Forum » Loža » Pravna dilema
Pravna dilema
dronyx ::
Sem hotel tole vprašati v eni drugi temi, samo je že zaklenjena, se pa navezuje na primer balkanski bojevnik.
Če sem pravilno razumel celo štorijo je problem nastal v tem, da je podatke kdo so člani te združbe pridobila srbska obveščevalna služba (BIA), to pa ni v skladu z visoko postavljenimi standardi v EU in pri nas. Zaradi tega so bili potem umaknjeni vsi dokazi, ki so bili zbrani lahko tudi povsem zakonito, vendar na podlagi "namiga" srbskih obveščevalcev.
Me pa s tem v zvezi zanima, kako bi naše sodišče razsodilo v primeru, da nek naš državljan v Severni Koreji ubije človeka (ali nenazadnje v Zimbabweju naredi genocid) in se ga ne izroči njim?
Odvetniki bodo v zagovoru izpostavili, da klient ni kriv, ker je primer raziskala policija "totalitarnega sistema", ki masovno krši človekove pravice in zato se njihovi dokazi ne morejo upoštevati v naši demokratični državi.
Ko tak morilec mirno odkoraka iz našega sodišča na prostost pa se to razglasi kot velika zmaga pravne države?
Jaz kakorkoli obračam te logike ne razumem.
Če sem pravilno razumel celo štorijo je problem nastal v tem, da je podatke kdo so člani te združbe pridobila srbska obveščevalna služba (BIA), to pa ni v skladu z visoko postavljenimi standardi v EU in pri nas. Zaradi tega so bili potem umaknjeni vsi dokazi, ki so bili zbrani lahko tudi povsem zakonito, vendar na podlagi "namiga" srbskih obveščevalcev.
Me pa s tem v zvezi zanima, kako bi naše sodišče razsodilo v primeru, da nek naš državljan v Severni Koreji ubije človeka (ali nenazadnje v Zimbabweju naredi genocid) in se ga ne izroči njim?
Odvetniki bodo v zagovoru izpostavili, da klient ni kriv, ker je primer raziskala policija "totalitarnega sistema", ki masovno krši človekove pravice in zato se njihovi dokazi ne morejo upoštevati v naši demokratični državi.
Ko tak morilec mirno odkoraka iz našega sodišča na prostost pa se to razglasi kot velika zmaga pravne države?
Jaz kakorkoli obračam te logike ne razumem.
- zaklenil: Ziga Dolhar ()
Gladi ::
Obsodba je legalna, ni pa legitimna. Dejstvo je pa da naši zakoni očitno ne zagotavljajo pravično obsodbo in naj si razni pravniki našo veliko demokratičnost zarinejo nekam. Velika verjetnost je, da je šlo za koruptivni primer sodstva. Ampak to je pri nas stalnica...
Sicer si pa izbral napačne primere, šlo je pač za to, da so bili po naši zakonodaji dokazi pridobljeni nelegalno, medtem so pa v Srbiji legalni( zaradi drugačne zakonodaje). To težko primerjaš z totalitarnimi sistemi( je pa izročitev povezana z en kup dejavniki).
Sicer si pa izbral napačne primere, šlo je pač za to, da so bili po naši zakonodaji dokazi pridobljeni nelegalno, medtem so pa v Srbiji legalni( zaradi drugačne zakonodaje). To težko primerjaš z totalitarnimi sistemi( je pa izročitev povezana z en kup dejavniki).
jype ::
Gladi> Dejstvo je pa da naši zakoni očitno ne zagotavljajo pravično obsodbo in naj si razni pravniki našo veliko demokratičnost zarinejo nekam.
Smisel pravnega sistema ni v tem da se obsodi vse krive, temveč da se ne obsodi nobenega nedolžnega. Prav je, da je tako (čeprav je tudi jasno, da 100% zagotovila ne more biti).
Smisel pravnega sistema ni v tem da se obsodi vse krive, temveč da se ne obsodi nobenega nedolžnega. Prav je, da je tako (čeprav je tudi jasno, da 100% zagotovila ne more biti).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Vikking ::
Me pa s tem v zvezi zanima, kako bi naše sodišče razsodilo v primeru, da nek naš državljan v Severni Koreji ubije človeka (ali nenazadnje v Zimbabweju naredi genocid) in se ga ne izroči njim?
Nimamo sklenjenega sporazuma o izročanju državljanom. Se pravi če pridobijo podatke, se jim na podlagi tega sodi po slovenskih zakonih. Glej primer zakoncev Karner.
Oziroma na koncu vrhovno sodišče odloča o izročitvi, če pride do tega.
Gladi ::
Gladi> Dejstvo je pa da naši zakoni očitno ne zagotavljajo pravično obsodbo in naj si razni pravniki našo veliko demokratičnost zarinejo nekam.
Smisel pravnega sistema ni v tem da se obsodi vse krive, temveč da se ne obsodi nobenega nedolžnega. Prav je, da je tako (čeprav je tudi jasno, da 100% zagotovila ne more biti).
Tle ni šlo za "varovanje" pred obsodbo nedolžnega, ampak "nedemokratičnega" posega v zasebnost posameznika. Podoben primer je bil pri O.J Simpsonu(če se ne motim). Glih zato sem prej poudaril lagalnost vs legitimnost. Se bi bilo treba vprašat, če je družba pripravljena kršit zdaj veljalna načela, da se obtoži krivega.
Recimo podoben primer bi bil, da policija nelegalno pridobi recimo nek videoposnetek, kjer sosed Janez ubije svojo ženo Marijo. In ta dokaz je edini, katerega ima tožilstvo. Torej, sodnik z zagotovostjo ve da je Janez ubil Marijo, ne more pa ga obsodit.
Se pa zavedam, da tako mišljenje ne pelje v neko "pravo" demokraijo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gladi ()
jype ::
Gladi> Se bi bilo treba vprašat, če je družba pripravljena kršit zdaj veljalna načela, da se obtoži krivega.
Ne, družba ne sme soditi, ker če ne smo spet party like it's 1940s.
