» »

Senzorji vožnje v rdečo luč - Maribor

Senzorji vožnje v rdečo luč - Maribor

Temo vidijo: vsi
««
3 / 10
»»

Master_X ::

Mah ja... hitrost hitrost hitrost. Vsega je kriva hitrost. Najboljše, da damo v avte 25km/h blokade, potem bo pa vredu. Ker prometne po mestih se sploh ne dogajajo zaradi:

- ljudje ne znajo zavit v križišču z več kot 5km/h (in se kar ustavijo pred zavojem, po možnosti kar na pasu s katerega zavijajo)
- izsiljevanje prednosti in vrivanje na pas, ker se 2 sekundi pred odcepom, na levem pasu spomnijo, da pa morajo nujno v tisto ulico (na desni) zavit (ker če v MB eno ulico fališ moraš pa ja minimalno do Ljubljane, da lahko prideš nazaj nanjo)
- tipkajo po telefonu/navigaciji (telefon jim pade po tleh, navigacije itak ne znajo uporabljat)
- se vozijo po Mariboru kot da je najmanj Pariz -lagano 20 in gledamo kje sploh smo (ljudje z MB oznako, ostale razumem - ker da bi si kateri 5 min preden se vsede v avto slučajno pogledal kam sploh mora it, pa kje je najbližje parkirišče, je v času google maps ipd. misija nemogoče)
- med vožnjo zijanje vse naokoli, razen na cesto
- premala varnostna razdalja
- ljudje med drugim iz mojih ugotovitev sploh ne znajo zavirat ali pa majo neizpravne avte, ker se v času ABSa pa še kakega sistema, ki skrbi za zavore, ne upajo pedalke za zavoro pohodit do konca (ker ne vem bo odpadla al nekaj - ravno včeraj imel izkušnjo, ko mi tip vozi v rondo, pa vidim da se ustavlja, ampak ustavil se pa ni dokler ni bil s pol avtomobila v krožišču (pa ni imel hitrosti višje od 60 km/h).
- smerokaz je dodatna oprema, ki je očitno nujno ni treba kupit oz. ti jo proti plačilu odklopijo :S
- + še kaki milijon stvari, ki jih ljudje delajo v avtu in zaradi njih niso pozorni na dogajanje na cesti. Pa sploh še nisem omenil bedarij, ki jih delajo ostali udeleženci prometa, ki ne sedijo v avtomobilih.

Btw se zdaj dober mesec vozim večinoma po dveh cestah, ki bosta najbolj obremenjeni s temi radarji... Nekje 70 % časa se vozim po cestah z omejitvijo 70 in več, 30 % pa po tistih z omejitvijo 50. Povprečno rabim za 10 km razdaljo 20 min, kar da povprečno hitrost okoli 30 km/h. Pa ne vidim nekih kršitev hitrosti, vidim pa veliko ostalih nespametnih potez voznikov.

Predvsem me zanima, zakaj so sploh zakamuflirali te senzorje/radarje v posodobitev semaforizacijskega omrežja... So se dogajale hude prometne nesreče na teh relacijah/križiščih? Ali imajo kaki podatek o konstantni prehitri vožnji na teh cestah? Ker meni nič od tega ni znano oz. tega ne opažam. Ali je bilo pač treba nekomu projekt zrihtat kot ponavadi? Pa folk malo strašit naokoli.

JesusChrist ::

Super napisan komentar Master_X. Te točke ki si jih opisal so vsakodnevna rutina ki jo človek doživi na ptujski, tržaški, brigadah. Na žalost. In pol so za kriminalce označeni tisti, ki se vozijo točno tako kot se mora voziti, ker so pač prekoračili hitrost za 5 na uro. Žalostna slika. O varnosti pa ne duha ne sluha.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

ahac ::

JesusChrist je izjavil:

promet se je zdaj gibal med 70 in 90. povečini okrog 70. ampak zdaj majo ljudje v glavi zapisano bojazen pred kaznimi in so dosti bolj vezani na števec in na gledanje le tega. to pa privede le še do počasnejšega reakcijskega časa, ker ne bo tolko spremljanja ceste, ampak le spremljanje števca, da bo denarnica varna pred kaznimi.


Po tej logiki bi v razvitih državah, kjer imajo dost radarjev in kjer folk vozi po omejitvah, imel ful več nesreč. Pa jih nimajo...
Slo-Tech Discord - https://discord.gg/ppCtzMW

JesusChrist ::

ahac je izjavil:

JesusChrist je izjavil:

promet se je zdaj gibal med 70 in 90. povečini okrog 70. ampak zdaj majo ljudje v glavi zapisano bojazen pred kaznimi in so dosti bolj vezani na števec in na gledanje le tega. to pa privede le še do počasnejšega reakcijskega časa, ker ne bo tolko spremljanja ceste, ampak le spremljanje števca, da bo denarnica varna pred kaznimi.


