☰

» »

Senzorji vožnje v rdečo luč - Maribor

Senzorji vožnje v rdečo luč - Maribor

Temo vidijo: vsi
««
4 / 10
»»

s51as ::

ninjeti, Nemčija ima ZELO stroge omejitve hitrosti na avtocestah. Obstajajo samo še odseki avtocest na bavarskem, kjer hitrost v resnici ni omejena. Ampak gre za dele dolge nekaj kilometrov, ki so presekani z deli, na katerih je omejitev 120 km/h. V Nemčiji so, tako kot npr. v Italiji, zelo močni lobiji proizvajalcev avtomobilov, ki so take pogoje izbojevali pri pisanju pravil. To nima nobene pametne povezave z varnostjo na cesti in tudi ti odseki, ki sem jih prej omenil, bodo z leti/desetletji izginili.
It's just me myself and I

Master_X ::

BigWhale je izjavil:

Master_X je izjavil:

xCore je izjavil:

Master_X je izjavil:

Zakonov ne bom iskal, tako so me naučili v avtošoli, da je omejitev skozi križišča 50.

Če pogledaš oznake, boš videl da imaš tablo 70, potem je križišče, takoj za križiščem je tabla 70 spet...


Križišče pomeni preklic omejitve... po pogovoru z iskro so recimo proletarske bridade kjer je ta primer (70->križišče-> šele čez 200m spet 70) radarji v celoti nastavljeni na 70.

To sem želel izvedeti... torej kar se mene tiče problema ni. Hvala.


Glede na to, da ne poznas CPP, zate problem se vedno ostaja. Se huje, problem ostaja tudi za nas! :/

Aja točno ja, kak problem že za tebe obstaja, če bom jaz malo zmanjšal hitrost skozi križišče, ker je po zdajšnji signalizaciji takoj za križiščem omejitev 50 in tako nadaljnih 200 metrov do nove table 70 pametnjakovič? Itak po tvojih postih do zdaj, se mi zdi, da bi morali vsi voziti 5 km/h, ker je to najbolj varno. Glede na to, da sem CPP izpit naredil, ker drugače ne bi mogel pridobiti vozniškega dovoljenja a ne... ga torej dovolj dobro poznam, pa verjamem, da upoštevam bolj kot večina voznikov. To v kaj se zdaj vi pikate (ti pa Lakotnik predvsem), je (bilo) popolnoma nerelevantno, dokler nekdo v križišča ne postavi radarjev, ker namreč po teh cestah v MB vsi vozimo napačno a ne... Z informacijo, da se bo upoštevala omejitev 70 kar bi se morala tako ali tako, ampak ni tako signalizirana, se zgodba za mene zaključi, ker se držim omejitev...
To, da tisto o 50 skozi križišče ne drži, ampak velja šele za križiščem, smo pa že pojasnili, pa tudi to da v momentu varno (po križišču) ne moreš upočasniti z 70 na 50 tudi... Mea culpa al kaj... Naj še grem na kolena pred vami, ker mi je bilo v AŠ malo dvoumno pojasnjeno al kaj?

JesusChrist ::

s51as je izjavil:

ninjeti, Nemčija ima ZELO stroge omejitve hitrosti na avtocestah. Obstajajo samo še odseki avtocest na bavarskem, kjer hitrost v resnici ni omejena. Ampak gre za dele dolge nekaj kilometrov, ki so presekani z deli, na katerih je omejitev 120 km/h. V Nemčiji so, tako kot npr. v Italiji, zelo močni lobiji proizvajalcev avtomobilov, ki so take pogoje izbojevali pri pisanju pravil. To nima nobene pametne povezave z varnostjo na cesti in tudi ti odseki, ki sem jih prej omenil, bodo z leti/desetletji izginili.


Govoril sem za odseke kjer ni omejeno. Torej zakaj tam ni več smrti ker so hitrosti tako enormne?

BigWhale je izjavil:

JesusChrist je izjavil:

BigWhale je izjavil:

Pocasnejsi promet je _VEDNO_, lej, se enkrat, _VEDNO_ varnejsi od hitrejsega. Pocasnejsi avto ima manj energije, se prej ustavi in sofer ima vec casa za reakcijo. VEDNO. To je povsem osnovna fizika. Zaradi nje je pocasnejsi promet vedno varnejsi.


Ne vem če si vse prebral, ampak sem razložil zakaj to ne drži.


Ja, narobe si razlozil.


Kje že? Več gledanja na števec = slabši pregled okrog sebe = večja možnost za nesrečo. (Preberi primer o moji nesreči par postov višje)

BigWhale je izjavil:

JesusChrist je izjavil:

So bili papki, ampak očitno ti ne razumeš tega, da bo še jih zdaj več ker se bojijo radarjev. Pase se je vedno menjavalo, ampak spet smo na več papkih ki se bojijo da bodo prekoračili hitrost ter se oba pasova ustavita na 40km/h pa še vseeno pri taki hitrosti vsi živčno gledajo, da ne prekoračijo 70, drugi ki pa bi radi držali tempo kot se spodobi, pa stojijo vzadaj.


Tole je tvoj uneducated guess in predvidevanje, da so vsi (razen tebe in se treh drugih) cisto nesposobni za na cesto.


Daj mi prosim pokaži s prstom kje pravim da so VSI taki - v resnici je 10% takih papkov dovolj da naredijo sranje.

BigWhale je izjavil:

JesusChrist je izjavil:

Po ptujski se je divjalo? po ptujski je bil promet med 70 in 90 - z zelo redkimi izjemami divjanja (pa se vozim dnevno ogromno po tej cesti). In koliko nesreč je bilo med tem "divjanjem"? Ena ženska se je ubila na prazni cesti par mescov nazaj (bogve zakaj je zavila v ograjo).


90kmh je 20kmh prehitro - divjanje. Koliko je bilo nesrec, pa nimas pojma. Mors na policijo vprasat, da ti dajo bolj podrobne stevilke. Ker zdej samo ugibas nekaj. Ce je bla samo ena nesreca je bila ena nesreca prevec.