Ne, družba ne sme soditi, ker če ne smo spet party like it's 1940s.
dronyx ::
Nimamo sklenjenega sporazuma o izročanju državljanom. Se pravi če pridobijo podatke, se jim na podlagi tega sodi po slovenskih zakonih. Glej primer zakoncev Karner.
Ja, samo pri nas je glavna odvetniška mantra "sad okuženega drevesa je tudi okužen" kar v bistvu pomeni, da vsi dokazi, ki jih zbere Severna Koreja (ali Zimbabwe) pri nas ne veljajo pol kozarca mrzle vode, ker je njihov režim že sam po sebi okuženo drevo.
Kar se tiče pa tele aktualne sodbe se mi pa zdi, da so z njo nataknili rogove tudi ameriški agenciji DEA in srbskim obveščevalcem, ki so naredili levji delež pri razkrinkanju te mednarodne združbe (tu seveda ne mislim samo naš del, ker če ne bi bilo pritiska iz tujine, jih pri nas ne bi preganjal nihče). Nenazadnje, v boju proti mafiji in narko kartelom veliko operativcev nosi glavno na prodaj, da se to lahko sploh preganja in si ne upam predstavljati, kaj si oni mislijo, ko na videz povsem čist in dobljen primer pade zaradi tako banalnega razloga. Ampak v Srbiji so bili člani te združbe na podlagi enako pridobljenih dokazov baje obsojeni, zaplenili pa naj bi tudi za več 100 milijonov premoženja.
Smisel pravnega sistema ni v tem da se obsodi vse krive, temveč da se ne obsodi nobenega nedolžnega...
O smislu sodnih procesov sem se pogovarjal z enim pravnikom in po njegovem tu sploh ne gre za to, ali je kdo kriv ali nedolžen, ampak je sojenje "miselna igra", nekako tako kot šah, kjer so pravila (kao) napisana in se spopadeta dve strani, zmaga pa jasno tisti, ki partijo bolje odigra (še enkrat, ali je ena od strank v tej miselni igri kriva ali nedolžna je povsem drugotnega pomena, večino časa se itak ponavadi porabi za razlago in interpretacijo pravil te fuzzy miselne igre).
V Ameriki gredo glede tega baje še dlje in je sojenje hkrati tudi nekakšna tržnica, kjer se ti lahko pogajaš za kazen, če si pripravljen priznati.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
RejZoR ::
Torej je za naš sodni sistem čist irelevantno če vsi dokazi kažejo da so krivi. Ker so bili dokazi kao pridobljeni na nek nezakonit način ne veljajo pa čeprav so še vedno dejanski dokazi, ki sicer povsem lepo dokazujejo krivdo. Način pridobitve gor ali dol, ko enkrat začnejo letet dokazi je nakoncu skoraj vseeno kako so bili pridobljeni če si na njih ujet kako furaš narko biznis. Mislim, če nisi kriv, te verjetno sploh ne bi kakorkoli ujeli vmes ane? Oz tud če bi te in bi videli, da si samo nek znanec tega človeka ampak z njim nimaš nič te tud ne bi vlekli po sodiščih. Kar pa se verjetno dost enostavno vidi iz prisluškovanj itd. Klju vsem foram in štosom na račun policajev tolk zabiti pa spet niso.
In kar me še najbolj bega tukaj, Italija je v EU dlje kot mi. Preeeeeecej dlje. Kako klinac so potem oni lahko obsodil z istimi dokazi, mi pa ne. To mi nikakor ne gre v račun. Bi človek pričakoval, da se država, ki je v EU skoraj od samega začetka bolj dosledna do EU zakonov kot pa neka Slovenistan, ki je vstopil pred kratkim. In zdej se gremo mi neke neverjetne to the letter svetnike, ki se držimo zakonov kot najhujši perfekcionisti.
In kar me še najbolj bega tukaj, Italija je v EU dlje kot mi. Preeeeeecej dlje. Kako klinac so potem oni lahko obsodil z istimi dokazi, mi pa ne. To mi nikakor ne gre v račun. Bi človek pričakoval, da se država, ki je v EU skoraj od samega začetka bolj dosledna do EU zakonov kot pa neka Slovenistan, ki je vstopil pred kratkim. In zdej se gremo mi neke neverjetne to the letter svetnike, ki se držimo zakonov kot najhujši perfekcionisti.
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com
dronyx ::
@RejZoR: Saj to, da nezakonito pridobljeni dokazi ne štejejo imajo verjetno mnoge države. Ampak tak cirkus se gre morda 20% razvitega sveta, ostalih 80% ima pa to bistveno poenostavljeno in sojentja ter dokazni postopki niso tako sofisticirana "miselna igra", je pa seveda tudi res, da se v teh državah marsikdaj grobo krši človekove pravice, kot jih razumemo mi.
Ampak na primeru zločina, storjenega v Severni Koreji ali Zimbabweju sem želel pokazati, kako je tak sistem lahko absurden in po njem ti praktično ne moreš biti kaznovan, če si zločine storil v teh državah, kjer so norme bistveno nižje od naših (sum, utemeljen sum, poskus suma...besede lahko obračaš kakor hočeš). Izročili te pa zelo verjetno tudi ne bodo, ker nima naša država sklenjenega s temi državami sporazuma o izročanju.
Pri narko kartelih je pa seveda problem v tem, da ta nezakonit "biznis" ne pozna meja in se posli odvijajo v mnogih državah, vsaka pa ima svoje specifike pri pregonu in zbiranju dokazov. Jaz sem prepričan, da če bi povsod sodili tako, kot pri nas v tem primeru, se narko mafije preprosto sploh ne bi dalo preganjat in bi čez čas povsod po svetu ti ljudje nastavljali vlade. In tale naša farsa je verjetno za mnoge v tujini neverjetna.
