Mogoče se bo komu zdelo preveč na dolgo napisano, vendar pa menim, da je to potrebno za razumevanje teh težav.

Osnovna pravila glede odgovornosti za napake (tukaj lahko gre za stvarne napake, pravne napake, garancijo) določa Obligacijski zakonik v posebnem delu - pri pogodbah, kjer lahko prihaja do teh napak. Najbolj je odgovornost za stvarne napake opisana v zvezi s prodajno pogodbo, nekaj določb pa je še pri nekaterih, ampak to so že podrobnosti. Torej vsa bistvena pravila glede tega so zapisana tam, tudi prejšnji Zakon o obligacijskih razmerjih je imel podobno določbe, pa je bil sprejet že ohoho let nazaj. Takšne določbe imajo tudi ostale države v obligacijskih zakonikih. Osnovno pravilo pri obligacijskih razmerjih pa je to, da se stranki lahko sami dogovorita o tem, v čem je spor, če se pa ne moreta, je za to sodišče. Vemo pa, kaj to pomeni, če pride takšen spor na sodišče - mislim glede časa do razsodbe in stroškov v tej zvezi...
Ker pa se je z razvojem svetovne trgovine in predvsem potrošništva pojavila težava v tem, da so kupci, ki so fizične osebe, kot večina nas s podobnimi težavami pri nakupu stvari, ki ima napako ali pa se kasneje pojavi, večinoma ostali prikrajšani kljub določbam v obligacijskih zakonikih, saj se zaradi časa in stroškov niso odločali za vlaganje tožb na sodišča ali pa so te izgubili, ker so bili šibkejša stranka v postopku, so Evropska skupnost in tudi druge države izven skupnosti s svojo tako imenovano zakonodajno vlogo posegle na to področje in sprejele nekaj Direktiv oziroma ustrezno zakonodajo za zaščito potrošnikov. Naša država je to uredila tako, da je sprejela Zakon o varstvu potrošnikov, kjer je določila vse pomembne pojme, kot so kdo je potrošnik, kdo je prodajalec in tako dalje. V tem zakonu so torej urejene podobne pravice in dolžnosti kot v obligacijskem zakoniku, vendar če preberete 1. člen, gre za točno določene skupine, predvsem pa za kupce kot fizične osebe. S tem nas je država poskušala izenačiti v našem prizadevanju, da dobimo to, kar smo plačali. S tem nam poskuša pač olajšati to pot, ker vemo, da je prodajalec pri pogajanjih in dogovorih močnejša stranka iz več razlogov, ki jih ne nameravam izpostavljati. In tisti, ki se malo spoznajo na pravo, vedo, da specialnejši predpis razveljavi splošnega, tako je tudi v tem primeru za kupca fizično osebo. Zato velja točno tako, kot je napisano v Zakonu o varstvu potrošnikov, pa če prodajalcem, garantom in ostalim "profesionalcem v poslu" to ustreza ali pa ne. Zakon o varstvu potrošnikov ne določa pravil samo glede garancije in stvarne napake, določa tudi pravila o odgovornosti za škodo zaradi napake na stvari, oglaševanje, kako se razlagajo nejasni pogodbeni pogoji itd... Torej, vse kar je zapisano v tem zakonu je specialnejše od obligacijskega zakonika, kar pa ni zapisano, pa velja obligacijski zakonik.
Z namenom varstva potrošnikov (že samo ime zakona to pove) so pač nekateri pojmi in dileme bolj podrobno opredeljeni v tem zakonu kot v obligacijskem. Tam, kjer se v posameznem členu vidi dodatek še črka, npr. 37.a, 37.b člen itd.. pomeni, da po izdaji zakona še vedno ni bilo nekaj dovolj jasno, zato je bil predpis dopolnjen z jasnejšimi določili. V tem zakonu so tudi bolj jasno opredeljeni roki in zaporedje, ki mu mora slediti potrošnik, da lahko uveljavi svoje varstvo pravic ali pri tržnem inšpektoratu, v primeru nerešitve pa tudi na sodišču, to pa zato, ker so "nekateri" prodajalci res zelo iznajdljivi pri zavračanju zahtevkov in kaj hitro se lahko zgodi, da bi zamudili roke za uveljavitev svojih pravic. Sicer jih lahko tudi sedaj, če ne sledimo zakonskim določbam, kjer so ti roki in opravila navedeni. Zato ne vreči puške v koruzo, zakon je na strani potrošnika, AMPAK ne pozabiti, če je potrošnik dobroveren, torej da res ni prišlo do napake zaradi neke napake potrošnika, kot se omenja v zgornji debati npr. padec prenosnika ipd..
Torej, če je potrošnik (fizična oseba) dobroveren, potem lahko uveljavi vse svoje zahtevke. Tudi če se ne bo mogel dogovoriti s prodajalcem ali v primeru uveljavitve garancije s servisom, še vedno lahko išče pravico na sodišču. ZVPot namreč določa tako imenovano domnevo, da je napaka na stvari obstajala že v času izročitve, če se pojavi v roku šest mesecev od izročitve. Tukaj pa bo moral prodajalec, ki bo trdil nasprotno, dokazati na sodišču, da temu ni tako, torej da je izročil stvar brez napake.