Prijatelj je policaj v MB in sem precej na tekočem glede cest, ki jih uporabljam dnevno. Torej zaupam policaju, ki rešuje take stvar kot tebi, ki mi praviš da nimam pojma - ti si v vsaki temi prepričan da največ veš.

BigWhale je izjavil:

JesusChrist je izjavil:

EDIT: BigWhale, ko toliko trdiš da je nižja hitrost varnejša pa mi potem razloži "fenomen" nemških avtocest, ki so brez omejitve (pa se divjari 250+km/h). Čudno da se tam ne pobijejo vsi. Varnost je odvisna od ljudi in njihovih dejanj.


Na avtocesti ni semaforjev, krizisc, ovinkov. Procent nemskih avtocest kjer ni omejitev je cedalje manjsi. In tudi po avtocestah se pobijajo. :) Na AC je manj nesrec, je pa verjetno vec nesrec s smrtnim izidom in poskodbami udelezencev in ne samo z zvitim plehom.

Nič kaj bistvene razlike ni - če ne bi že poskrbeli za to.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Zgodovina sprememb…

s51as ::

ninjeti: preberi del z naslovom safety. Z omejitvijo hitrosti so doseglji 70% zmanjšanje števila nesreč.

EDIT: napaka v imenu linka.
It's just me myself and I

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: s51as ()

k4vz0024 ::

OrkAA je izjavil:

Še sreča da na biciklih ni tablc.


Saj bodo kmalu, ko bo država in zavarovalnice zavohale denar:D

Je pa Maribor vzorčno mesto slovenske prihodnosti.;(

JesusChrist ::

s51as je izjavil:

ninjeti: preberi del z naslovom safety. Z omejitvijo hitrosti so doseglji 70% zmanjšanje števila nesreč.

EDIT: napaka v imenu linka.


Ne vem kje ti vidiš da piše 70% zmanjšanje nesreč, jaz vidim zmanjšanje SMRTI in težkih poškodb (Pozabljaš pa še 20 let razvoja varnejših avtomobilov, zavornih sistemov, airbagov in hkrati tudi signalizacije, ki na ogromen delež pripomorejo k zmanjšanju omenjenega.). Število smrti pa ni indikator števila nesreč.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Zgodovina sprememb…

St235 ::

Govoril sem za odseke kjer ni omejeno. Torej zakaj tam ni več smrti ker so hitrosti tako enormne?


Zakaj potem proizvajalci avtomobilo omejujejo hitrost v večini avtomobilov na 250? Če je pa pravzaprav vseeno ali voziš 50 ali 500 z vidika varnosti?

Kje že? Več gledanja na števec = slabši pregled okrog sebe = večja možnost za nesrečo. (Preberi primer o moji nesreči par postov višje)


Navedel si dva primera, kjer si dokazal, da je počasneje bolj varno. V prvem primeru si vozil pod omejitvijo, kar ti je omogočilo, da si pravočasno reagiral na napako drugega voznika. Če bi vozil več vprašanje če bi ustavil. In v drugem primeru je tudi otrokom v osnovni šoli jasno, da je bila škoda in ogroženost manjša, ker je ženska vate priletela z 40 km/h in ne z 90 km/h.

PaX_MaN ::

Excessive speed was cited as "a factor in more than 39% of fatal accidents and about 26% of serious injury accidents in 2010" and the relaunch of a motorway-based safety campaign, entitled "Runter vom Gas!" ("Down with speed!"), is also mentioned in the report.

Neeee, oni sploh nimajo problemov z visoko hitrostjo na avtocestah, neeeeee, kjeeeeee.

s51as ::

ninjeti... samo ta podatek sem na hitro našel... Mislim, da se vseeno da potegniti neko koristno informacijo in trend. Preberi tudi ostal del članka, je veliko o tem...
It's just me myself and I

k4vz0024 ::

5er--> je izjavil:

Problem je, da pešec nima tablice okoli vratu.


Vsak vrat ima obraz. to je tvoja "tablica"...

Master_X ::

PaX_MaN je izjavil:

Excessive speed was cited as "a factor in more than 39% of fatal accidents and about 26% of serious injury accidents in 2010" and the relaunch of a motorway-based safety campaign, entitled "Runter vom Gas!" ("Down with speed!"), is also mentioned in the report.

Neeee, oni sploh nimajo problemov z visoko hitrostjo na avtocestah, neeeeee, kjeeeeee.

Aha, samo to ne piše v uradnem dokumentu... Tam piše:
"Inappropriate speed was a factor in more than 39% of fatal accidents and about 26% of
serious injury accidents in 2010. Speed is often cited as a factor in combination with
other high-risk behaviour, such as drink-driving."

a.) Neprimerna hitrost (kot med drugim piše tudi v tem dokumentu po katerem je to povzeto) ni vedno enaka previsoki hitrosti oz. kršitvi omejitve
b.) Če si pijan in zaradi tega voziš prehitro in še kaj druga... je na listu napisana tudi neprimerna hitrost ja...

Pa da ne bo kdo mislil, da zagovarjam (pre)visoke hitrosti, ker jih ne in se tudi vedno trudim, da vozim po omejitvah in razmeram primerno, kot sem že parkrat napisal.

JesusChrist ::

St235 je izjavil:

Govoril sem za odseke kjer ni omejeno. Torej zakaj tam ni več smrti ker so hitrosti tako enormne?


Zakaj potem proizvajalci avtomobilo omejujejo hitrost v večini avtomobilov na 250? Če je pa pravzaprav vseeno ali voziš 50 ali 500 z vidika varnosti?

Kje že? Več gledanja na števec = slabši pregled okrog sebe = večja možnost za nesrečo. (Preberi primer o moji nesreči par postov višje)


Navedel si dva primera, kjer si dokazal, da je počasneje bolj varno. V prvem primeru si vozil pod omejitvijo, kar ti je omogočilo, da si pravočasno reagiral na napako drugega voznika. Če bi vozil več vprašanje če bi ustavil. In v drugem primeru je tudi otrokom v osnovni šoli jasno, da je bila škoda in ogroženost manjša, ker je ženska vate priletela z 40 km/h in ne z 90 km/h.


