Zakaj jedrske elektrarne niso prava stvar

Razlogov je več:

• zato ker niso nič cenejše kot ostali tipi elektrarn (ali celo dražje). Wiki v članku Economics of new nuclear plants govori o ekonomski plati nuklearne energije. Primerjava z nekaterimi drugimi viri pokaže naslednje:
  
  

  Levelized cost of electricity
  Hidro in vetrne elektrarne so še cenejše kot pa termo in plinske, in zato tudi kot nuklearne.


• ker je začetna investicija tako gromozansko visoka, da projekti še vedno nasedajo kot po tekočem traku (in jih mora reševati država). To ni stvar zgodovine, ampak je še danes aktualna tematika, npr. tekoči primer je finski reaktor na Olkiluotu. Ob začetku gradnje so predvideli ceno 3 milijarde evrov, trenutno je ocena na 8.5 milijarde evrov, pa stvar še ni končana.
  Za primerjavo: veliki hadronski trkalnik v CERNu je bil cenejši.


• ker brez državnega zavarovanja v primeru nesreče nikoli ne bi bila zgrajena niti ena jedrska elektrarna. Nobena zavarovalnica namreč nima dovolj denarja, da bi lahko pokrila škodo v primeru nesreče (v primeru Fukušime je govora o več sto milijardah dolarjev), zato breme zavarovanja nase prevzemajo države. Investitorji se tako lahko spustijo v bolj rizično investicijo, v katero se brez države od zadaj ne bi mogli. Nekateri tej obliki subvencije pravijo "the mother of all subsidies".


• ker je preveč rizična glede obratovanja. Namreč zanemarjanje varnostnih standardov, s čimer je žal v praksi tudi treba računati, ima bistveno bolj katastrofalne posledice kot pri drugih elektrarnah. Michio Kaku je opisal dogajanje pri katastrofi v Fukušimi:
  


• ker problem jedrskih odpadkov v resnici ni rešen. Nuklearne elektrarne po celem svetu proizvedejo veliko radioaktivnih odpadkov in te je treba popolnoma izolirati. Shranjevanje mora biti ustrezno strokovno opravljeno, ampak problem je v ilegalnih mahinacijah, ki imajo lahko nepredvidljive ali celo katastrofalne posledice. Velika količina radioaktivnih odpadkov je zaradi možnosti takšnih zlorab kockanje, ki si ga ne bi smeli privoščiti.

To temo sem odprl tu, ker se gre za globalna in tudi za politična vprašanja.

Domen, koliko nesreč se zgodi v normalnem predvidenem obratovalnem času jedrskih elektrarn (ko elektrarna še ni zastarela) in kdo/kaj je kriv(o) za nastale nesreče?

Jedrska energija ni draga - vsem nesrečam do zdaj navkljub je najcenejša, najčistejša in ima na plečih najmanj žrtev na proizvedeno enoto energije.

Ni najcenejša: najcenejša je vedno bila in še vedno je hidroelektrarna. Jedrska energija je po številnih raziskavah za 10-15% dražja od termo in plinskih elektrarn. To je njeno realno mesto.

Kar se čistosti tiče: odvisno s čim primerjaš. Je bolj čista kot termoelektrarne, ampak ni pa bolj čista kot hidroelektrarne. Tudi glede vetrnih in sončnih elektrarn si kvečjemu deli mesto, ni pa boljša od njih.

Kar se žrtev tiče: verjetno nisi upošteval številne žrtve v rudnikih urana. Če upoštevaš tudi te (ki jih je potrebno upoštevati), potem jedrska energija ni več vodilna glede varnosti. Glede tega so vodilne sončne in vetrne elektrarne.

Ni skrivnost, da je bila elektrarna Fukušima I že deset let preko svoje življenske dobe, za gradnjo nove (ki bi katastrofo zagotovo preživela) pa ni bilo politične volje.