Ampak na primeru zločina, storjenega v Severni Koreji ali Zimbabweju sem želel pokazati, kako je tak sistem lahko absurden in po njem ti praktično ne moreš biti kaznovan, če si zločine storil v teh državah, kjer so norme bistveno nižje od naših (sum, utemeljen sum, poskus suma...besede lahko obračaš kakor hočeš). Izročili te pa zelo verjetno tudi ne bodo, ker nima naša država sklenjenega s temi državami sporazuma o izročanju.
Pri narko kartelih je pa seveda problem v tem, da ta nezakonit "biznis" ne pozna meja in se posli odvijajo v mnogih državah, vsaka pa ima svoje specifike pri pregonu in zbiranju dokazov. Jaz sem prepričan, da če bi povsod sodili tako, kot pri nas v tem primeru, se narko mafije preprosto sploh ne bi dalo preganjat in bi čez čas povsod po svetu ti ljudje nastavljali vlade. In tale naša farsa je verjetno za mnoge v tujini neverjetna.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
dronyx ::
Kar se tiče procesnih napak sem se pa ob tem spomnil ene sobe v igri Half Life (ali ramake Black Mesa), ki je prepredena z laserskimi žarki in čim žarek prekineš, si GOTOF kot Franc Kangler.
Brez da se ubije po moje to reši od prve samo eden od stotih, ker je zadeva zares težka tudi če veš na pamet pravo pot. Možnosti za napake je pa kolikor hočeš.
To se da z malo domišljije zelo lepo preslikati na naše visoke pravne norme, saj so nenazadnje kriminalisti, tožilci in vsi ostali, ki preganjajo kriminal na koncu samo ljudje, ki delajo tudi napake. Če pa je sistem še namerno tako zajebano narejen, kot laserji v tisti sobi, potem pa res lahko zapreš samo tistega, ki je ukradel jogurt v trgovini in so ga dobili "in flagranti" (pri samem dejanju).
Brez da se ubije po moje to reši od prve samo eden od stotih, ker je zadeva zares težka tudi če veš na pamet pravo pot. Možnosti za napake je pa kolikor hočeš.
To se da z malo domišljije zelo lepo preslikati na naše visoke pravne norme, saj so nenazadnje kriminalisti, tožilci in vsi ostali, ki preganjajo kriminal na koncu samo ljudje, ki delajo tudi napake. Če pa je sistem še namerno tako zajebano narejen, kot laserji v tisti sobi, potem pa res lahko zapreš samo tistega, ki je ukradel jogurt v trgovini in so ga dobili "in flagranti" (pri samem dejanju).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
Senitel ::
Ampak na primeru zločina, storjenega v Severni Koreji ali Zimbabweju sem želel pokazati, kako je tak sistem lahko absurden in po njem ti praktično ne moreš biti kaznovan, če si zločine storil v teh državah, kjer so norme bistveno nižje od naših (sum, utemeljen sum, poskus suma...besede lahko obračaš kakor hočeš). Izročili te pa zelo verjetno tudi ne bodo, ker nima naša država sklenjenega s temi državami sporazuma o izročanju.
Ta tvoj primer s Severno Korejo je čisto bedast. Osnovno vprašanje na katerega si moraš odgovorit je ali lahko NAŠA policija/tožilstvo strpa TEBE v NAŠ zapor, zato ker je nekdo v Severni Koreji po telefonu rekel, da si mu TI prodal drogo.
Tukaj bi naši moral že v štartu poskrbet, da se za postopke, ki se bodo peljali pred našimi sodišči, držijo naših standardov. Če jim ni bilo do tega, bi lahko komot pustili, da jih pohopsa srbska policija, ko bi se naslednjič pokazali na njihovi meji.
Je pa to spet ena tipična slovenska. Sedaj se bo ogromno ljudi usajalo nad sodniki in odvetniki obrambe, pozabilo se bo pa na ljudi, ki so stvari naredili površno. Tako kot se ogromno ljudi usaja nad Šrotom, ker je zapravil denar, nobenega kekca pa ne zanima kater genij mu je denar sploh dal.
dronyx ::
@Senitel: Saj po svoje se s tabo strinjam. Ampak vzemiva plastični primer. Recimo da ti v Severni Koreji nekoga ubiješ, tvoj umor pa slučajno posname neka kamera, ki jo je skrivaj namestila njihova tajna politična policija (kot včasih naša SDV, Udba ali Stasi če hočeš). Ko si ti že nekaj časa doma na varnem v Sloveniji pride iz Severne Koreje video posnetek na katerem se nedvoumno vidi, da si ti izvršil umor.
Po naši trenutni logiki in zakonodaji ti skoraj zanesljivo pri nas nihče ne more nič, čeprav dokazi ne puščajo sence dvoma in izvedenci za snemalno tehniko dokažejo, da je posnetek pristen in ne montiran! Tvoje mnenje prosim.
Po naši trenutni logiki in zakonodaji ti skoraj zanesljivo pri nas nihče ne more nič, čeprav dokazi ne puščajo sence dvoma in izvedenci za snemalno tehniko dokažejo, da je posnetek pristen in ne montiran! Tvoje mnenje prosim.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
alexa-lol ::
Sem hotel tole vprašati v eni drugi temi, samo je že zaklenjena, se pa navezuje na primer balkanski bojevnik.
Če sem pravilno razumel celo štorijo je problem nastal v tem, da je podatke kdo so člani te združbe pridobila srbska obveščevalna služba (BIA), to pa ni v skladu z visoko postavljenimi standardi v EU in pri nas. Zaradi tega so bili potem umaknjeni vsi dokazi, ki so bili zbrani lahko tudi povsem zakonito, vendar na podlagi "namiga" srbskih obveščevalcev.
Me pa s tem v zvezi zanima, kako bi naše sodišče razsodilo v primeru, da nek naš državljan v Severni Koreji ubije človeka (ali nenazadnje v Zimbabweju naredi genocid) in se ga ne izroči njim?
Odvetniki bodo v zagovoru izpostavili, da klient ni kriv, ker je primer raziskala policija "totalitarnega sistema", ki masovno krši človekove pravice in zato se njihovi dokazi ne morejo upoštevati v naši demokratični državi.