To boš moral vprašati proizvajalce avtomobilov - če je tako varno zakaj potem ne omejijo na 130 kot je v večini (z par izjemami) omejitev po državah na avtocestah - al pa recimo na 160? Zakaj "preveč" po tvojem mnenju?

Kar se tiče tiste moje reakcije - 65,70 je vse isto ker sem ga gledal že na 50m kaj bo naredil in sem samo čakal. Kaj pa če ne bi? Bi spremljal če mi čaka kdo ob cesti da mi ne bo gor skočil? Boom.

Kar pa se tiče nesreče pri 40 pa smo se v koloni peljali skozi naselje kjer je omejitev 50 in še kljub nižji hitrosti ni pomagalo k preprečitvi. Jebemtiš pa smo spet tam kjer nižja hitrost ni pomagala kajne? Pa niti 30 ne bi pomagalo. Če bi baba zijala na cesto kot normalen voznik do tega ne bi prišlo. Torej je tukaj SPET kriva "human-era" in ne hitrost.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Zgodovina sprememb…

PaX_MaN ::

b.) Če si pijan in zaradi tega voziš prehitro in še kaj druga... je na listu napisana tudi neprimerna hitrost ja...

Drugo, ja, recimo kej od teh treh?

St235 ::

Kar pa se tiče nesreče pri 40 pa smo se v koloni peljali skozi naselje kjer je omejitev 50 in še kljub nižji hitrosti ni pomagalo k preprečitvi.

je pa zmanjšalo posledice in povečalo varnost oziroma zmanjšalo nevarnos.

Kar se tiče tiste moje reakcije - 65,70 je vse isto ker sem ga gledal že na 50m kaj bo naredil in sem samo čakal. Kaj pa če ne bi? Bi spremljal če mi čaka kdo ob cesti da mi ne bo gor skočil? Boom.

in vse kar si uspel povedat je, da bi pri nižji hitrosti vse kupaj bilo še bolj varno.

JesusChrist ::

St235 je izjavil:

Kar pa se tiče nesreče pri 40 pa smo se v koloni peljali skozi naselje kjer je omejitev 50 in še kljub nižji hitrosti ni pomagalo k preprečitvi.

je pa zmanjšalo posledice in povečalo varnost oziroma zmanjšalo nevarnos.


Če bi zmanjšalo nevarnost ne bi prišlo do nesreče.

St235 je izjavil:

Kar se tiče tiste moje reakcije - 65,70 je vse isto ker sem ga gledal že na 50m kaj bo naredil in sem samo čakal. Kaj pa če ne bi? Bi spremljal če mi čaka kdo ob cesti da mi ne bo gor skočil? Boom.

in vse kar si uspel povedat je, da bi pri nižji hitrosti vse kupaj bilo še bolj varno.


Ne, hotel sem ti povedati da bi se kljub 65 lahko koncentriral na drugi faktor na cesti in bi isto prišlo do nesreče (spet če bi blo 65 ali 75).

Veš kaj bi bila varnost? Da oni ne bi bil "papak" pa ne bi zavil na moj pas in v primeru ženske, če ne bi bila "papak" bi gledala na cesto. Človeška napaka.

EDIT: Zakaj misliš da se razvija avte ki bodo vozili sami in se hkrati obljublja enormne hitrosti? Ker tam ne bo človeških napak.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Zgodovina sprememb…

Master_X ::

PaX_MaN je izjavil:

b.) Če si pijan in zaradi tega voziš prehitro in še kaj druga... je na listu napisana tudi neprimerna hitrost ja...

Drugo, ja, recimo kej od teh treh?

V mislih sem imel stvari, ki jih pijan osebek še počenja med vožnjo oz. kako vozi v takem stanju... tisto troje je ponavadi simulirano v pijanem stanju ja.

Ostalo sem pa povedal v prejšnjem postu zadnji stavek... Če kdo poseduje tiste tri em ne vem lastnosti na katere si linkal, tako ni za na cesto, ampak to nekako ne bom jaz ugotavljal. Vidim pa da gremo maksimalno offtopic.

St235 ::

JesusChrist je izjavil:

St235 je izjavil:

Kar pa se tiče nesreče pri 40 pa smo se v koloni peljali skozi naselje kjer je omejitev 50 in še kljub nižji hitrosti ni pomagalo k preprečitvi.

je pa zmanjšalo posledice in povečalo varnost oziroma zmanjšalo nevarnos.


Če bi zmanjšalo nevarnost ne bi prišlo do nesreče.

St235 je izjavil:

Kar se tiče tiste moje reakcije - 65,70 je vse isto ker sem ga gledal že na 50m kaj bo naredil in sem samo čakal. Kaj pa če ne bi? Bi spremljal če mi čaka kdo ob cesti da mi ne bo gor skočil? Boom.

in vse kar si uspel povedat je, da bi pri nižji hitrosti vse kupaj bilo še bolj varno.


Ne, hotel sem ti povedati da bi se kljub 65 lahko koncentriral na drugi faktor na cesti in bi isto prišlo do nesreče (spet če bi blo 65 ali 75).

Veš kaj bi bila varnost? Da oni ne bi bil "papak" pa ne bi zavil na moj pas in v primeru ženske, če ne bi bila "papak" bi gledala na cesto. Človeška napaka.

EDIT: Zakaj misliš da se razvija avte ki bodo vozili sami in se hkrati obljublja enormne hitrosti? Ker tam ne bo človeških napak.


Dokler pa človeške napake so bodo obstajle tudi omejitve hitrosti in njihove kontrole. Če si pa ti domišljaš, da ima tvoj avto enako pot ustavljanja pri 65km/h kot pri 75 km/h, ti pa samo še manjka trditev, da avto v nižji prestavi hitreje zavira pa lahko vrneš vozniško in nehaš ogrožat okolico..

JesusChrist ::

Če si pa ti domišljaš, da ima tvoj avto enako pot ustavljanja pri 65km/h kot pri 75 km/h, ti pa samo še manjka trditev, da avto v nižji prestavi hitreje zavira pa lahko vrneš vozniško in nehaš ogrožat okolico..