Torej možnosti za uspeh na sodišču so vseeno tudi dobre, potrebno pa se je vseeno zavedati, da postopek na sodišču ne bo rešen v roku nekaj dni, temveč verjetno v roku kakšnega leta. V tem času pa bomo še vedno brez svojega izdelka ali kupnine ali dela kupnine, kar smo pač zahtevali od prodajalca.

Pri garanciji so roki še bolj natančno določeni, vendar pa so možnosti izbire za potrošnika tudi omejene, saj je potrebno uporabiti vrstni red zahtevkov, kot so določeni z zakonom. Uveljavlja pa se lahko tako pri prodajalcu kot garantu oz. serviserju.

Če se komu zdi predolgo ali kar koli, naj ta post spregleda…;)

lep pozdrav,

Gregor P ::

... in ker letnik?8-)
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

andromedar ::

dc10, zgoraj govoriš dosti o tožbah in sodiščih, če se ne uspeš dogovorit s prodajalcem...kar se mi zdi napačno. Pozabljaš na TIRS in njihovo pristojnost. Tržni inšpektorat ima v tem primeru vlogo sodnika in v tem primeru ni možnosti, da bi inšpektor presodil drugače, kot v dobro stranke. V tem primeru gre za očitno kršenje zakonodaje (ZvPot in OZ) s strani prodajalca.
No, v bistvu dvomim, da bi vztrajali pri svojem, če jim lepo poveš tisto, kar sem napisal v svojem prejšnjem postu. Probajo pač.
Eh?

Magic1 ::

Se mi zdi, da inšpektor ne more prisiliti prodajalca v ureditev zadeve. Lahko ga pa oglobi in ker kazni niso nizke, bo večina prodajalcev popustila.

Ta tema bi morala postati sticky.
Magic

Rupa ::

Kot je že bilo rečeno, inšpektor lahko prisili v ureditev zadeve pri uveljavljanju stvarne napake, ne pa tudi pri uveljavljanju garancije.

St235 ::

od kje pa ta nebuloza?

St235 ::

od kje pa ta nebuloza?

Rupa ::

Če podjetje v okviru garancije ne odpravi napake ali po preteku skupnega roka 45 dni izdelka ne zamenja, lahko tržni inšpektor zoper proizvajalca ukrepa z izrekom globe, ne more pa z odločbo naložiti podjetju, da napako odpravi oziroma zamenja izdelek, saj mu zakon takšnega pooblastila ne daje.


Če podjetje neupravičeno zavrne potrošnikovo zahtevo iz naslova stvarne napake, naj mu izdelek z napako zamenja z novim ali mu vrne plačani znesek ali odpravi napako, lahko tržni inšpektor na potrošnikov predlog izda odločbo, s katero podjetju odredi, naj ugodi zahtevi.


Spletna stran Tržnega inšpektorata RS.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Rupa ()

tomaz- ::

ja, Rupa, ampak pozabil si bistveno stvar: če podjetje NEUPRAVIČENO zavrne...... In ni ga inšpektorja, ki bi odločal kar sam od sebe, brez ugotovitve izvedenca... Inšpektor lahko samo ugotovi, da je očitno napaka SPORNA, saj prodajalec tako trdi in napoti kupca naprej... Inšpektor ni noben "sodnik", kot bi ti rad prikazal..