Ko tak morilec mirno odkoraka iz našega sodišča na prostost pa se to razglasi kot velika zmaga pravne države?
Jaz kakorkoli obračam te logike ne razumem.
To je pravna logika. Ravno tako kot običajna, le negirana.
dronyx ::
Naj k zgornjemu hipotetičnemu primeru umora v Severni Koreji, ki ga je posnela kamera tajne policije dodam, da je bila ta kamera lahko postavljena povsem zakonito in v skladu z njihovim pravnim redom, kjer ima tajna policija te pristojnosti nadzora nad državljani.
Nenazadnje si to mi lahko predstavljamo, saj smo do začetka 90 let živeli v podobni družbeni ureditvi, kjer je bila ena partija in so bili ljudje skrbno nadzorovani. Vendar tudi Jugoslavija je imela nek pravni red in tudi v Jugoslaviji si šel za umor v zapor, tako kot v Nemčiji ali ZDA. Je pa seveda tudi res, da so koga zaprli samo zaradi "verbalnega delikta", ker je rekel kaj neprimernega čez sistem oz. takratno družbeno ureditev.
Vendar ali bomo zaradi tega, ker se nam nek sistem zdi totalitaren, nedemokratičen in grobo krši človekove pravice opustili pregon vseh kaznivih dejanj, ki jih tujci zagrešijo na ozemlju Severne Koreje? Kje so potemtakem tu pravice žrtve, ubitega Severno Korejca?
Kaj pa v primeru, če nekdo v Severno Korejo pretihotapi 100 ton kokaina? Kje so tu človekove pravice narkomanov, ki so bili žrtve teh narkotikov?
In seveda nenazadnje kaj v primeru, če sem jaz v Severno Korejskem glavnem mestu kričal "dol z Kim Jon Ilom"? Po njihovi zakonodaji je to lahko hujši zločin kot pa umor in greš sedet do konca življenja, ali pa si celo usmrčen.
V primeru Balkan Warrior (zanalašč pišem v angleščini naziv operacije, ker gre pri tem za delo večih držav) se odvetnikom lahko upravičeno smeje, ker so še enkrat več uspeli inteligentno nadmudriti sistem. Dosegli so, da se je izločilo celo verigo dokazov, ki so bili zbrani na podlagi podatkov, pridobljenih v prisluhih Srbske obveščevalne službe BIA, pa čeprav so bili ti prisluhi izvedeni v skladu s Srbsko zakonodajo in obstaja za njih ustrezno "papirno pokritje" oz. odredbe. Edini problem je, da za naše pojmovanje demokracije ni primerno, da prisluhe izvaja obveščevalna služba, ampak naj bi to počela policija (po eni verziji naj bi Srbska obveščevalna služba v primeru Balkan Warrior samo tehnično izvajala prisluhe, ker ima pač za to potrebno opremo).
Spoštovana porota, sodnik in vsi prisotni v sodni dvorani. Ali smo zaradi našega pojmovanja demokracije in človekovih pravic res pripravljeni grobo poteptati človekove pravice državljanov vseh tistih držav, ki ne dosegajo naših standardov demokracije?
Ne vem če si kdo mene predstavlja kot tožilca?
Nenazadnje si to mi lahko predstavljamo, saj smo do začetka 90 let živeli v podobni družbeni ureditvi, kjer je bila ena partija in so bili ljudje skrbno nadzorovani. Vendar tudi Jugoslavija je imela nek pravni red in tudi v Jugoslaviji si šel za umor v zapor, tako kot v Nemčiji ali ZDA. Je pa seveda tudi res, da so koga zaprli samo zaradi "verbalnega delikta", ker je rekel kaj neprimernega čez sistem oz. takratno družbeno ureditev.
Vendar ali bomo zaradi tega, ker se nam nek sistem zdi totalitaren, nedemokratičen in grobo krši človekove pravice opustili pregon vseh kaznivih dejanj, ki jih tujci zagrešijo na ozemlju Severne Koreje? Kje so potemtakem tu pravice žrtve, ubitega Severno Korejca?
Kaj pa v primeru, če nekdo v Severno Korejo pretihotapi 100 ton kokaina? Kje so tu človekove pravice narkomanov, ki so bili žrtve teh narkotikov?
In seveda nenazadnje kaj v primeru, če sem jaz v Severno Korejskem glavnem mestu kričal "dol z Kim Jon Ilom"? Po njihovi zakonodaji je to lahko hujši zločin kot pa umor in greš sedet do konca življenja, ali pa si celo usmrčen.
V primeru Balkan Warrior (zanalašč pišem v angleščini naziv operacije, ker gre pri tem za delo večih držav) se odvetnikom lahko upravičeno smeje, ker so še enkrat več uspeli inteligentno nadmudriti sistem. Dosegli so, da se je izločilo celo verigo dokazov, ki so bili zbrani na podlagi podatkov, pridobljenih v prisluhih Srbske obveščevalne službe BIA, pa čeprav so bili ti prisluhi izvedeni v skladu s Srbsko zakonodajo in obstaja za njih ustrezno "papirno pokritje" oz. odredbe. Edini problem je, da za naše pojmovanje demokracije ni primerno, da prisluhe izvaja obveščevalna služba, ampak naj bi to počela policija (po eni verziji naj bi Srbska obveščevalna služba v primeru Balkan Warrior samo tehnično izvajala prisluhe, ker ima pač za to potrebno opremo).
Spoštovana porota, sodnik in vsi prisotni v sodni dvorani. Ali smo zaradi našega pojmovanja demokracije in človekovih pravic res pripravljeni grobo poteptati človekove pravice državljanov vseh tistih držav, ki ne dosegajo naših standardov demokracije?
Ne vem če si kdo mene predstavlja kot tožilca?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
dronyx ::
Če ta logika res drži, potem se nam zna kmalu zgoditi, da bodo državljani t.i. razvitega sveta hodili v t.i. države tretjega sveta streljati ljudi namesto slonov in nosorogov!