Tega ne trdim.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Gregor P ::

Divjaki včasih zelo radi pozabijo, medtem ko prehitro drvijo kot formula 1 cik cak mimo ostalih vozil, da lahko to počnejo samo zato ker ostali spoštujemo pravila in se prilagajamo razmeram na cesti; ne pa zato ker naj bi oni bili tako dobri "športni vozniki" (ker ko se dva takšna srečata, že pride do nesreče):|
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

BigWhale ::

JesusChrist je izjavil:


Kje že? Več gledanja manj = slabši pregled okrog sebe = večja možnost za nesrečo.


Torej je edini problem to, da dokler ni blo radarjev ljudje niso nic gledali in so vozili kar tako malo priblizno, sedaj bodo pa vsi samo na stevce gledali in se bodo zaradi tega vsi zaletavali in razbijali. Ah, lepo te prosim.

JesusChrist je izjavil:


Daj mi prosim pokaži s prstom kje pravim da so VSI taki - v resnici je 10% takih papkov dovolj da naredijo sranje.


Urlpls. Resno.

JesusChrist je izjavil:

Prijatelj je policaj v MB in sem precej na tekočem glede cest, ki jih uporabljam dnevno. Torej zaupam policaju, ki rešuje take stvar kot tebi, ki mi praviš da nimam pojma - ti si v vsaki temi prepričan da največ veš.


Moj bivsi kolega pa ima strica, ki pozna eno zensko (mal tko zlo dobr jo pozna *hint hint*, ce ves kaj mislim) in ona ma necaka, k dela na statisticnem uradu in TOCNO ve kako je s tem. Tvoj policaj nima pojma no.

JesusChrist je izjavil:


BigWhale je izjavil:

Na avtocesti ni semaforjev, krizisc, ovinkov. Procent nemskih avtocest kjer ni omejitev je cedalje manjsi. In tudi po avtocestah se pobijajo. :) Na AC je manj nesrec, je pa verjetno vec nesrec s smrtnim izidom in poskodbami udelezencev in ne samo z zvitim plehom.

Vir?


Na, statisticni urad...



Kot je iz tabele razvidno bilo leta 2011 na AC in hitrih cestah ~ 4000 nesrec, smrtnih zrtev je bilo 40, na vseh ostalih cestah je bilo skoraj 19000 nesrec, smrtnih zrtev je bilo pa 89.

Procentualno gledano se jih na AC vec ubije. Kar je povsem v skladu s tem, da so na AC visje hitrosti.

JesusChrist ::

ajde kit:
Torej je edini problem to, da dokler ni blo radarjev ljudje niso nic gledali in so vozili kar tako malo priblizno, sedaj bodo pa vsi samo na stevce gledali in se bodo zaradi tega vsi zaletavali in razbijali. Ah, lepo te prosim.

Da. Prosi kolko češ.

Urlpls. Resno.

Common sense @ Wikipedia

Moj bivsi kolega pa ima strica, ki pozna eno zensko (mal tko zlo dobr jo pozna *hint hint*, ce ves kaj mislim) in ona ma necaka, k dela na statisticnem uradu in TOCNO ve kako je s tem. Tvoj policaj nima pojma no.

Če želiš ti dam na privat ime in priimek pa lahko greš preverjat.


Pusti ti smrti, govorimo o prometnih nesrečah. Torej kot si sam ugotovil je nesreč več na takih cestah, kjer se ljudje ne koncentrirajo na cesto ampak na hitrost.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

kronik ::

Počasna vožnja je nevarna. Ker sposoben voznik do 70km/h sploh ne gleda na cesto ampak piše sms-e ali se šminka. Nad 90 vse to odpade.
Zanimivo bo glede kazni, ko bosta dva prekoračila hitrost (na dvopasovnici), se bodo redarji sami odločili komu bodo kazen poslali. V koloni pa bo naskal zadnji :)

BigWhale ::

JesusChrist je izjavil:

Urlpls. Resno.

Common sense @ Wikipedia


Ne, url ki bo potrdil tvoje trditve. Common sense ti pove, da je vecja hitrost bolj nevarna. Ti pa trdis, da je dovolj 10% ljudi, ki gleda na stevce zaradi radarjev in bo to bistveno bolj ogrozilo prometno varnost, kot to, da bodo vsi vozili hitreje. Se vedno pa nisi definiral kdo je "papak" in kako vozi.

Dokler ne priskrbis kaksnih relevantnih podatkov o tem, da taksni ljudje povzrocijo vec skode kot ostali, je tvoja trditev popolnoma nepomembna.


JesusChrist je izjavil:

Moj bivsi kolega pa ima strica, ki pozna eno zensko (mal tko zlo dobr jo pozna *hint hint*, ce ves kaj mislim) in ona ma necaka, k dela na statisticnem uradu in TOCNO ve kako je s tem. Tvoj policaj nima pojma no.

Če želiš ti dam na privat ime in priimek pa lahko greš preverjat.


Ne rabim, podaj samo relevantno statistiko. Tvojemu policaju jaz nicesar ne verjamem. Glej tale link. Raziskava iz leta 2010, ki Ptujsko cesto v MB uvrsca med nevarne odseke v podravski regiji.
Statisticni podatki so bli zbrani med leti 2004 in 2008.

JesusChrist je izjavil:


Pusti ti smrti, govorimo o prometnih nesrečah. Torej kot si sam ugotovil je nesreč več na takih cestah, kjer se ljudje ne koncentrirajo na cesto ampak na hitrost.

Ne, ne. Cakaj zdaj. Ti si trdil, da so avtoceste bolj varne, pa se po njih divja z 250km/h. Jaz sem pa rekel, da je na AC procentualno vec smrtnih zrtev kot na drugih cestah, zaradi visjih hitrosti. Potem si hotel vir.

Pa sem ti podal vir. Nesrec je vec na taksnih cestah kjer je bolj gost promet in je vec dejavnikov, ki vpliva na voznjo. In omejitev hitrosti enostavno NI dejavnik, ki bi zmanjseval pozornost voznikov. Omejitev velja povsod pri nas.

Gregor P ::

BigWhale je izjavil:

JesusChrist je izjavil:

Urlpls. Resno.