V Fukušimi je bilo več reaktorjev in več jih je imelo probleme. Za gradnjo nove pa se ne gre za politično voljo, ampak za to, da je lastnikom (podjetje Tepco) bolj dišal dobiček kot pa skrb za ustrezno varnost. Če bi jih varnost res skrbela potem bi reaktor lahko že 10x zaprli. Ampak ga niso, raje so podaljšali njegovo obratovanje. Kar je še huje: ponarejali so inšpektorske preglede, niso se zmenili za opozorila glede nezadostne varnosti večih komisij in niso se zmenili celo za opozorila njihovih lastnih inženirjev. To je bil vzrok katastrofe, kot so številne raziskave ugotovile.

black ice je 23. feb 2013 ob 00:27 izjavil:

Domen, koliko nesreč se zgodi v normalnem predvidenem obratovalnem času jedrskih elektrarn (ko elektrarna še ni zastarela) in kdo/kaj je kriv(o) za nastale nesreče?

Reaktor v Daiichi je bil ravno toliko zastarel kot več kot 50% vseh reaktorjev na svetu, vključno z našim v Krškem. Kar se nesreč tiče: ne pozabljaj na številne žrtve v rudnikih urana.

Poleg tega pa možnost katastrofalnih posledic zaradi človeških napak še ne pomeni, da je tehnologija primerna za uporabo. Ni, ravno zaradi tega ne: ker ima kršenje varnostnih standardov tako hude posledice. Preveč je rizično.

jype je 23. feb 2013 ob 00:46 izjavil:

domen_> Ni najcenejša: najcenejša je vedno bila in še vedno je hidroelektrarna.
Ne.

Zgoraj sem podal tudi vir na več različnih raziskav. Dejstvo je, da jedrska energija nikoli ni bila in tudi zdaj ni najcenejša.

Okoljski vplivi vseh ostalih elektrarn, ki niso upoštevani v raziskavah, so znatno večji (in dražji) kot pri jedrskih elektrarnah, tudi ko se upošteva rizik jedrske kontaminacije okolja (ki se je do zdaj zgodil le v dveh zastarelih od 430 jedrskih elektrarnah, obakrat zaradi političnih razlogov).

Kontaminacij okolja je bilo precej več kot zgolj Černobil in Fukušima. Še celo več: kontaminacija ne prihaja samo iz nesreč pri delovanju, ampak tudi pri hranjenju radioaktivnih odpadkov. Zgoraj sem podal povezavo, kjer so iz številnih evropskih držav ilegalno radioaktivne odpadke izvažali v Somalijo, kjer so jih podkupljeni lokalni politiki "spravili po svoje". Tudi to je vir kontaminacije.

Ne smeši se. Številne žrtve v rudnikih urana so manjše od številnih žrtev izrabe vodnih virov za proizvodnjo električne energije. Kar spomni se na Zadnji spust po Savi @ Wikipedia

Nisem rekel, da je hidroelektrarna varnejša od nuklearke. Ni. So pa sončne in vetrne elektrarne varnejše od nukleark.

Razvoj jedrske tehnike je nujen, da se več kot 50% vseh zastarelih reaktorjev zamenja za nove, varnejše, glavna ovira za to pa so nasprotniki tega razvoja.

Razvoj jedrske tehnike poteka že številna desetletja in je od držav dobival več subvencij kot pa vse druge oblike energije skupaj. Če bi se samo en delček tega denarja preusmerilo v razvoj drugih virov energije bi imeli vsaj za en velikostni razred več energije na svetu.

Kar se čistosti tiče: odvisno s čim primerjaš. Je bolj čista kot termoelektrarne, ampak ni pa bolj čista kot hidroelektrarne. Tudi glede vetrnih in sončnih elektrarn si kvečjemu deli mesto, ni pa boljša od njih.

Ne bit blesav. Če popolnoma odprejo zapornice HE, da se sprosti nabrani mulj po reki, pocrka nizvodno vse živo.

Ni najcenejša: najcenejša je vedno bila in še vedno je hidroelektrarna. Jedrska energija je po številnih raziskavah za 10-15% dražja od termo in plinskih elektrarn. To je njeno realno mesto.

V sloveniji pa pač ni.

V kanadi, kjer imajo premoga toliko, da se ne vidijo ven pa seveda je.

Krško je čist na sveže obnovljena elektrarna. Ima praktično vse 'novo' in je ena izmed najboljših na svetu.

Razen zunanjih sten, se je noter že vse večkrat zamenjalo. Folk tam ve, kaj dela

jype je 23. feb 2013 ob 00:46 izjavil:

In bodo zgradili nove, varnejše, ker druge možnosti nimajo.

Meni je to jasno. Sam nekateri bi raje poplavili pol zemlje, druge pol pa pokrili s solarnimi paneli. Ker je to bolj "ekološko".