Po tej logiki bi v razvitih državah, kjer imajo dost radarjev in kjer folk vozi po omejitvah, imel ful več nesreč. Pa jih nimajo...


vsi vemo kaka je slovenska mentaliteta + da poglej si kake so kazni recimo v nemčiji - 15-30eur za 10km/h medtem ko te pri nas za tako hitrost neprimerno bolj utrgajo po žepu. če to združiš maš nevarno kombinacijo ljudi ki bi radi vozili na čelu kolone in hkrati ne bi radi plačali kazni - to pa po vsakodnevni vožnji po teh cestah privede do nekontroliranega menjavanja pasov brez smernikov ker je važno, da zajebeš nekoga ki bi drugače prišel mimo (nima veze če si naredil nesrečo) [:DD] smešno pa je gledanje tako ozko, da je krivec hitrost. ne ubija hitrost, ne alkohol, ne droge. ubija idiotizem.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Zgodovina sprememb…

ahac ::

Dost bolj nevarni so frajerji, ki prehitevajo in izsiljujejo, ker se jim zdi, da za njih omejitev ne bi smela veljat.
Sicer pa, če bi policija dejansko nadzorovala promet in ne samo merila hitrosti takoj za znaki, bi dost več pomagal kot visoke kazni.
Slo-Tech Discord - https://discord.gg/ppCtzMW

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ahac ()

JesusChrist ::

ahac je izjavil:

Dost bolj nevarni so frajerji, ki prehitevajo in izsiljujejo, ker se jim zdi, da za njih omejitev ne bi smela veljat.


ti frajerji ravno spadajo v tako kategorijo, ki jo je opisal master_x ali pa v kategorijo, ki sem jo opisal jaz. hitrost je tu postranski faktor. ko je voznik idiot ni razlike med 30 in 70.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Zmajc ::

Master_X je izjavil:

Predvsem me zanima, zakaj so sploh zakamuflirali te senzorje/radarje v posodobitev semaforizacijskega omrežja... So se dogajale hude prometne nesreče na teh relacijah/križiščih? Ali imajo kaki podatek o konstantni prehitri vožnji na teh cestah? Ker meni nič od tega ni znano oz. tega ne opažam. Ali je bilo pač treba nekomu projekt zrihtat kot ponavadi? Pa folk malo strašit naokoli.


V Mariboru je semforsko omrežje totalno dotrajano. Občina na žalost nima denarja za prepotrebno obnovo le tega. Tu je so v igro vskočili Iskra sistemi ki so jim ponudili da na lastne stroške posobodijo komplet sistem semaforjev v mestu s tem da se jim vložek povrne v obliki kazni 90%+ katerih bojo neizdano števili letz dobili oni.

Očbina s tega dobi semaforsko omrežje "zastonj" pa še par procentov na leto iz kazni bojo kasirali. Win-Win za obe strani. edini luzer je narod , ki bo semaforski sistem plačal.

St235 ::

JesusChrist je izjavil:

ahac je izjavil:

Dost bolj nevarni so frajerji, ki prehitevajo in izsiljujejo, ker se jim zdi, da za njih omejitev ne bi smela veljat.


ti frajerji ravno spadajo v tako kategorijo, ki jo je opisal master_x ali pa v kategorijo, ki sem jo opisal jaz. hitrost je tu postranski faktor. ko je voznik idiot ni razlike med 30 in 70.


Razlika je ogromna, kar ti pove že osnovnošolska fizika.

ahac ::

JesusChrist je izjavil:

ahac je izjavil:

Dost bolj nevarni so frajerji, ki prehitevajo in izsiljujejo, ker se jim zdi, da za njih omejitev ne bi smela veljat.


ti frajerji ravno spadajo v tako kategorijo, ki jo je opisal master_x ali pa v kategorijo, ki sem jo opisal jaz. hitrost je tu postranski faktor. ko je voznik idiot ni razlike med 30 in 70.


Se strinjam.
V tujini povsod vidiš policijo, ki se vozi okrog ali pa stoji ob cesti in opazuje promet. Pri nas pa pridejo samo radar postavit pa še to ne recimo pred OŠ, kjer je omejitev 40km/h in folk vozi tudi po 150... ampak raje direkt za tablo za začetek naselja.

Ampak občina tudi nima vpliva na delo policije, redarji pa tega ne morejo počet. Tako, da občinam očitno ne ostane drugega kot, da postavijo radarje.
Slo-Tech Discord - https://discord.gg/ppCtzMW

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ahac ()

JesusChrist ::

@Zmajc: saj pa niso posodabljali semaforjev - vse kar so Iskra sistemi naredili je postavitev "infrastrukture za služenje"
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

FastWIND ::

Zelo zaželjeno bi bilo, če bi lahko obdelali kaj več na to temo glede novih stacionarnih radarjev v Mariboru iz vidika varovanja osebnih podatkov (video nadzor) in ali delovanja medstne redarske službe in njene pristojnosti.