Saj jim nihče ne bo mogel nič, če jim bo le uspelo nemoteno oditi iz države, ker njihovi pravni standardi ne dosegajo naših, izročanje pa tudi ne pride v poštev.
To je zame z eno besedo norost!
Saj jim nihče ne bo mogel nič, če jim bo le uspelo nemoteno oditi iz države, ker njihovi pravni standardi ne dosegajo naših, izročanje pa tudi ne pride v poštev.
To je zame z eno besedo norost!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
hator ::
Temelj rimskega(tudi našega prava) je besedna zveza " in in dubio pro reo". In hvala bogu, da živimo v taki državi, kjer je mala verjetnost, da boš obtožen po krivici.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: hator ()
jype ::
RejZoR> Ker so bili dokazi kao pridobljeni na nek nezakonit način ne veljajo pa čeprav so še vedno dejanski dokazi, ki sicer povsem lepo dokazujejo krivdo.
Nema tu trte mrte kao. Če se policija ne drži zakonov, potem je nekaj narobe v temeljih. Dejansko ni nobene razlike med tem da policisti protizakonito zbirajo dokaze zoper tebe, ali pa da te fizično mučijo, dokler zločina ne priznaš - ne glede na to ali si v resnici kriv ali ne.
Nema tu trte mrte kao. Če se policija ne drži zakonov, potem je nekaj narobe v temeljih. Dejansko ni nobene razlike med tem da policisti protizakonito zbirajo dokaze zoper tebe, ali pa da te fizično mučijo, dokler zločina ne priznaš - ne glede na to ali si v resnici kriv ali ne.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
dronyx ::
@hator: Ker nisem pravnik sem moral iti prav pogledat, kaj pomeni tvoj "in dubio pro reo":
The principle of in dubio pro reo (Latin for "when in doubt, for the accused") means that a defendant may not be convicted by the court when doubts about his or her guilt remain.
To nima zame nikakršen veze s tem, če obstajajo nedvoumni dokazi o krivdi nekoga, vendar se ga ne obsodi, ker je prišlo do nekih proceduralnih napak, ali v primeru zgoraj zato, ker je Severna Koreja za nas totalitarni režim (pred letm 90 smo živeli v podobnem sistemu) in vse kar počno njihovi organi pregona je za naše pravnike "sad okuženega drevesa".
Moraš pa tudi razumeti, da organiziran kriminal in mafija ne poznajo geografskih meja, prav tako pa pri prekladanju droge ne pišejo dobavnic in prevzemnih listov v treh izvodih.
The principle of in dubio pro reo (Latin for "when in doubt, for the accused") means that a defendant may not be convicted by the court when doubts about his or her guilt remain.
To nima zame nikakršen veze s tem, če obstajajo nedvoumni dokazi o krivdi nekoga, vendar se ga ne obsodi, ker je prišlo do nekih proceduralnih napak, ali v primeru zgoraj zato, ker je Severna Koreja za nas totalitarni režim (pred letm 90 smo živeli v podobnem sistemu) in vse kar počno njihovi organi pregona je za naše pravnike "sad okuženega drevesa".
Moraš pa tudi razumeti, da organiziran kriminal in mafija ne poznajo geografskih meja, prav tako pa pri prekladanju droge ne pišejo dobavnic in prevzemnih listov v treh izvodih.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
Senitel ::
To nima zame nikakršen veze s tem, če obstajajo nedvoumni dokazi o krivdi nekoga, vendar se ga ne obsodi, ker je prišlo do proceduralnih napak, ali v primeru zgorja zato, ker je Severna Koreja totalitarni režim in vse kar počno njihovi organi pregona je za naše pravnike "sad okuženega drevesa".
"Nedvoumni dokazi" je seveda koncept, ki ga definiraš ti osebno oziroma kar ena množica na ulici ane? Nekako tako kot je v srednjem veku obstajalo kolkor hočeš povsem nedvoumnih dokazov zoper cel kup čarovnic.
jype ::
dronyx> pred letm 90 smo živeli v podobnem sistemu
S človekom ki kaj takega izjavi se ne da resno pogovarjat.
S človekom ki kaj takega izjavi se ne da resno pogovarjat.
dronyx ::
LOL. Mi smo v 20 letih prehodili pot od države, kjer so te poslali na Goli otok že če si samo bleknil kakšno neprimerno čez takratni režim, do države, ki si je (kao) postavila tako visoke pravne standarde, da ...(pa saj nima smisla, kajne?)
In kar je ob tem še najbolj komično je to, da so marsikje na teh položajih ostali isti ljudje!
In kar je ob tem še najbolj komično je to, da so marsikje na teh položajih ostali isti ljudje!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
jype ::
dronyx> kjer so te poslali na Goli otok že če si samo bleknil kakšno neprimerno čez takratni režim
To je seveda grda laž, ker smo vsi poznali neslane šale na račun režima, pa nismo bili niti zaprti, niti depriviligirani.
dronyx> do države, ki si je (kao) postavila tako visoke pravne standarde, da ...(pa saj nima smisla, kajne?)
Če imaš rad države, ki teh standardov nimajo, se lahko brez omejitev na strani te države preseliš v večino.
To je seveda grda laž, ker smo vsi poznali neslane šale na račun režima, pa nismo bili niti zaprti, niti depriviligirani.
dronyx> do države, ki si je (kao) postavila tako visoke pravne standarde, da ...(pa saj nima smisla, kajne?)
Če imaš rad države, ki teh standardov nimajo, se lahko brez omejitev na strani te države preseliš v večino.
dronyx ::
To je seveda grda laž, ker smo vsi poznali neslane šale na račun režima, pa nismo bili niti zaprti, niti depriviligirani.
Poznali že mogoče, dvomim pa da bi se ti upal v 50 ali 60 letih kakšno šalo na račun Josipa Broza ali Edvarda Kardelja javno povedati. Takratni sistem ni imel nikakršnega smisla za humor, verjemi na besedo!