Šimpanz ::

Točno tako podjetje lahko zavrne stvarno napako zaradi xy razloga recimo da je vrednost okvarjenega diska nizka v primerjavi z celotnim notesnikom (to sem že videl), pa tržna inšpekcija ne more več nič narediti, razen da kupca napoti na sodišče.

andromedar ::

Šimpanz je izjavil:

Točno tako podjetje lahko zavrne stvarno napako zaradi xy razloga recimo da je vrednost okvarjenega diska nizka v primerjavi z celotnim notesnikom (to sem že videl), pa tržna inšpekcija ne more več nič narediti, razen da kupca napoti na sodišče.


V bistvu ti lahko samo zavrnejo z obrazložitvijo, zakaj v tvojem primeru ne gre za stvarno napako. Pa še to le, če je od nakupa preteklo več kot 6 mesecev. Potem je na kupcu, da z izvedeniškim mnenjem dokazuje svoj prav. Do tukaj še nisi videl sodišča.

Če si ti videl primer, kjer se je nekaj takega kot sam praviš zgodilo, to samo pomeni, da so napi***i kupca, ki jim je to verjel.

Naj še enkrat ponovim: znotraj 6 mesecev od nakupa trgovec NE MORE sam zavrniti stvarne napake. To lahko stori samo z izvedeniškim mnenjem, ki ga mora sam pridobiti. Pozabite že enkrat ta sodišča, ker tega ni. Veliko prej se reši s pomočjo tržnega inšpektorata. Govorim iz bolečih izkušenj ;)

Seveda pa poizkusijo trgovci kupcu marsikaj natvezit, da bi ga odvrnili od uveljavljanja stvarne napake...tudi take nebuloze, kot jih opisuje Šimpanz.
Eh?

Zgodovina sprememb…

BladE_ ::

Razni @Gregor P z izjavami kot so "Sam bi rad le poudaril za vsak slučaj, da imajo Lakotnik29, imgodei&co 100% prav!!!" so pa totalono debilne, ker tip očitno ne ve kaj govori in samo meša drek...

@Šimpanz ima delno prav... ne more zavrniti zaradi xy razloga, razlog oziroma obrazložitev je nujna.

@andromedar, prodajalec mnenje pridobi ponavadi od uradnega servisa in se tega tudi drži, nisem še videl, da bi na svojo pest podajal mnenje. Pa tudi trgovci nikogar ne prepričujejo do neuveljavljanja stvarnih napak, ker v primeru, da gre res za stvarno napako dobijo od uvoznika dobropis in jih stane točno NIČ, ravno tako v primeru, da je stvarna napaka zavrnjena jih stane nič(razen živčne stranke)...

Glede tržne pa... če v samem postopku ni napake je za tržno zadeva rešena, tržni inšpektor se v samo mnenje nebo vtikal, če se bo se bo sodni izvedenec, kar pa se ponavadi ne zgodi.
Akcija - Reakcija

Gregor P ::

BladE_ je izjavil:

Razni @Gregor P z izjavami kot so "Sam bi rad le poudaril za vsak slučaj, da imajo Lakotnik29, imgodei&co 100% prav!!!" so pa totalono debilne, ker tip očitno ne ve kaj govori in samo meša drek...
Ti si sicer lahko jezen ker se ne da več tako nategovati potrošnike, vendar to ne spremeni dejstva, da imajo omenjeni povsem prav (namreč to je snov prvega letnika vsake pravne fakultete v EU) :)
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

andromedar ::

BladE_ je izjavil:

Razni @Gregor P z izjavami kot so "Sam bi rad le poudaril za vsak slučaj, da imajo Lakotnik29, imgodei&co 100% prav!!!" so pa totalono debilne, ker tip očitno ne ve kaj govori in samo meša drek...

@Šimpanz ima delno prav... ne more zavrniti zaradi xy razloga, razlog oziroma obrazložitev je nujna.

@andromedar, prodajalec mnenje pridobi ponavadi od uradnega servisa in se tega tudi drži, nisem še videl, da bi na svojo pest podajal mnenje. Pa tudi trgovci nikogar ne prepričujejo do neuveljavljanja stvarnih napak, ker v primeru, da gre res za stvarno napako dobijo od uvoznika dobropis in jih stane točno NIČ, ravno tako v primeru, da je stvarna napaka zavrnjena jih stane nič(razen živčne stranke)...

Glede tržne pa... če v samem postopku ni napake je za tržno zadeva rešena, tržni inšpektor se v samo mnenje nebo vtikal, če se bo se bo sodni izvedenec, kar pa se ponavadi ne zgodi.