Common sense @ Wikipedia

Ne, url ki bo potrdil tvoje trditve. Common sense ti pove, da je vecja hitrost bolj nevarna.
Ta še pri naših kolesarskih norcih odpove, ko jim nikakor ne moreš dopovedati, da oni pač vozijo daleč prehitro, ampak zato pa bojda "znajo odlično zavirati":(
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

JesusChrist ::

Počutim se kot da mi pričajo naši politiki - vse temelji na statistiki, ampak praksa pa pokaže realno sliko - na srečo si nabiram izkušnje na cesti kot pa iz statistike, kot pol slo-techa. Kot da si zaprt v sobo celi lajf. Drugače pa človek je dosti bolj zbran pri večji hitrosti - ker morajo biti možgani bolj aktivni, pri počasni enolični vožnji vozniki postanejo zdolgočaseni, nezbrani, zaspani. To so nam govorili tako v avtošoli kot v izpitnem centru. Ljudje, ki od tega živijo. Ljudje, ki vedo kaj govorijo in ne berejo statistik. In jaz zagovarjam samo eno: dosti bolj promet ogrožajo tisti ki jajcajo na izi 40 kot pa tisti ki se vozi 60-70 v okviru omejitve. Da še pojasnim BigWhale-u ker nisem prepričan da bo razumel: pri 40 bo na izi kruzal pa postal zdolgocajten pa ne bo tako spremljal več in "boom". Pri 60-70 bo več "akcije" in bodo možgani aktivnejši v preverjanju situacij in predvidevanju.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Zgodovina sprememb…

Smurf ::

Baje je povprecna placa v Sloveniji 1000 neto, ampak to je samo statistika. Ce jaz pogledam v "praksi" imam precej vecjo placo, prav tako vsi sodelovci okoli mene. To zihr pomeni, da statistika laze in Slovenija v resnici sploh ni v recesiji, ampak smo v bistvu vsi precej premozni.


In other words, tvoja praksa ni vredna nicesar. Nas sploh ne zanima. Pomembna je statistika, ce pa se zmeraj ne razumes zakaj, ti pa ni pomoci.

Gregor P ::

Kako že gre tista ... ne verjamem statistiki, ki je nisem sam ponaredil8-)

("I only believe in statistics that I doctored myself/Ich glaube keiner Statistik, die ich
nicht selbst gefälscht habe." - izjava, ki naj bi jo bojda nacisti podtaknili Churchillu)
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

m0LN4r ::

Tipični primer križišče Maistrova in Cankarjeva v MB. Letos že več kot 10 trčenj. Pa ni bila kriva hitrost, ampak vedno tisti, ki speljujejo čez križišče, namreč sta dve enosmerni.
Nesreče se dogajajo zaradi ali prepočasnega speljevanja in nato zabremza, ko ugotovi da nebi smel/a na sred ceste in pok.
Zato ker so avti sparkirani včasih po celi cesti in moraš dejansko, da kaj vidiš prevozit črto za STOP ene 2m najmanj, celo pa če kak kombi sparkiran. Nato se pa jajcat ven.
In zato, ker eni pa sploh ne ustavijo in na hitro pogleda pa si misli eh sej bom še pršu čez pa spet pok.

To vem zato ker živim v tem križišču. Skozi okno gledam kaj se dogaja.
V nedeljo pridem domov in pred mano dva trčita. Grem do policaja mu povem, da to je že preveč, da naj neki ukrepajo, da se vsak teden oz. mesec tu trkajo med sabo. Pa mi policaj reče, da neve zato. OMG. Sem samo rekel hvala adijo.
Naslednje jutro, ni minilo 12 ur spet POK. In faking vedno ista fora. Al uni prehitro skoči čez cesto, al spregleda avto, al pa hoče hitro skočit pa mu ne rata in gre dejansko prepočas.

Še dva mesca sta do konca leta, verjetno se še ene 5 takih zgodi. Nekako eksponentno naraščajo.

In en ekstremen primer, ko sta se tako zaletela, da sta razbila še sparkiran avto ob stanovanju (na parkirišči seveda).

Nevem kaj jim na občini ni jasno. A nikjer ni statistike?

Edit: Zakaj ne naredijo statistike, da postavijo neke mulce in štejejo koliko ljudi ima telefon v roki na tej pa tej cesti. Tu na maistrovi, ko se sprehajaš in ko se vozim po mb vidim po vsak 3. do 4. avto z voznikom, ki ima v avtu mobitel v roki. Zadnjič mi pa je celo ena pri 70kmh krnaenkrat ustavlala, pa sem jo hitro prehitel in sem videl da piše sms sred najbolj prometne ceste in se lovila, ker ni mogla dat v višjo prestavo. Jo gledam, ji mahamo ona, kot da nč ne opazi piše dalje in se lepo vozi z telefonom na volanu.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: m0LN4r ()

Roadkill ::

Slabo urejeno križišče. Nima veze s počasnimi/hitrimi vozniki o katerih gre ta topic.

Aja prej je bilo nekaj debate o dildotih, ki tudi ne bi koristili v tem križišču.

Tu bi pomagala preureditev, da bi bilo bolj pregledno, ali pa semafor.
Ü

m0LN4r ::

Oh in tisti, ko se pri 50 side by side vozijo (vsak na svojem pasu) in pozdravljajo, po možnosti pa še okna spustijo pa si kako rečejo. JA se dogaja.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

francek1 ::

Od danes naprej pri vstopu na področje Maribora dam tempomat na 40; ziher je ziher, pa naj trobijo za mano kolikor hočejo. Očitno želijo imeti odgovorni v Mariboru prometni kaos.

To, kar so naredili, zna vsak debil; da pa bi recimo pogledali, kako se folk razvršča v krožiščih je pa že too much.

m0LN4r je izjavil:

Tipični primer križišče Maistrova in Cankarjeva v MB. Letos že več kot 10 trčenj. Pa ni bila kriva hitrost, ampak vedno tisti, ki speljujejo čez križišče, namreč sta dve enosmerni.
Nesreče se dogajajo zaradi ali prepočasnega speljevanja in nato zabremza, ko ugotovi da nebi smel/a na sred ceste in pok.
Zato ker so avti sparkirani včasih po celi cesti in moraš dejansko, da kaj vidiš prevozit črto za STOP ene 2m najmanj, celo pa če kak kombi sparkiran. Nato se pa jajcat ven.
In zato, ker eni pa sploh ne ustavijo in na hitro pogleda pa si misli eh sej bom še pršu čez pa spet pok.