Vprašanja, ki se mi porajajo so sledeča:

- ali je videonadzor deluje po zakonu in ali je tudi pravilno označen

- ali drži, da mestna redarska služba lahko opravlja nadzor samo na občinskih cestah in ne na državnih ( postavljenih je par radarjev na državnih cestah)

Za boljše razumevanje tematike je copy/paste članka iz današnjega večera:

Članek v današnjem Večeru:

Na celotnem območju mariborske občine bodo od danes hitrost vožnje skozi križišča nadzirali radarji. 23 sistemov za detekcijo hitrosti bo promet nadziralo v 21 semaforiziranih križiščih in v treh semaforiziranih prehodih za pešce (eden od sistemov bo hitrost nadziral v dveh križiščih), pri čemer bo od danes aktivnih 14 sistemov, preostalih devet pa naj bi aktivirali do konca leta. V vseh križiščih bodo radarji hitrost merili le v dveh smereh, in sicer na glavnih prometnih povezavah. Ker sistemi ne bodo nadzirali vseh vozil, ki bodo peljala skozi posamezno križišče, ampak bodo zaznavali le prekrške, lokacije radarjev na cestah ne bodo prednajavljene z opozorilnimi prometnimi znaki, sicer pa bodo vozniki le stežka spregledali okrog tri metre visoke stebre, v katerih so omenjene naprave vgrajene. Tisti, ki v vozilih uporabljajo primerno navigacijo, pa z zaznavanjem radarjev tako ali tako naj ne bi imeli težav, saj jih bodo naprave, če bodo vanje vnesli lokacije, na radar opozorile pravočasno. Kljub temu da so kazni za prehitro vožnjo od minulega meseca nekoliko nižje, so za povprečen slovenski žep še zmeraj visoke. Vozniki, ki bodo prekoračili hitrost za 10 km/h, bodo kaznovani z 80 evri (ob takojšnjem plačilu 40), do 20 km/h prehitra vožnja bo kaznovana z 250 evri (125), do 30 km/h s 500 evri (250), nad 30 km/h s tisoč evri (500), nad 50 km/h pa s 1200 evri (600). Iskra na vprašanja ne odgovarja Mestna občina Maribor (MOM) in podjetje Iskra Sistemi semaforski sistem prenavljata v javno-zasebnem partnerstvu, vrednem 30 milijonov evrov. Na morebitni vandalizem, ki ga je bilo precej tudi, ko so se podobni sistemi pojavili na avtocestah, sta pripravljena. "Vsekakor so zadeve zavarovane, sistem pa se bo popravljal sproti, to je bilo vračunano. Ne nazadnje ljudje vsakodnevno uničujejo prometne znake, pa postavljamo nove, polomijo zapornice pri vstopu v cono za pešce, pa jih popravimo," razlaga Uroš Kosi iz Urada za promet MOM. Številni se ob tem sprašujejo, kako bodo novi sistemi zaznali prekršek, če bi denimo skozi križišče vzporedno zapeljali dve prehitri vozili, oziroma če bi skozenj prehitro zapeljali dve vozili eno za drugim, vendar uradnega odgovora na ta vprašanja nismo dočakali. Zasebni partner, podjetje Iskra Sistemi, namreč na naša vprašanja včeraj ni želel odgovarjati. "Urad informacijskega pooblaščenca je izrazil pomisleke v zvezi s sklepanjem javno-zasebnih partnerstev, kot je bilo sklenjeno v MOM. V javnosti so se pojavile tudi različne špekulacije v zvezi z načinom izvedbe projekta. Ker sta oba pogodbena partnerja uradu zagotovila pripravljenost za sodelovanje v omenjeni zadevi in ker so pogovori še v teku, pogodbena partnerja ne bosta dajala izjav do zaključka pogovorov," pravi vodja ključnih kupcev divizije Promet v Iskra Sistemih Tomaž Vrčko. Po naših podatkih sicer sistem s tem ne bi smel imeti nobenih težav, saj so podobni že dlje časa aktivni tudi na slovenskih avtocestah, kjer enake prekrške zaznavajo celo ob bistveno večjih hitrostih vozil. Precedenčni primer Je pa včeraj končno postalo jasno, kako bo sistem, kljub problematičnim pravnim vidikom javno-zasebnega partnerstva med MOM in Iskro, vendarle lahko začel delovati. Slednja sta namreč k pogodbi sklenila aneks, ki je očitno zadovoljil tudi informacijsko pooblaščenko in po katerem občini naprav od Iskre ne bo treba vzeti v najem, kot je sprva sugerirala pooblaščenka. "Pogodba je bila podpisana na podlagi veljavnega razpisa za javno-zasebno partnerstvo in tega za nazaj ne moremo spreminjati. V prihodnje pa bo Iskra Sistemi, imam njihovo zavezo, šla v postopek javnega naročanja in dajanja aparatur v najem. Na precedenčnem mariborskem primeru smo torej tudi za vse druge občine povedali, kaj je z vidika ustave in delitve oblasti prav in kaj ni," je povedala Nataša Pirc Musar. Prav zaradi aneksa občina za zdaj ne bo nadzirala tudi vožnje skozi rdečo luč (to bo uvedla takoj, ko bo sprejeta ustrezna pravna podlaga - zagrožena kazen znaša 300 evrov), redarjem pa bodo še naprej na voljo vse tri sankcije, opozorilo, opomin ali globa, ki jih na področju kazenskega prava omogoča veljavna zakonodaja. "Dosedanja pogodba je predvidevala zgolj in izključno samo globo, kar ni dopustno, ker mora v prekrškovnem pravu, tako kot v vsakem kaznovalnem pravu, biti tudi oblika prevencije. To tudi ni naloga zasebnega sektorja, ampak javnega, zato je po sprejetju aneksa občina in ne več Iskra tista, ki določa, v katerih križiščih se na ta način ureja promet, Iskra pa tudi nima več pravice nadzirati zbirko osebnih podatkov, torej zbirko izdanih prekrškovnih odločb," še pravi Pirčeva. Poplačilo z izterjanimi kaznimi Pogodba med MOM in podjetjem Iskra Sistemi je, kot že rečeno, vredna 30 milijonov evrov, na njeni osnovi pa mora Iskra v naslednjih štirih letih zamenjati 58 semaforskih naprav, 16 križišč semaforizirati na novo, preplastiti tisoč metrov vozišč, posodobiti 76 semaforjev s svetili led, rekonstruirati pet križišč, jih 23 opremiti s sistemi za detekcijo hitrosti in vožnje skozi rdečo luč, 40 križišč opremiti samo s sistemom za detekcijo vožnje skozi rdečo luč, vzpostaviti pa mora tudi paralelno optično omrežje. Iskra se bo pri tem izplačala z izterjanimi kaznimi, pri čemer bo prvih šest let dobila 92 odstotkov od izterjanih kazni, občina osem, naslednja štiri leta pa 91 odstotkov Iskra, preostanek pa občina. Ob tem bo Iskra tržila tudi 80 odstotkov optičnega omrežja.