Ok, vidi se, da ne govoriš iz izkušenj :)
Kakšno mnenje prodajalec pridobi od servisa je nepomembno, saj servisovo mnenje ne šteje NIČ, NADA, NIENTE. Jasno? Stranka zadeve ni dala na servis in ga servisovo mnenje tudi ne zanima, saj s celim postopkom nima nobene zveze ;)
Lahko bi rekli, da je servisovo mnenje res samo mnenje...ne pa dejstvo....in za stranko totalno neobvezujoče.
Edini, ki lahko presodi, ali gre za stvarno napako ali ne je sodni izvedenec, ki ga more trgovec najeti (če gre za res butastega trgovca in se spusti tako daleč).

Pa prosim, preberite si vsaj ZvPot (Zakon o varstvu potrošnikov) in OZ (obligacijski zakonik), preden komentirate.

Hvala
Eh?

BladE_ ::

Daj no Gregor, prosim te lepo... utemelji svoje izjave ne pa, da stresaš nek drek po temi. Nič nisem jezen, povem samo kako zadeve potekajo in skušam biti čim bolj v pomoč ampak, če nekomu rečeš, da nima prav se jih takoj 10 spravi nate in govorijo proti z vsemi možnimi sredstvi pa v življenju niso uveljavili stvarne napake.

@andromedar, žal sem videl že lepo število primerov stvarnih napak in tudi s tržno se, kar dobro poznam... ne govorim iz nič, nima smisla.
Akcija - Reakcija

Gregor P ::

Poslušaj, to ni tema, kjer bi lahko malo diskutirali o tem, tako to je. Imaš prav vse razloženo v tej temi! (pa ne samo v tej; to se ponavlja znova in znova; kar poišči stare teme v iskalniku):|
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

kmetek ::

Modri Runner: si vzel podaljšano garancijo?

šernk ::

Citiram iz strani TIRS:
Če podjetje neupravičeno zavrne potrošnikovo zahtevo iz naslova stvarne napake, naj mu izdelek z napako zamenja z novim ali mu vrne plačani znesek ali odpravi napako, lahko tržni inšpektor na potrošnikov predlog izda odločbo, s katero podjetju odredi, naj ugodi zahtevi. Odločbo pa lahko izda le, če med potrošnikom in podjetjem ni spora o obstoju napake ali če potrošnik predloži mnenje sodnega izvedenca ali če je napaka na drug način nedvomno dokazana.


torej:
računalnik deluje: DA ali NE?
če je odgovor ne in je zato krivo kaj drugega kot to, da je uporabnik prižigal računalnik na zalet po klancu navzdol, mislim da je napaka nedvomno dokazana.

če hočejo disk menjat v garanciji praktično priznajo stvarno napako. Saj določena zadeva ne more ustrezat pogojem v garanciji istočasno pa ne ustreza pogojem za stvarno napako.

Točno tako podjetje lahko zavrne stvarno napako zaradi xy razloga recimo da je vrednost okvarjenega diska nizka v primerjavi z celotnim notesnikom (to sem že videl), pa tržna inšpekcija ne more več nič narediti, razen da kupca napoti na sodišče.


to bi pa res rad videl kaj napisano črno na belem. lahko zavrnejo, ker se disk ne bi štel kot celota prenosnika, saj je lahko zamenljiv, nikakor pa zaradi cenovne razlike, saj pri stvarni napaki kupec odloča kaj MORAJO naredit. Pa še tista obrazložitev da disk se ne šteje kot celota, bi znala gladko past na sodišču, saj je bil kupljen s prenosnikom in ne posebej.
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

dc10 ::

Andromedar, se strinjam s teboj glede vloge Tržnega inšpektorata, vendar pa tržni inšpektor ukrepa samo na dva možna načina:
- kot prekrškovni organ izda globo kršitelju, torej v tem primeru prodajalcu - tukaj je globa 1.200 eur za pravno osebo in s.p. ter 400 eur za odgovorno osebo
- v okviru svojih pooblastil po Zakonu o inšpekcijskem nadzoru, kot je določeno v ZVPot, da izda odločbo kršitelju (prodajalec), ki mora ugoditi zahtevku potrošnika, če napaka ni sporna.