To vem zato ker živim v tem križišču. Skozi okno gledam kaj se dogaja.
V nedeljo pridem domov in pred mano dva trčita. Grem do policaja mu povem, da to je že preveč, da naj neki ukrepajo, da se vsak teden oz. mesec tu trkajo med sabo. Pa mi policaj reče, da neve zato. OMG. Sem samo rekel hvala adijo.
Naslednje jutro, ni minilo 12 ur spet POK. In faking vedno ista fora. Al uni prehitro skoči čez cesto, al spregleda avto, al pa hoče hitro skočit pa mu ne rata in gre dejansko prepočas.

Še dva mesca sta do konca leta, verjetno se še ene 5 takih zgodi. Nekako eksponentno naraščajo.

In en ekstremen primer, ko sta se tako zaletela, da sta razbila še sparkiran avto ob stanovanju (na parkirišči seveda).

Nevem kaj jim na občini ni jasno. A nikjer ni statistike?

Edit: Zakaj ne naredijo statistike, da postavijo neke mulce in štejejo koliko ljudi ima telefon v roki na tej pa tej cesti. Tu na maistrovi, ko se sprehajaš in ko se vozim po mb vidim po vsak 3. do 4. avto z voznikom, ki ima v avtu mobitel v roki. Zadnjič mi pa je celo ena pri 70kmh krnaenkrat ustavlala, pa sem jo hitro prehitel in sem videl da piše sms sred najbolj prometne ceste in se lovila, ker ni mogla dat v višjo prestavo. Jo gledam, ji mahamo ona, kot da nč ne opazi piše dalje in se lepo vozi z telefonom na volanu.


Enostavno zapelješ pred tako in zavreš. Odškodnina zaradi bolečin v vratu zagotovljena.
Kdor se je že rodil učen se lahko reži...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: francek1 ()

m0LN4r ::

Zakaj pa nebi smeli prevozit rdečo pozno zvečer in ob zgodnjih jutranjih urah, ko prideš na križišče in si sam dobesedno sam?!? Pol pa čakaš na vsakem križišču, če si nesrečen in še upočasnjevat moraš, ko se vračaš v mb na 50.

Men se ni problema vozit za ljudmi, ki vozijo hitro in znajo kaj hočejo na cesti.
Problem so samo pijani hitri vozniki.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

francek1 ::

Evo še lokacije radarjev in snemalnikov:

lokacije:
Gosposvedska-Koroška
Ptujska-HC
Tržaška-BDC
Lackova-Pohorskega odreda
Dravograjska-Erjavčeva
Pobreška-Nasipna
Proletarskih brigad-Radvanjska
Titova-pariške komune
Proletarskih brigad-Ljubljanska
Tržaška-Ptujska
Ptujska-Ukrajinska
Ptujska-Panonska
Ptujska-AC Zahod
Kdor se je že rodil učen se lahko reži...

Gregor P ::

m0LN4r je izjavil:

Zakaj pa nebi smeli prevozit rdečo pozno zvečer in ob zgodnjih jutranjih urah, ko prideš na križišče in si sam dobesedno sam?!? Pol pa čakaš na vsakem križišču, če si nesrečen in še upočasnjevat moraš, ko se vračaš v mb na 50.

Zato ker nikoli ne veš, kdaj bo priletel nekdo, ki ima zeleno - torej prednost. Morda edino, če bi uvedli, kakšno posebno pravilo za zavijanje v desno kljub rdeči, če ni nobenega na prednostni (tako kot v Ameriki, ali pa npr. v Romuniji utripajoča zelena za desno).
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

PaX_MaN ::

m0LN4r je izjavil:

Tipični primer križišče Maistrova in Cankarjeva v MB. Letos že več kot 10 trčenj. Pa ni bila kriva hitrost, ampak vedno tisti, ki speljujejo čez križišče, namreč sta dve enosmerni.
Nesreče se dogajajo zaradi ali prepočasnega speljevanja in nato zabremza, ko ugotovi da nebi smel/a na sred ceste in pok.
Zato ker so avti sparkirani včasih po celi cesti in moraš dejansko, da kaj vidiš prevozit črto za STOP ene 2m najmanj, celo pa če kak kombi sparkiran. Nato se pa jajcat ven.
In zato, ker eni pa sploh ne ustavijo in na hitro pogleda pa si misli eh sej bom še pršu čez pa spet pok.
[...]
In faking vedno ista fora. Al uni prehitro skoči čez cesto, al spregleda avto, al pa hoče hitro skočit pa mu ne rata in gre dejansko prepočas.
[...]
Edit: Zakaj ne naredijo statistike, da postavijo neke mulce in štejejo koliko ljudi ima telefon v roki na tej pa tej cesti. Tu na maistrovi, ko se sprehajaš in ko se vozim po mb vidim po vsak 3. do 4. avto z voznikom, ki ima v avtu mobitel v roki. Zadnjič mi pa je celo ena pri 70kmh krnaenkrat ustavlala, pa sem jo hitro prehitel in sem videl da piše sms sred najbolj prometne ceste in se lovila, ker ni mogla dat v višjo prestavo. Jo gledam, ji mahamo ona, kot da nč ne opazi piše dalje in se lepo vozi z telefonom na volanu.

To men ful ne zveni "slabo urejeno križišče" ampak kr teli trije vzroki.

m0LN4r je izjavil:

To vem zato ker živim v tem križišču. Skozi okno gledam kaj se dogaja.
V nedeljo pridem domov in pred mano dva trčita. Grem do policaja mu povem, da to je že preveč, da naj neki ukrepajo, da se vsak teden oz. mesec tu trkajo med sabo. Pa mi policaj reče, da neve zato. OMG. Sem samo rekel hvala adijo.
Naslednje jutro, ni minilo 12 ur spet POK.