 radar

radar

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: FastWIND ()

Master_X ::

St235 je izjavil:

JesusChrist je izjavil:

ahac je izjavil:

Dost bolj nevarni so frajerji, ki prehitevajo in izsiljujejo, ker se jim zdi, da za njih omejitev ne bi smela veljat.


ti frajerji ravno spadajo v tako kategorijo, ki jo je opisal master_x ali pa v kategorijo, ki sem jo opisal jaz. hitrost je tu postranski faktor. ko je voznik idiot ni razlike med 30 in 70.


Razlika je ogromna, kar ti pove že osnovnošolska fizika.

Najboljše, da damo v avte 25km/h blokade, potem bo pa vredu.

Kul? Gremo glasovat koliko jih je za, koliko pa proti? Sploh ne vem zakaj eni zapuščate varen dom, ko so vam vse te fizikalne lastnosti hitrosti in posledice nepredvidenih dogodkov v prometu tako jasne...

Pa med drugim vidim, da nima smisla razglabljat sploh o tem... V glavnem Kosi je rekel, da lahko globe pričakujemo 2015 a ne? A za nazaj tudi? :D Ker drugače pridem debatirat spet 2015.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Master_X ()

St235 ::

Kul? Gremo glasovat koliko jih je za, koliko pa proti? Sploh ne vem zakaj eni zapuščate varen dom, ko so vam vse te fizikalne lastnosti hitrosti in posledice nepredvidenih dogodkov v prometu tako jasne...

Calculated risk, čisto preprosto. Zakonske omejitve pa so tukaj zato, da postavijo razmerje med koristjo in nevarnostjo. Sam žal je tako, da bomo slovečki vedno jokal kako država nič ne naredi za to da bi MI bolj odgovorno in varno vozili in samo kasira na NAŠIH prekrških...

JesusChrist ::

Teorija pa praksa lol ... :))

Številni se ob tem sprašujejo, kako bodo novi sistemi zaznali prekršek, če bi denimo skozi križišče vzporedno zapeljali dve prehitri vozili, oziroma če bi skozenj prehitro zapeljali dve vozili eno za drugim, vendar uradnega odgovora na ta vprašanja nismo dočakali.