Ko pa nekdo samo omeni HE v zgornjem posočju začnejo hitro groziti z raznimi referendumi.

SaXsIm je 23. feb 2013 ob 01:58 izjavil:

Tudi v Sloveniji ga imamo več kot dovolj. Manjka nam edino CO2 kuponov. Pa seveda, s kurjenjem fosilnih goriv znatno obremenimo ozračje (s trdimi delci, žveplo).

V Sloveniji imamo zanič premog (lignit). Ima nizko energijsko vrednost, poleg tega je radioaktiven.

Ha jaz bi pa imel elektrarno na jebiveter! Mislim, da je pri nas noro veliko potenciala in bi lahko brez skrbi zaprli vse druge vire razen seveda solarnih in veternih elektran (high PR value).
OK zdej pa resno. Jederske elektrarne so poceni, če se upošteva vse stroške in eko dejavnike pri drugih vrstah elektraren, ki proizvajajo pasovno energijo (npr. TE - izpusti, odlaganje pepela).
Pa še v nekaj sem prepričan in sicer, da se bo varnost JE z razvojem tehnologije povečevala. Kot sem že rekel bi raje TEŠ6 tam postavil JEŠ1. Pa še nekaj je. Imamo uran. Res da se ga nam po sedajnih cenah in količinah ne splača niti približno pridobivati, a vseeno je tu. Nekako tako kot imamo tisti usrani "premog". Termoelektrarne so trenutno pri nas pač jabolko, ki ga je bilo zaradi saleškega lobija in popolnoma odvisnega prebivalstva omenjene doline, najlažje odtrgati. Tako ali tako pa bilo bolje kuriti indonezijski premog.

Ja, odvisno je od lokacije. Za Slovenijo: lastna cena elektrike iz TEŠ6 bo 55EUR/MWh, kar je ceneje kot pa lastna cena elektrike po analizah za novo zgrajene nuklearke, ki se giblje od 60EUR/MWh navzgor.

60€ bo kvečjemu prodajna cena. Lastna je mnogo mnogo mnogo nižja.

Sicer pa: v Sloveniji so hidroelektrarne glede cene (in glede čistosti) nesporni zmagovalec.

Takrat ko je voda.
In vse kapacitete - so zasedene

Na samo kakovost vode v akumulaciji namreč vplivajo še komunalne odpadne vode z območja od Kranjske Gore do Jesenic, tako da se je zaradi dolgoletnega onesnaževanja Save Dolinke z industrijskimi in komunalnimi odplakami v akumulaciji nabralo okrog 2 milijona kubičnih metrov strupenih usedlin, stabiliziranih pod vrhnjo plastjo mulja, ki ga je v tej količini nemogoče odstraniti. Z obnovo HE Moste pa bo odstranjena celotna količina usedlin na področju, znotraj katerega bi ob obratovanju talnega izpusta vode na obstoječi pregradi lahko prišlo do izpiranja nevarnih usedlin. Tudi zajetje vode za nove energetske objekte bo izvedeno na tak način, da ne bo nevarnosti onesnaženja z usedlinami iz obstoječe akumulacije v izravnalno jezero oziroma po Savi dolvodno.

domen_ tako kot večina 'treehuggerjev' vidi samo površino. Dokler je ta čista je vse kul. In ja, dokler tako gledamo so HE, vetrne in solarne zadeve ful čiste.

ZaphodBB, mislim, da sva že dva ki podobno misliva.
Da za HE je v Sloveniji nekaj MWh še na razpolago. Drava = full, na Savi je še nekaj v srednjem toku, spodnji tok bo z izgradnjo vseh 5-ih HE tudi zapolnjen. Ostane še morda nekaj na Muri, potem pa je konec. Skupaj je morda še 400MW na voljo. In to je seveda nazivna moč in ne neka realna moč 24/7/356. Seveda pa je potrebno vedeti kaj izgradnja vseh teh elektraren pomeni za okolje. Kar vprašaj litijane kaj si o novem poplavnem območju mislijo.
Tako, da je moje mnenje, da z izgradnjo nove JEK2 v 100% slovenski lasti, lahko poleg dolgoročno vzdržne cene elektrike (konkurenčna prednost pa to), lahko tudi ekološko kaj ohranimo.