Če folk ne prjavlja policiji, ta seveda tega ne more vedet.

m0LN4r ::

Do zdaj je bila vedno tu policija, saj je postaja ene 300m daleč. Redkokdaj rešilec. A ni v nekaterih državah dovoljeno zavijanje v desno čez rdečo?

Al pa recimo v enosmernem križišču kjer ti lahko nekdo prileti samo iz ene smeri in vidiš tak pol kilometra daleč, da nobenga ni pa se nesmeš čez odpeljat?
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

;-) ::

A ni v nekaterih državah dovoljeno zavijanje v desno čez rdečo?

je

BigWhale ::

JesusChrist je izjavil:

Počutim se kot da mi pričajo naši politiki - vse temelji na statistiki, ampak praksa pa pokaže realno sliko - na srečo si nabiram izkušnje na cesti kot pa iz statistike, kot pol slo-techa. Kot da si zaprt v sobo celi lajf.


Kako to mislis, da praksa pokaze realno sliko? A mi hoces povedati, da so ti podatki, ki jih ima statisticni urad neresnicni? Torej, da se na cestah pobije mnogo vec ljudi in te stevilke ne drzijo? Al kaj bi rad povedal? Ne, resno. Razlozi, ker te ne razumem. Namrec, tale statistika je direktno prenesena iz prakse. In kot taka, ti pove, da se pri visjih hitrostih procentualno ubije vec ljudi. Torej je visja hitrost bolj nevarna. Pa za statisticne podatke niti ni bil tako majhen vzorec. 4000 nesrec na AC in 19000 nesrec na drugih cestah.

JesusChrist je izjavil:

Drugače pa človek je dosti bolj zbran pri večji hitrosti - ker morajo biti možgani bolj aktivni, pri počasni enolični vožnji vozniki postanejo zdolgočaseni, nezbrani, zaspani. To so nam govorili tako v avtošoli kot v izpitnem centru. Ljudje, ki od tega živijo. Ljudje, ki vedo kaj govorijo in ne berejo statistik. In jaz zagovarjam samo eno: dosti bolj promet ogrožajo tisti ki jajcajo na izi 40 kot pa tisti ki se vozi 60-70 v okviru omejitve.


Oni zivijo od poucevanja in ocenjevanja ljudi preden se jih spusti na cesto in ne od opazovanja ljudi kaj pocenjo med voznjo in kdaj postanejo zdolgocaseni. Jaz sem precej bolj zdolgocasen pri 130km/h na ravni avtocesti, kot pa pri 50km/h ali pa 70km/h v mestu, kjer je polno semaforjev, prehodov za pesce, ovinkov in tako naprej.

To kar pa ti zagovarjas je pa neumnost. Izracunaj koliksna je razlika v reakcijskem casu pri 40km/h in pri 70km/h. Ah, saj vem da ne bos tega storil. Ti bom kar povedal, pri 40km/h potrebujes ~20m da se ustavis, pri 70km/h pa ~47m. Reakcijska pot je daljsa za osem metrov. In spet delas primerjavo med "superman solatko soferjem" in "78 letnim dedkom z multiplo sklerozo". Primerjaj dva povprecna soferja. V nasprotnem primeru bom jaz zacel delat primerjave, ko superman vozi 40km/h in se s svojimi superiornimi refleksi ustavi prakticno na mestu in na drugi strani dedek, ki vozi 70km/h in potrebuje pet minut in pol, da se uspe ustaviti. Kdo je zdaj bolj nevaren?


JesusChrist je izjavil:

Da še pojasnim BigWhale-u ker nisem prepričan da bo razumel: pri 40 bo na izi kruzal pa postal zdolgocajten pa ne bo tako spremljal več in "boom". Pri 60-70 bo več "akcije" in bodo možgani aktivnejši v preverjanju situacij in predvidevanju.


Omejitev je 70km/h, zakaj bi vozil 40km/h? A vidis, spet hodis ven z neumnostmi in vlacis ven extreme. To je tako, kot bi jaz rekel, da si ti divjak in po ptujski vozis 150km/h in da zdaj jokas zaradi radarjev.

JesusChrist ::

ven vlačim neumnosti in ekstreme? zdaj si pa zaslužiš da te nekdo focne. nimaš blage veze kak promet je na tej cesti pa nakladaš v 3 dni? 40 je na tej cesti STALNICA ko se nesposoben folk ob konicah natlači in ne ekstrem kot trdiš.

pa celoten čas mi nakladaš z neko statistiko in teorijo, ampak ko se boš s to svojo velko glavo enkrat zapeljal na to cesto pa se teden dni tukaj vozil boš videl o čem govorim. do takrat pa sploh ne mislim debatirat s tabo. je ogromno folka tukaj napisalo kako je po cestah omenjenih pa še ti kar sekaš s statistiko, ki se na teh treh večjih cestah zlomi kot kozarec, ki ga vržeš s 3 nadstropja.

najhuje pa je da sploh nisi razumel poante, ki jo zagovarjam. sploh se ne tiče same hitrosti, a ti še kar nabijaš.

edit: moram pa danes pohvaliti folk da smo se celih 60 peljali čez celo ptujsko. včeraj recimo 30-40. hooray.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Zgodovina sprememb…

PaX_MaN ::

40 je na tej cesti STALNICA ko se nesposoben folk ob konicah natlači in ne ekstrem kot trdiš.

Aha, gneča je, ne nesposoben folk, ki bi vozil mnogo pod omejitvijo ker je retardiran.

In jaz zagovarjam samo eno: dosti bolj promet ogrožajo tisti ki jajcajo na izi 40 kot pa tisti ki se vozi 60-70 v okviru omejitve. Da še pojasnim BigWhale-u ker nisem prepričan da bo razumel: pri 40 bo na izi kruzal pa postal zdolgocajten pa ne bo tako spremljal več in "boom". Pri 60-70 bo več "akcije" in bodo možgani aktivnejši v preverjanju situacij in predvidevanju.

Glede na to in na tvoj zadnji post je očitno, da imaš težave s pozornostji in/ali živci, zato te prosim, da oddaš svoje vozniško dovoljenje na najbližji upravni enoti, preden povzorčiš nesrečo.