Ne samo da smo v 20 letih povsem obrnili kompas, mi smo v 20 letih tudi povsem pozabili polpreteklo zgodovino!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
jype ::
dronyx> Poznali že mogoče, dvomim pa da bi se ti upal v 50 ali 60 letih kakšno šalo na račun Josipa Broza ali Edvarda Kardelja javno povedati.
Ne, v 50 ali 60 verjetno ne.
Ampak takrat si tudi na Balaton in v Prago ne bi drznil jit na dopust.
dronyx> Ne samo da smo v 20 letih povsem obrnili kompas, mi smo v 20 letih tudi povsem pozabili polpreteklo zgodovino!
Ti si jo, ja.
dronyx> Takratni sistem ni imel nikakršnega smisla za humor, verjemi na besedo!
Hecno, da Jugoslavijo petdesetih primerjaš s Slovenijo 21. stoletja in s prstom kažeš na razlike. Kaj pa če bi malo obnovil zgodovino in takratno Jugoslavijo primerjal s takratnimi državami? ZDA? McCarthy? DDR? Ulbricht?
Dejmo mal v perspektivo postavt stvari, no!
Ne, v 50 ali 60 verjetno ne.
Ampak takrat si tudi na Balaton in v Prago ne bi drznil jit na dopust.
dronyx> Ne samo da smo v 20 letih povsem obrnili kompas, mi smo v 20 letih tudi povsem pozabili polpreteklo zgodovino!
Ti si jo, ja.
dronyx> Takratni sistem ni imel nikakršnega smisla za humor, verjemi na besedo!
Hecno, da Jugoslavijo petdesetih primerjaš s Slovenijo 21. stoletja in s prstom kažeš na razlike. Kaj pa če bi malo obnovil zgodovino in takratno Jugoslavijo primerjal s takratnimi državami? ZDA? McCarthy? DDR? Ulbricht?
Dejmo mal v perspektivo postavt stvari, no!
DeeJay ::
Se pravi v Sloveniji nekoga posnamem, ko naklepno ubije drugega človeka. Veljavno bo samo moje pričanje, posnetek pa ne, ker ga prej nisem opozoril, da ga snemam?
dronyx ::
Pravno zanimivi so tudi primeri cestnih "nesreč" s smrtnim izzidom. Namreč ti lahko "nesrečo" povzročiš tudi namerno, da nekoga ubiješ (recimo tovornjak na nasprotni vozni pas in čelna) in dvomim, da ti lahko pri tem sodijo za naklepni umor, ampak kvečjemu za malomarnost oz. nekaj takega. Kot mi je kolega razlagal je trik v tem, da s takim dejanjem ogrožaš tudi sebe (avto proti avtu), poleg tega je pa skoraj nemogoče dokazati namero, če sti ni čez nekoga desetkrat zapeljal. Lahko si v paniki tako reagiral.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
jype ::
DeeJay> Se pravi v Sloveniji nekoga posnamem, ko naklepno ubije drugega človeka. Veljavno bo samo moje pričanje, posnetek pa ne, ker ga prej nisem opozoril, da ga snemam?
V vseh pravnih sistemih zahodne evrope.
dronyx> Namreč ti lahko "nesrečo" povzročiš tudi namerno, da nekoga ubiješ (recimo tovornjak na nasprotni vozni pas in čelna) in dvomim, da ti lahko pri tem sodijo za naklepni umor, ampak kvečjemu za malomarnost oz. nekaj takega.
Ja, točno tako! _Lahko_ je tudi namerno, ampak dokler tega ni mogoče _dokazati_ preko vseh razumnih dvomov, je _nujno privzeti_, da je šlo za nesrečo.
Deal with it!
V vseh pravnih sistemih zahodne evrope.
dronyx> Namreč ti lahko "nesrečo" povzročiš tudi namerno, da nekoga ubiješ (recimo tovornjak na nasprotni vozni pas in čelna) in dvomim, da ti lahko pri tem sodijo za naklepni umor, ampak kvečjemu za malomarnost oz. nekaj takega.
Ja, točno tako! _Lahko_ je tudi namerno, ampak dokler tega ni mogoče _dokazati_ preko vseh razumnih dvomov, je _nujno privzeti_, da je šlo za nesrečo.
Deal with it!
DeeJay ::
ok se pravi posnetek izločijo, mene pa recimo obtoženčev "hotshot" odvetnik diskreditira, da pri taki razdalji, svetlobi in moji dioptriji nisem mogel bit prepričan, da je storilec prav njegov varovanec, pa čeprav se na posnetku (z ZOOMom) točno vidi, da je on. And he walks free :) Cool ja.
jype ::
DeeJay> Cool ja.
Ni prepovedano na podlagi posnetka zavarovati prizorišča, poiskati trupla, morilskega orožja, prič in ostalih fizičnih dokazov, na podlagi katerih se potem lahko izreče obsodilna sodba.
Ampak po vaše je itak pomembno samo to, da se vse krive ljudi obsodi, kolateralna škoda vas pa ne zanima.
Ni prepovedano na podlagi posnetka zavarovati prizorišča, poiskati trupla, morilskega orožja, prič in ostalih fizičnih dokazov, na podlagi katerih se potem lahko izreče obsodilna sodba.
Ampak po vaše je itak pomembno samo to, da se vse krive ljudi obsodi, kolateralna škoda vas pa ne zanima.
nevone ::
Ampak po vaše je itak pomembno samo to, da se vse krive ljudi obsodi, kolateralna škoda vas pa ne zanima.
Kolateralna škoda nastane tudi v primeru, ko krivi ljudje niso obsojeni.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
jype ::
nevone> Kolateralna škoda nastane tudi v primeru, ko krivi ljudje niso obsojeni.
Jasno, a z bistveno manjšim potencialom za zlorabo državnega represivnega aparata.
Jasno, a z bistveno manjšim potencialom za zlorabo državnega represivnega aparata.
dronyx ::
DeeJay> Cool ja.
Ni prepovedano na podlagi posnetka zavarovati prizorišča, poiskati trupla, morilskega orožja, prič in ostalih fizičnih dokazov, na podlagi katerih se potem lahko izreče obsodilna sodba.