Kaj pa v primeru da se "vštric" pripeljeta? Jaz se peljem lepo 70 po omejitvi, mimo mene pa točno v intervalu slikanja prileti en švaba z 120. Kak bodo vedli komu dat kazen? Moja navigacija bo že poskrbela, da ne bom vozil nad omejitvijo, skrbi pa me da bom zarad nekoga drugega plačal.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Zgodovina sprememb…

St235 ::

Ne boš, ker mora biti iz posentka nedvoumno razvidno kdo je slikan. Predlagam, da prebereš zakonsko podlago za stacionarne radarje, preden že dve strani razglabljaš o njih.

JesusChrist ::

No ampak zakaj pa potem ni znal pojasniti tistega citiranega primera, če mora biti nedvoumno razvidno? Meni se zdi da je ta zadeva ful slabo stestirana.

V primeru da je odgovor, da dobita takrat oba: Lahko tudi pride do različnih situacij omenjenega - recimo prvi bremza in ni prehiter, drugi vzadaj pa ga "nabije v rit" (je prehiter) - na sliki stotinko prej pa zgleda, da se peljeta en za drugim enako hitro in "preveč" zaradi drugega voznika.

Ne vem kako se dovoli realizacija takega projekta za tak dnar, ko pa nihče ne zna odgovoriti na take vprašanja, ki bi jih morali izstreliti kot iz topa.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Master_X ::

Lakotnik29

Ok pol mi pa povej to... Če je cesta primerna za omejitev 70, zakaj potem križišče na tej cesti (več pasov, fizično ločeni nasprotni pasovi, semaforizirano) ni primerno za omejitev 70? Slabo načrtovano semaforiziranje oz. pretok prometa? Če je tako nevarno, zakaj potem tisti kosi ceste med križišči niso pravtako omejeni na 50 km/h? Zakaj so ti novi radarji postavljeni ravno na križiščih kjer se to (70->50->70) pojavlja? Zakaj ni ena tale štanga postavljena na začetku mojega kraja (ki spada pod MOM), kjer gre omejitev z 90 na 50, 50 metrov za tablo 50 (oz krajevno tablo) je pa osnovna šola in igrišče... Hitrost voznikov je pa tam med 70-120... V 9 letih sem samo dvakrat videl radarsko kontrolo na tistem mestu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Master_X ()

FastWIND ::

@X_Master

Zakaj bi moral na cesti, kjer je omejitev 70 vozit skozi križišče 50?

Katero zakon oz predpis to veleva?

Master_X ::

Zakonov ne bom iskal, tako so me naučili v avtošoli, da je omejitev skozi križišča 50.

Če pogledaš oznake, boš videl da imaš tablo 70, potem je križišče, takoj za križiščem je tabla 70 spet...

xCore ::

radarji so tudi takšne oblike da ne bo kdo samo tistih ekastih stebrov iskal:

.:R Š T:. [.: Trust is a weakness :.]

St235 ::

Master_X je izjavil:

Lakotnik29

Ok pol mi pa povej to... Če je cesta primerna za omejitev 70, zakaj potem križišče na tej cesti (več pasov, fizično ločeni nasprotni pasovi, semaforizirano) ni primerno za omejitev 70? Slabo načrtovano semaforiziranje oz. pretok prometa? Če je tako nevarno, zakaj potem tisti kosi ceste med križišči niso pravtako omejeni na 50 km/h? Zakaj so ti novi radarji postavljeni ravno na križiščih kjer se to (70->50->70) pojavlja? Zakaj ni ena tale štanga postavljena na začetku mojega kraja (ki spada pod MOM), kjer gre omejitev z 90 na 50, 50 metrov za tablo 50 (oz krajevno tablo) je pa osnovna šola in igrišče... Hitrost voznikov je pa tam med 70-120... V 9 letih sem samo dvakrat videl radarsko kontrolo na tistem mestu.


ŽAl ne vem o katerem križišču govoriš, ker nisem iz MB da tako, datežko ocenim zakaj drugačna omejitev skozi križišče. Vsekakor pa so vsa vprašanja popolnoma na mestu za upravlalca ceste, kakor tudi lokalno PP.

Samo nič od naštetega ne spremeni dejstva, da je treba vozit po omejitvah, in da če ne voziš po omejitvah si lahko kaznovan.

Master_X je izjavil:

Zakonov ne bom iskal, tako so me naučili v avtošoli, da je omejitev skozi križišča 50.

Če pogledaš oznake, boš videl da imaš tablo 70, potem je križišče, takoj za križiščem je tabla 70 spet...


Sorry, ampak potem moraš še enkrat v avtošolo. In bomo počasi ugotovili, da ni problem v radarjih ampak v poznavanju prometnih predpisov, kot že ničkolikokrat na tem forumu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: St235 ()

Master_X ::

A da mi bodo v avtošoli še enkrat enako povedali al kako? Ali naj zdaj grem v drugo avtošolo? Sem mislil, da se zato dela in uči CPP.

xCore ::

Master_X je izjavil:

Zakonov ne bom iskal, tako so me naučili v avtošoli, da je omejitev skozi križišča 50.