Kot sem že rekel: nuklearke so dražje kot drugi viri energije in ta mit, da naj bi bile poceni, si bo pač treba izbiti iz glave.

Res niso poceni, so dejansko zastonj.

ČHE Kozjak bo imela moč 2x220MW, kar je več kot nuklearka.

Ti očitno ne štekaš kaj ČHE sploh je.

Moč ČHE je in moč NEK so kot hruške in orehi.

Ostane še morda nekaj na Muri, potem pa je konec. Skupaj je morda še 400MW na voljo. In to je seveda nazivna moč in ne neka realna moč 24/7/356.

Je še nekaj drobtinic po okoliških krajih, za kake 5MW bi se BP dalo napraskat, samo karkoli več pa ni več rentabilno, lovljenje potočkov je brezveze, več dela kakor koristi.

TEŠ že zdaj ponoči kuri premog v zrak. Zakaj mu je tega treba?

Zakaj mu tega po tvojem mnenju ni treba ?
Vzdržujejo kotle tople in šparajo akumulacijo, da bo za čez dan za pokrit konice.

Good point

domen_> Kar bodi konkretna: katere dokaze naj bi ignoriral in katere naj bi prirejal?

Našel si študijo, ki cherry-picka stroške, in jo predstavil kot neizpodbitno dejstvo. Pri tem nisi pozabil upoštevat človeškega faktorja pri jedrskih elektrarnah in ta isti faktor namerno ignoriral pri hidroelektrarnah.

domen_> To sem dal zgolj kot primer koliko potenciala je v ČHE, ker nekateri mislijo, da je vodni potencial v Sloveniji že 100% izkoriščen. Daleč od tega.

Potencial ČHE je izključno v tem, da imamo jedrsko in dve veliki termo elektrarni.

domen_> Tista študija na Wikiju je 7 različnih študij, med drugim od Evropske komisije, MIT in UK Royal academy of engineering. To ni nobeno cherry-picking, ker se gre za vrsto različnih virov, ki ugotavljajo enako.

Ja, in vsa zavestno ignorirajo dejstva, ker jih je pač pisala skupina ljudi, ki si želijo več hidroelektrarn, skrbijo jih pa jedrske.

domen_> Pri hidroelektrarnah nisem pozabil na človeški faktor: v resnici sploh nikoli nisem trdil, da so hidroelektrarne bolj varne kot jedrske.

Si pa ignoriral strošek te nevarnosti in pri ceni na enoto električne energije upošteval zgolj tržno ceno, ne pa celotne cene za družbo (ki pri jedrskih _je_ upoštevana).

domen_> Ne, tudi pretočne hidroelektrarne lahko brez problema delujejo v kombinaciji s črpalnimi. Pa še kaj drugega, npr. vetrne elektrarne.

Ja, in Avče bi se tako povrnila v kakih 200 letih.

domen_> In zakaj naj bi imeli EK, MIT ali pa UK Royal institute of engineering interes za gradnjo hidroelektrarn, skrbele pa naj bi jih jedrske?

Iz podobnih razlogov kot ti, verjetno. Tvoj edini interes je tvoj svetovni nazor.

domen_> Pa ravno pri jedrskih ta strošek ni upoštevan: zavarovanje v primeru nesreče za jedrske elektrarne vedno daje država, ker nobena zavarovalnica noče tega tveganja prevzeti nase.

Ja, ta strošek je upoštevan v raziskavi tamle zgoraj (za hidroelektrarne pa začuda ni).

domen_> Če se zgodi nesreča mora država plačati škodo: v primeru Fukušime se zneski merijo v stotinah milijardah dolarjev.

Mhm, ampak se mora najprej zgoditi nesreča. Ker zdaj že vemo, kako pogosto se dogajajo nesreče in precej resno delamo na tem, da bi se še manj, so stroški znani.

dstr17_ je 23. feb 2013 ob 12:30 izjavil:

Tako, da je moje mnenje, da z izgradnjo nove JEK2 v 100% slovenski lasti, lahko poleg dolgoročno vzdržne cene elektrike (konkurenčna prednost pa to)

Kot sem že rekel: nuklearke so dražje kot drugi viri energije in ta mit, da naj bi bile poceni, si bo pač treba izbiti iz glave.