Kaj v primeru, če je na posnetku viden storilec in je policija že na podlagi tega odkrila za koga gre? V tem primeru je potem lažje analizirati sledove DNK, prstne odtise...Ampak sad okuženega drevesa je tudi okužen (analogija s tem, da se vse dokaze zavrže, če policija na nezakonit način pride do neke telefonske številke).
nevone ::
Jasno, a z bistveno manjšim potencialom za zlorabo državnega represivnega aparata.
Pa smo zaradi tega res toliko bolje zaščiteni pred takšno zlorabo, kot je nezakonito prisluškovanje?
Nam lahko nezakonito prisluškujejo in mi tega še vedeli ne bomo.
Gre zgolj za to, da se v sodnih postopkih to izloča. Zlorabe same pa kljub temu lahko ostajajo, ker jih nihče ne obelodani.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
jype ::
dronyx> Ampak sad okuženega drevesa je tudi okužen
Ne, ni, to ste narobe razumeli.
nevone> Pa smo zaradi tega res toliko bolje zaščiteni pred takšno zlorabo, kot je nezakonito prisluškovanje?
Ne, nismo - imajo pa toliko slabše razmerje med tveganji in koristmi tisti, ki bi utegnili nezakonito prisluškovati.
nevone> Gre zgolj za to, da se v sodnih postopkih to izloča. Zlorabe same pa kljub temu lahko ostajajo, ker jih nihče ne obelodani.
Drži - ampak če bi sodišče upoštevalo nezakonito pridobljene dokaze bi hkrati postalo popolnoma odveč (potem lahko sodi kar policija) in še legitimiralo takšno početje.
Ne, ni, to ste narobe razumeli.
nevone> Pa smo zaradi tega res toliko bolje zaščiteni pred takšno zlorabo, kot je nezakonito prisluškovanje?
Ne, nismo - imajo pa toliko slabše razmerje med tveganji in koristmi tisti, ki bi utegnili nezakonito prisluškovati.
nevone> Gre zgolj za to, da se v sodnih postopkih to izloča. Zlorabe same pa kljub temu lahko ostajajo, ker jih nihče ne obelodani.
Drži - ampak če bi sodišče upoštevalo nezakonito pridobljene dokaze bi hkrati postalo popolnoma odveč (potem lahko sodi kar policija) in še legitimiralo takšno početje.
nevone ::
Drži - ampak če bi sodišče upoštevalo nezakonito pridobljene dokaze bi hkrati postalo popolnoma odveč (potem lahko sodi kar policija) in še legitimiralo takšno početje.
Ni treba da ga legitimira kar na splošno, ampak samo v primeru, da se izkaže kot ključen dokaz v neki takšni zadevi, kot je organiziran kriminal ali drugih težjih kaznivih dejanjih. Če se izkaže za neupravičeno, je pač treba to obsodit in tudi plačat odškodnine, če je potrebno.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
jype ::
Ja ampak v tem primeru niso izločili enega dokaza zaradi ene nesreče, ampak so cel primer zavrgli zaradi konsistentne vrste zavestnih kršitev zakonodaje s strani organov pregona.
nevone ::
Ne, nismo - imajo pa toliko slabše razmerje med tveganji in koristmi tisti, ki bi utegnili nezakonito prisluškovati.
Saj prisluškovani sploh ne izve za takšno prisluškovanje, razen če se znajde na sodišču in je to uporabljeno proti njemu. Torej smo zaščiteni le pred posledicami prisluškovanja, ki bi nas lahko bremenile v sodnem postopku, ne pa tudi pred prisluškovanjem samim.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
jype ::
nevone> Saj prisluškovani sploh ne izve za takšno prisluškovanje, razen če se znajde na sodišču in je to uporabljeno proti njemu.
Ja, in prisluškovanje torej ne more biti uporabljeno proti njemu, če je protizakonito.
nevone> Torej smo zaščiteni le pred posledicami prisluškovanja, ki bi nas lahko bremenile v sodnem postopku, ne pa tudi pred prisluškovanjem samim.
Drži. Da si zaščiten pred prisluškovanjem moraš sam poskrbeti za to, ker nihče drug dejansko ne more zaradi fizičnih omejitev komunikacijske tehnologije.
Ja, in prisluškovanje torej ne more biti uporabljeno proti njemu, če je protizakonito.
nevone> Torej smo zaščiteni le pred posledicami prisluškovanja, ki bi nas lahko bremenile v sodnem postopku, ne pa tudi pred prisluškovanjem samim.
Drži. Da si zaščiten pred prisluškovanjem moraš sam poskrbeti za to, ker nihče drug dejansko ne more zaradi fizičnih omejitev komunikacijske tehnologije.
nevone ::
Ja ampak v tem primeru niso izločili enega dokaza zaradi ene nesreče, ampak so cel primer zavrgli zaradi konsistentne vrste zavestnih kršitev zakonodaje s strani organov pregona.
Kolikor je meni znano, samo telefonska številka prisluškovanega ni bila pridobljena na zakonit način. Torej bi prisluškovanje bilo zakonito, če bi do številke prišli po sodni poti.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
dronyx ::
Kolikor je meni znano, samo telefonska številka prisluškovanega ni bila pridobljena na zakonit način. Torej bi prisluškovanje bilo zakonito, če bi do številke prišli po sodni poti.
O ne, to pa ni tako enostavno. Obstajati more utemeljen sum, da nekdo počne nekaj nezakonitega, da se lahko sploh uvede uporabo prikritih metod, ob pogoju seveda, da sodišče presodi, da so ti potrebni.
Tu potem pride na vrsto pa spet par pravniških doktoratov kaj je dovolj za utemeljen sum in kdaj gre samo za sum, ki ni utemeljen.