Če pogledaš oznake, boš videl da imaš tablo 70, potem je križišče, takoj za križiščem je tabla 70 spet...


Križišče pomeni preklic omejitve... po pogovoru z iskro so recimo proletarske bridade kjer je ta primer (70->križišče-> šele čez 200m spet 70) radarji v celoti nastavljeni na 70.
.:R Š T:. [.: Trust is a weakness :.]

Master_X ::

xCore je izjavil:

Master_X je izjavil:

Zakonov ne bom iskal, tako so me naučili v avtošoli, da je omejitev skozi križišča 50.

Če pogledaš oznake, boš videl da imaš tablo 70, potem je križišče, takoj za križiščem je tabla 70 spet...


Križišče pomeni preklic omejitve... po pogovoru z iskro so recimo proletarske bridade kjer je ta primer (70->križišče-> šele čez 200m spet 70) radarji v celoti nastavljeni na 70.

To sem želel izvedeti... torej kar se mene tiče problema ni. Hvala.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Master_X ()

dzinks63 ::

Vsak ko je delal izpit in prevozil z avtošolo določeno št. ur, eni več drugi manj, kako ste taktrat vozili, tudi mimo vseh predpisov in preko dovoljene hitrosti? Pač bo potrebno voziti tako kot so postavljeni prometni znaki, signalizacija, označbe in po ostalih pravilih. Če se boš vozil tako kot se mora, se nimaš kaj bati, če pa nekateri mislijo da za njih ta pravila ne veljajo, bodo pa kmalu občutili. In če mislijo, da so nekatera pravila neživljenska, pač naj oddajo pripombe na zato ustrezne ištitucije, da zadeve popravijo.

St235 ::

JesusChrist je izjavil:

No ampak zakaj pa potem ni znal pojasniti tistega citiranega primera, če mora biti nedvoumno razvidno? Meni se zdi da je ta zadeva ful slabo stestirana.

V primeru da je odgovor, da dobita takrat oba: Lahko tudi pride do različnih situacij omenjenega - recimo prvi bremza in ni prehiter, drugi vzadaj pa ga "nabije v rit" (je prehiter) - na sliki stotinko prej pa zgleda, da se peljeta en za drugim enako hitro in "preveč" zaradi drugega voznika.

Ne vem kako se dovoli realizacija takega projekta za tak dnar, ko pa nihče ne zna odgovoriti na take vprašanja, ki bi jih morali izstreliti kot iz topa.


zato, ker podobno kot ti raje anklada kot bi si vzel pol ure časa s stricom googlom. Slika na kateri sta dve vozili pač ne more biti dokaz, ker ni mogoče vedet katero vozli je naredilo prekršek.

FastWIND ::

Križišče razveljavi omejitev a nova velja za križiščem ne v samem križišču, baje je tako... Tabla 70 za križiščem pa pove, da je naprej 70 in ne 50 kot je v naselju predpisanu... Zato ker če je nekdo pripeljal recimo po Jankovi cesti kjer je omejitev 50 in zavija na Simonovo cesto kjer je omejitev 70 je logično da je seznanjen z znakom 70 da ki stoji za križiščem... Nekako tako bi naj bilo...

thramos ::

Če prav razumem, se je v Mariboru prenovilo semaforje, plačali bodo pa samo tisti, ki vozijo prehitro/v rdečo?

Še v Ljubljano prosim!

xCore ::

FastWIND je izjavil:

Križišče razveljavi omejitev a nova velja za križiščem ne v samem križišču, baje je tako... Tabla 70 za križiščem pa pove, da je naprej 70 in ne 50 kot je v naselju predpisanu... Zato ker če je nekdo pripeljal recimo po Jankovi cesti kjer je omejitev 50 in zavija na Simonovo cesto kjer je omejitev 70 je logično da je seznanjen z znakom 70 da ki stoji za križiščem... Nekako tako bi naj bilo...


ok malo pretiravam ampak kakšnih 50 pa sigurno.

to drži ampak v MB so table za ponovitev cca 200-300m naprej od križišča...
.:R Š T:. [.: Trust is a weakness :.]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: xCore ()

St235 ::

Torej je treba uredit prometno signalizacijo.

Master_X je izjavil:

A da mi bodo v avtošoli še enkrat enako povedali al kako? Ali naj zdaj grem v drugo avtošolo? Sem mislil, da se zato dela in uči CPP.