BigWhale ::

Dude, pet let sem zivel ob ptujski v MB in se vsak dan vozil po njej. Pa ne samo enkrat. ;)

40km/h je stalnica na ptujski ob konicah zaradi velikega stevila vozil in ne zato, ker bi se 'papki' vozil prepocasi. Pelji se ob sedmih zvecer, pa se bos normalno 70 peljal in ne bos nobenga papka srecal.

Ne, statistika se nikjer ne zlomi. V statistiko so vstete vse ceste. In precej jasno statistika pove, da je pocasneje varneje.

Ti si pa trdil tole: "hitrost je tu postranski faktor. ko je voznik idiot ni razlike med 30 in 70. "

Je razlika. In razlika je v tem, da bos ti umrl ali pa prezivel.

JesusChrist ::

Če je človek idiot lahko povzroči nesrečo pri 30 ali 70. Dejstvo. Kar se pa tiče ptujske: obe koloni se brez najmanjšega problema peljeta 60-70. Kolone nastajajo ravno zaradi "papkov", ki se ne prilagajajo prometu in delajo gnečo (o katerih govorim cel čas). Po tej cesti se vozim precej let. In točno se vidi: ko so en, dva ali trije polži tam se promet ustavi na zelo nizko hitrost in se ustavljaš na vsakem semaforju. Promet gladko teče če se pelje med 60 in 70. Če manj, se semafori preklapljajo na oranžne in rdeče (skozi katere tukaj folk zelo rad vozi).
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Zgodovina sprememb…

JesusChrist ::

EDIT: ne glej, prav maš. zmenima se tak: za leto dni ko pride tebi ljuba statistika, da se jo preveri in če bo opazno zvišana varnost zarad semaforjev, častim 24pack. če ne obratno.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

BigWhale ::

JesusChrist je izjavil:

Če je človek idiot lahko povzroči nesrečo pri 30 ali 70. Dejstvo.


Pri 30km/h bo nekaj zvite plocevine, pri 70km/h bo pa nekdo ranjen ali pa mrtev.

A razumes razliko?

JesusChrist je izjavil:

Po tej cesti se vozim precej let. In točno se vidi: ko so en, dva ali trije polži tam se promet ustavi na zelo nizko hitrost in se ustavljaš na vsakem semaforju. Promet gladko teče če se pelje med 60 in 70. Če manj, se semafori preklapljajo na oranžne in rdeče (skozi katere tukaj folk zelo rad vozi).


Takoj, ko imas zadostno kolicino vozil, lahko vsi probavajo voziti 70, pa to ne bo slo. Je dovolj, da zapelje avtobus iz avtobusne ali pa en iz bencinske crpalke na cesto. Ko se prizge zelena, nikoli vsa vozila ne speljejo naenkrat. In tisti zadnji bo speljal sele nekaj deset sekund za prvim. Ce se med tem casom nekdo pribliza koloni bo moral upocasniti. Skupaj z vsemi ostalimi za njim.

Zakaj tako trdoglavo trdis, da se pa po eni cesti kar da peljati z neko hitrostjo. Se da, ob dovolj redkem prometu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

JesusChrist ::

Ločeni pasovi (promet v eno smer) in avtomobili v današnjem času ne bodo povzročili smrti, če pa že pa bo moralo res neko naključje bit. Drugo je kjer je možnost naleta 70 70 čelno ko ni ločenih pasov. Drugače si pa ljudje že pri 30 lahko konkretno zjebejo vratove ob trkih - nekaj nevarnejšega - že kot spremeni marsikaj. Mam izkušnjo in bolečine še več mesecev po tem (obvezno z glavoboli).

Takoj, ko imas zadostno kolicino vozil, lahko vsi probavajo voziti 70, pa to ne bo slo. Je dovolj, da zapelje avtobus iz avtobusne ali pa en iz bencinske crpalke na cesto. Ko se prizge zelena, nikoli vsa vozila ne speljejo naenkrat. In tisti zadnji bo speljal sele nekaj deset sekund za prvim. Ce se med tem casom nekdo pribliza koloni bo moral upocasniti. Skupaj z vsemi ostalimi za njim.


Logično da bo speljal nekoliko kasneje. jaz govorim za premikajoči promet - interval vem napamet in lahko zelo lepa količina vozil prepelje skoz njega (na ptujski je edino problem prvi semafor z obeh strani - potem gorijo zelene do konca in promet mora tečt brez zastojev) - do pred pol leta si pa mel vse zelene dokler niso zjebali prvega semaforja v intervalu - ko pa kolona krene pa gre obupno avtov skozi, če se vsi peljejo kot je potrebno. (Isto na tržaški).

grem zdaj spat. ju3 ob 5 vjutro pa spet na ptujsko. čao pero, ekskjuzmi, dejvid.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Zgodovina sprememb…

Relanium ::

Predlagam počasno protestno vožnjo 1 dan po mariboru da se zabije celo mesto

kuglvinkl ::

Da bi pa Štajerskem vozili po omejitvah, pa ne znate?

Zgodovina sprememb…

francek1 ::

kuglvinkl je izjavil:

Da bi pa Štajerskem vozili po omejitvah pa ne znate?

WAS WOLEN SIE SAGEN?
Kdor se je že rodil učen se lahko reži...

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: BigWhale ()

kuglvinkl ::

Da mate problem v županu.

francek1 ::

Ti pa z vejicami...
Kdor se je že rodil učen se lahko reži...

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: BigWhale ()
««
4 / 10
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vrhunska signalizacija slovenskih cest (strani: 1 2 )

Oddelek: Na cesti		6715201 (9771) jype
»

Hitrost na cesti (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Na cesti		26157193 (46399) Oki
»

Peljem po avtocesti, zunaj piha nenormalno, dobim kazen ker ne peljem ravno v črti (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Na cesti		11530674 (25465) Engineer_
»

Pojav cone 30km/h v LJ in MB (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Na cesti		29250622 (45242) BlueRunner
⊘

Klub Počasni voznik (strani: 1 2 3 4 … 7 8 9 10 )

Oddelek: Loža		48683723 (76423) Gandalfar

Več podobnih tem