Prva alineja je v bistvu kazen za prodajalca, ki bi ga naj "spametovala", da bi upošteval pravice potrošnika in kot je v primeru npr. nakupa prenosnika, ki verjetno stane med 400 in 1200 eur, ugodil zahtevku potrošnika ter s tem ne tvega plačila navedene globe, potem pa še vračilo kupnine ali kakšen drug zahtevek iz naslova stvarne napake.

Kako pa poteka druga možnost (po ZIN) v praksi, pa mi ni znano, predvsem pa me zanima, kako lahko tržni inšpektor "prisili" prodajalca, da tudi izpolni to odločbo. Če je ta odločba po ZIN potem izvršilni naslov za izvršbo po Zakonu o izvršbi in zavarovanju (ZIZ), potem je verjetno možnost neposredno brez posebnega sodnega procesa (pravdnega postopka) tudi priti do rezultata, v tem primeru kupnine ali druge izpolnitve glede na zahtevek potrošnika. Če temu ni tako, pa verjetno ne obstaja nobena druga pot kot tožba na sodišče in na žalost čakanje...stroški...itd., v primeru uspeha pa seveda tudi sodna izvržba pri prodajalcu.

Torej, če drugače ne gre, je pač to zadnja možna pot, se pa strinjam, da se najprej poskuša vse urediti drugače - z dogovorom, če to ne gre - tržni inšpektorat - šele na koncu tožba na sodišče.
Samo za intermeco, še vedno velja, da lepa beseda lepo mesto najde (na žalost ne pri vseh), glede postopka na sodišču pa, da je slab dogovor še vedno boljši od najboljše možne tožbe (to velja za obe stranki postopka - torej prodajalca in kupca)!

Me pa res zanima, kako se konča postopek z odločbo TIRS-a, če je uspešen in če ni uspešen, kako je mogoče kdo uspel naprej priti do tega, kar je plačal.

Lep pozdrav,

andromedar ::

Ja, lepo napisano.

Mislim, da se vse skupaj zaključi že pri prvi alineji. 1600 eur kazni si verjetno noben trgovec ne upa tvegati za nek ušivi prenosnik (kazen dobi tako odgovorna oseba podjetja, kot tudi podjetje samo). Poleg tega, če dobi kazen...se s tem ni rešil problema.

btw: a je mogoče, da so te kazni draaaastično znižali?
6-7 let nazaj je bila kazen 300k sit za odgovorno osebo in 3 mio sit za pravno.
Eh?

imagodei ::

@BladE_

lej, včasih je fino, da se potihem umakneš iz debate, dokler je to še možno storit s kolikor toliko dvignjeno glavo. Spet in spet smo ti pokazali, da se motiš, pa še kar klobasaš.

Saj tale debata ni tekmovanje.
- Hoc est qui sumus -

BladE_ ::

Ti nisi dokazal nič... rekel sem pa že, da poznam te postopke in samo govorim kako je v praksi(slučajno delam s takimi stvarmi vsak dan), če se z mano ne strinjaš je to tvoj problem.
Akcija - Reakcija

imagodei ::

Očitno jih ne poznaš. Dokazali smo ti (ne samo jaz) s citiranjem pravne podlage - zakonodaje. To, kako ti misliš, da lahko nateguješ svoje kupce, je druga stvar.
- Hoc est qui sumus -

BladE_ ::

Od kje si spet potegnil, da komu kaj prodajam? Ne gre se za nikakršen nateg, pokliči na tržno pa se prepričaj... Kakorkoli že, se bom umaknil, da se sami zmenite.
Akcija - Reakcija

St235 ::

Sam si napisal, da se s tem dnevno ukvarjaš. In se pri tem postavil na stališče, ki ga (zmotno in protizakonito) zagovarjajo številni prodajalci, dokler ne dobijo kazni TIRS.

Tako je edini logičen sklep kaj si.
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Uveljavljanje stvarne napake / garancije (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
8010644 (572) TOP
»

Zakon o varstvu potrošnikov in rabljen avtomobil (strani: 1 2 )

Oddelek: Na cesti
5917615 (8052) rupsi31
»

Nokia Lumia 625 - stvarna napaka?

Oddelek: Mobilne tehnologije
151671 (1484) fireX88
»

Stvarna napaka LCD TV (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Pomoč in nasveti
27030132 (24926) Okapi
»

HTC HD7 nakup????

Oddelek: Mobilne tehnologije
202077 (1715) Jaži

Več podobnih tem