Če si ti prespal CPP potem ti človek bore malo lahko pomaga. SKOZI KRIŽIŠČE velja enaka omejitev kot pred križiščem, razen če je z tablo za izrecno prepoved drugače določeno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: St235 ()

FastWIND ::

thramos je izjavil:

Če prav razumem, se je v Mariboru prenovilo semaforje, plačali bodo pa samo tisti, ki vozijo prehitro/v rdečo?

Še v Ljubljano prosim!


Nič se še ni prenavljajo. Najprej so postavili radarje, kasneje bodo pa prenavljali če...

s51as ::

Radarji/kamere kakorkoli že nimajo nobenega problema, težave ali konflikta z meritvijo hitrosti več vozil na več pasovih, zaporedno, vsporedno ali kakorkoli drugače... Gre za povsem sodobn sistem, ki je namenjen samo temu da meri hitrost. Sej se ni kar včeraj en spomnil to naredit, zadaj je razvoj, kalibracija in validacija sistema. Vse skupaj bi bilo nemogoče, če bi obstajal dvom v izmerjeno. Sistem mora prav tako delovati v vseh vremenskih pogojih, kakor tudi ne sme meti težav z dnevom in nočjo, močnim soncem in gosto meglo.
Zato so tudi cene teh sistemov gromozanske. Tiste ideje o neveljavnosti če sta dva avta vsporedno na sliki, pa da zato sistem nebi vedel koga slika, kdaj in zakaj so pač brezveze.

The fixed camera can differentiate between lanes and can pick up the offending vehicle from a line of vehicles. Being mounted at an angle (either horizontal or vertical), hiding behind the car in front won't do, as the camera will still be able to read the license plate. In multi-lane conditions, each of the lanes gets its own piezo detectors and telephoto lens camera, while all lanes are watched over by a wide angle lens camera.


link
It's just me myself and I

St235 ::

s51as je izjavil:

Radarji/kamere kakorkoli že nimajo nobenega problema, težave ali konflikta z meritvijo hitrosti več vozil na več pasovih, zaporedno, vsporedno ali kakorkoli drugače... Gre za povsem sodobn sistem, ki je namenjen samo temu da meri hitrost. Sej se ni kar včeraj en spomnil to naredit, zadaj je razvoj, kalibracija in validacija sistema. Vse skupaj bi bilo nemogoče, če bi obstajal dvom v izmerjeno. Sistem mora prav tako delovati v vseh vremenskih pogojih, kakor tudi ne sme meti težav z dnevom in nočjo, močnim soncem in gosto meglo.
Zato so tudi cene teh sistemov gromozanske. Tiste ideje o neveljavnosti če sta dva avta vsporedno na sliki, pa da zato sistem nebi vedel koga slika, kdaj in zakaj so pač brezveze.

The fixed camera can differentiate between lanes and can pick up the offending vehicle from a line of vehicles. Being mounted at an angle (either horizontal or vertical), hiding behind the car in front won't do, as the camera will still be able to read the license plate. In multi-lane conditions, each of the lanes gets its own piezo detectors and telephoto lens camera, while all lanes are watched over by a wide angle lens camera.


link


odvisno od tehničnih specifikacij radarja. ČE pač ni mogoče ugotovit kdo je slikan ni kazni, če radar omogoča simultano spremljanje xy vozil na različnih pasovih potem seveda lahko meritve veljajo.

JesusChrist ::

St235 je izjavil:

JesusChrist je izjavil:

No ampak zakaj pa potem ni znal pojasniti tistega citiranega primera, če mora biti nedvoumno razvidno? Meni se zdi da je ta zadeva ful slabo stestirana.

V primeru da je odgovor, da dobita takrat oba: Lahko tudi pride do različnih situacij omenjenega - recimo prvi bremza in ni prehiter, drugi vzadaj pa ga "nabije v rit" (je prehiter) - na sliki stotinko prej pa zgleda, da se peljeta en za drugim enako hitro in "preveč" zaradi drugega voznika.

Ne vem kako se dovoli realizacija takega projekta za tak dnar, ko pa nihče ne zna odgovoriti na take vprašanja, ki bi jih morali izstreliti kot iz topa.


zato, ker podobno kot ti raje anklada kot bi si vzel pol ure časa s stricom googlom. Slika na kateri sta dve vozili pač ne more biti dokaz, ker ni mogoče vedet katero vozli je naredilo prekršek.


Oh the irony. Ti meni da nakladam, pa sploh nimaš pojma kaka je pretočnost teh cest in kako splho zadeve stojijo. Najlažje je biti na daljavo pameten. Se mi nekako zdi, da vožnja ni tvoja močna točka.