Še nekaj je: že danes pretočne hidroelektrarne v Sloveniji proizvedejo več energije kot pa nuklearka. Ne rabiš graditi nobenih novih, pasovne energije je povsem dovolj.
Lahko se gradi črpalne hidroelektrarne, lokacij za te je pa več kot dovolj. ČHE Kozjak bo imela moč 2x220MW, kar je več kot nuklearka.

Ker zgradit jez pa mal reko premaknit, unicit cel ekosistem tam, je majhen strosek a ne?
Oz joj...saj ne rabimo premikat rek. Lahko lepo poplavimo celo sotesko pa jo pol zlivamo v turbine right?

Ja, ta strošek je upoštevan v raziskavi tamle zgoraj (za hidroelektrarne pa začuda ni).

Kje točno?

Sploh ne prirejaš ane. Zavajaš tudi ne.

Zavajaš kvečjemu ti: pri angleških in francoskih ocenah si "pozabila" dodati še nekatere druge vire energije, ki so, glej no glej, cenejši kot nuklearke.
Pri ameriških ocenah je iz citata jasno, da je nuklearna dražja kot vetrna in hidro.

Recimo to da komplet ignoriraš link ki ti ga je TESKAn nalimal?

Nisem ignoriral, ampak je moderator izbrisal moj prispevek. Lahko pa še enkrat objavim kaj sem napisal:

Ta primerjava je pomankljiva glede nukleark in glede sončne energije. Pri nuklearkah upošteva zgolj Černobil, razpotegnjen na obdobje 25 let, ne upošteva pa drugih nesreč in ne upošteva smrti zaradi rudnikov urana. Pri sončnih elektrarnah pa gleda zgolj energijo iz fotovoltaike na strehah hiš, kar je le del vse energije iz fotovoltaike, poleg tega pa ne upošteva drugih tipov sončnih elektrarn (termalne sončne elektrarne).

Ja, za eno tono uporabnega urana boš moral pa kar veliko prekopati in narediti.

Sicer je varnost nukleark neprimerno boljša kot pa termoelektrarn. Ampak so pa tudi druge vrste elektrarn, ki so še bolj varne kot pa nuklearka: vetrne in sončne elektrarne.

domen_> Ja, za eno tono uporabnega urana boš moral pa kar veliko prekopati in narediti.

Res je, morda bo potem faktor en milijon ton premoga vs. ena tona urana.

domen_> Ampak so pa tudi druge vrste elektrarn, ki so še bolj varne kot pa nuklearka: vetrne in sončne elektrarne.

Več jih pade s strehe in se ubije zaradi sončnih elektrarn (na proizvedeno enoto energije) kot jih umre od jedrskih elektrarn na kakršenkoli način, vključno z rudniki urana.

domen_> Večje sončne elektrarne so na tleh.

Mhm, in so znatno dražje od jedrskih (na enoto proizvedene energije).

Jaz bi dal domnu in podobnim indijancem probat, kako zgleda življenje zgolj na veterni in sončni energiji. Bi bilo fino, če bi lahko od energetike dobili naročniški paket, kjer dobiš samo toliko energije kolikor jo proizvajajo "ekološki viri".

A tiste soncne celice mislis, da padejo iz zraka?
Iz cesa tocno pa mislis, da so narejene...in kaj tocno se porabi, da se jih proizvede?
Ce pogledas to zadeve sploh niso tako zelene. Se posebej ce upostevas kako neprimerno manj ucinkovite so od jedrskih.
Saj ne recem...ko se bo ta ucinkovitost dvignila bo zgodba drugacna.
Do takrat pa to ni "resitev" ampak nekaj v kar je treba vlagat denar zgolj zato, da se razvije. Pa se tukaj je vprasanje ce ni mogoce se zmeraj bolj smotrno vlagat v bolj varno jedrsko energijo ali pa celo fuzijo.
Ekogeeki vcasih pozabijo na ucinkovitost in stransko skodo te "zelene" energije.
Je pa logicno, da ce ne upostevamo standardov, ljudi ne placamo dovolj za svoje delo in jih silimo v neke nadure, da hitro pride do nesrece.
Elektrarne na veter bi pa jst lepo skenslal. Vizualno ne pasejo nikamor...pa ce se gremo igrat zelenkote...dvomim, da so najboljsi prijatelji ptic in ostalih letecih revezev :)