Še enkrat ponavljam, v sodnih procesih se v prvi vrsti ne tehta, ali je obdolženec kriv ali nedolžen, ampak gre za pozicijsko igro dveh strani (odvetniki vs. tožilstvo), kjer se večino energije in časa porabi za razpravljanje o samih pravilih igre in njihovi pravilni interpretaciji, pri čemer se obvezno citira čim več raznih judikatov Vrhovnega sodišča (tu ponavadi vsaka stran navaja samo tiste, ki potrjujejo njihov prav).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
Matek ::
Se zdi še komu malce paradoksalno, da se ob situacijah z nelegalno pridobljenimi dokazi vsakokrat kaže s prstom na sodstvo in govori o korumpiranih sodnikih ter umazanih odvetnikih?
Problem je (če sploh je) bodisi v zakonodaji, po kateri so neki dokazi nelegalni, bodisi v napačno izpeljanem postopku, zaradi katerega so dokazi posledično nelegalni. Ergo - kritizirati je treba poslance in policiste. Sodstvo je samo opravilo svoje delo.
Problem je (če sploh je) bodisi v zakonodaji, po kateri so neki dokazi nelegalni, bodisi v napačno izpeljanem postopku, zaradi katerega so dokazi posledično nelegalni. Ergo - kritizirati je treba poslance in policiste. Sodstvo je samo opravilo svoje delo.
Torej smo zaščiteni le pred posledicami prisluškovanja, ki bi nas lahko bremenile v sodnem postopku, ne pa tudi pred prisluškovanjem samim.Hja, saj tudi to, da je rop kriminal, nikogar ne ščiti pred ropom, temveč je samo kasneje na sodišču zaščiten pred posledicami ropa.
Še enkrat ponavljam, v sodnih procesih se v prvi vrsti ne tehta, ali je obdolženec kriv ali nedolžen, ampak gre za pozicijsko igro dveh strani (odvetniki vs. tožilstvo), kjer se večino energije in časa porabi za razpravljanje o samih pravilih igre in njihovi pravilni interpretaciji, pri čemer se obvezno citira čim več raznih judikatov Vrhovnega sodišča.Tole zveni, kot da malo preveč gledaš odvetniške nadaljevanke.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.
dronyx ::
Sodstvo je samo opravilo svoje delo.
Si ti kdaj gledal fuzbal po televiziji?
Če si potem veš, da so kriteriji sojenja lahko zelo različni in to kar je za enega sodnika očitna enajstmetrovka nekdo drug oceni kot dopusten duel dveh igralcev.
Pa ne spet reči da preveč gledam televizijo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
nevone ::
Hja, saj tudi to, da je rop kriminal, nikogar ne ščiti pred ropom, temveč je samo kasneje na sodišču zaščiten pred posledicami ropa.
Ne moreš primerjat ropa in prisluškovanja.
Prisluškujejo ti državni represevni organi pod določenimi pogoji lahko, oropati te ne smejo pod nobenim pogojem.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Matek ::
Si ti kdaj gledal fuzbal po televiziji?Prosim lepo, nogomet ima s pravnim sistemom natanko nič. Bodi konkreten, če misliš, da imaš prav. Kateri zakonski akt je sodnik v primeru Balkanski bojevnik interpretiral po svoje, da je lahko proglasil dokaze za neveljavne? Kdo ga interpretira drugače? So se oglasili pravni strokovnjaki, ki opozarjajo na to zmoto?
Če si potem veš, da so kriteriji sojenja lahko zelo različni in to kar je za enega sodnika očitna enajstmetrovka nekdo drug oceni kot dopusten duel dveh igralcev.
Čakaj, ti praviš, da je njihovo dejanje kot tako legalno, zgolj nabrani podatni niso veljavni kot dokazi? Ker dvomim, da je temu tako. Policija ti lahko prisluškuje, če ima nalog. V nasprotnem primeru ne samo, da je njihov prisluh na sodišču neveljaven, ampak ga tudi ne bi smeli izvajati oz. oni kršijo zakon s tem, ko ti prisluškujejo.Hja, saj tudi to, da je rop kriminal, nikogar ne ščiti pred ropom, temveč je samo kasneje na sodišču zaščiten pred posledicami ropa.
Ne moreš primerjat ropa in prisluškovanja.
Prisluškujejo ti državni represevni organi pod določenimi pogoji lahko, oropati te ne smejo pod nobenim pogojem.
o+ nevone
Bolje ispasti glup nego iz aviona.
dronyx ::
...interpretiral po svoje...
Ja kako naj pa bi interpretiral drugače, saj je on sprejel odločitev? Po tvoje je pravo ekzaktna veda, tako kot jedrska fizika in se da napisati algoritem, po katerem bo lahko sodbe pisal računalnik? Vhodni podatki so pa na stotine tisoče strani vseh možnih zakonov, pravilnikov...in nenazadnje judikatov (primerov sodne prakse).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dronyx ()
Matek ::
Ne, nikakor, ampak ni pa niti tako prosto prepuščeno presoji posameznika, kot bi ti želel prikazati. Še enkrat: Kako v tem primeru interpretirati zakonodajo drugače? So se oglasili pravni strokovnjaki, ki opozarjajo na to očitno zmoto?...interpretiral po svoje...
Ja kako naj pa bi interpretiral drugače, saj je on sprejel odločitev? Po tvoje je pravo ekzaktna veda, tako kot jedrska fizika in se da napisati algoritem, po katerem bo lahko sodbe pisal računalnik? Vhodni podatki so pa na stotine tisoče strani vseh možnih zakonov, pravilnikov...in nenazadnje judikatov (primerov sodne prakse).
Bolje ispasti glup nego iz aviona.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Mnenje: V obrambo sodišča (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )Oddelek: Novice / NWO | 87473 (74660) | Mr.B |
| » | V obrambo sodišča (2) (strani: 1 2 3 4 … 8 9 10 11 )Oddelek: Novice / NWO | 128553 (109594) | PaX_MaN |
| » | Paralelni konstrukti (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / NWO | 36290 (29412) | trizob |
| » | Sarkozy naj bi naročil nezakoniti nadzor novinarjevega telefona (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Zasebnost | 21107 (19202) | Gavran |