Aha torej praviš da se lahko en pelje 150 in en 70 pa noben ne bo dobil kazni, ker ni mogoče ugotoviti. Fuck logic. Bomo zdaj naredli en pas 100 enega pa 60 da bo "motilo" radar. Točno zaradi takih primerov mora zadeva delovati v NULO. Ni tu "ni mogoče ugotoviti" pa bla bla bla. To so besede slovenskih politikov
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Zgodovina sprememb…

s51as ::

Res ne vem, kaj ste štajerci montiral, ampak dvomim, da bi bilo lahko karkoli drugega, kot sistem primeren za mesto postavitve. Če je več prometnih pasov potem se meri na več pasovih. Vse drugo so zgodbice za burjenje domišljije in iskanje izgovorov.
It's just me myself and I

Master_X ::

St235 je izjavil:

Torej je treba uredit prometno signalizacijo.

Master_X je izjavil:

A da mi bodo v avtošoli še enkrat enako povedali al kako? Ali naj zdaj grem v drugo avtošolo? Sem mislil, da se zato dela in uči CPP.


Če si ti prespal CPP potem ti človek bore malo lahko pomaga. SKOZI KRIŽIŠČE velja enaka omejitev kot pred križiščem, razen če je z tablo za izrecno prepoved drugače določeno.

Ja, sta to xCore pa FastWIND že razčistila, to kje/kaj sem jaz prespal boš ti bolj težko vedel, jaz samo povem, kar so podali meni v AŠ (smo ugotovili, da ni točno, ampak očitno to v MB malo drugače povejo, ker skorajda ni križišča, kjer bi bil znak za nadaljevanje izrecne odredbe takoj za križiščem - verjetno ne začneš zmanjševat hitrosti takoj za križiščem, če je tam že 50, a ne). Prometno signalizacijo pa bi bilo potrebno marsikje urediti.
Sicer sem pa zvedel informacije, ki so me zanimale, pa čeprav smo morali zraven še komentirat neprimerno hitrost pa ostale prežvečene teme.

JesusChrist ::

s51as je izjavil:

Res ne vem, kaj ste štajerci montiral, ampak dvomim, da bi bilo lahko karkoli drugega, kot sistem primeren za mesto postavitve. Če je več prometnih pasov potem se meri na več pasovih. Vse drugo so zgodbice za burjenje domišljije in iskanje izgovorov.


Upajmo da so res postavili tako zadevo (ampak me zelo moti dejstvo, da ni znal tega pojasniti - ker je preprosto vprašanje), ker ne mislim drugim kazni plačevati. Nisem kot naša država, ki lopovom krije stroške.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Zgodovina sprememb…

s51as ::

ninjeti, Glede ne to, da je te radarje postavila ISKRA Sistemi sploh ne dvomim, da gre za vrhunske sodobne naprave. Verjetno se jih pa da tudi poklicat, ali jim pisat za več informacij... Verjetno ne gre ravno za informacije zaupne narave...
It's just me myself and I

JesusChrist ::

s51as je izjavil:

ninjeti, Glede ne to, da je te radarje postavila ISKRA Sistemi sploh ne dvomim, da gre za vrhunske sodobne naprave. Verjetno se jih pa da tudi poklicat, ali jim pisat za več informacij... Verjetno ne gre ravno za informacije zaupne narave...


No ne smem preveč govoriti o tem(in tudi ne bi rad), ampak ravno zaradi tega se bojim za kvaliteto, ker to razvija Iskra sistemi.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Zgodovina sprememb…

BigWhale ::

JesusChrist je izjavil:

Ne vem kako ti naj razložim, ampak počasnejši promet ne pomeni varnejšega prometa.


Pocasnejsi promet je _VEDNO_, lej, se enkrat, _VEDNO_ varnejsi od hitrejsega. Pocasnejsi avto ima manj energije, se prej ustavi in sofer ima vec casa za reakcijo. VEDNO. To je povsem osnovna fizika. Zaradi nje je pocasnejsi promet vedno varnejsi.

JesusChrist je izjavil:


Varnejši promet je odvisen od papkov na cesti. In zaradi omejitve bodo omenjeni papki bodo povzročili za enkrat več prometnih nesreč. Zakaj? Ker bo nepotrebnega bremzanja, menjavanja pasov in podobnih sutiacij precej precej več kot do sedaj, kar je recept za nesrečo na ptujski, brigadah, tržaški pa še kje.

A do sedaj pa teh 'papkov' ni bilo na cestah? Kar naenkrat so se pojavili in bodo od sedaj naprej povzrocali zmedo? Sedaj, ko _vedo_ kje so radarji, prej se pa tega ni vedelo, pa je bil lahko radar za vsakim vogalom.

Prej se ni menjavalo pasov, zdaj se jih pa kar bo?

Po ptujski, cesti dveh brigad in po trzaski se je do sedaj se vedno divjalo. Do nedavnega je bila omejitev na cesti dveh brigad 50km/h!

FastWIND ::

BigWhale je izjavil:



Po ptujski, cesti dveh brigad in po trzaski se je do sedaj se vedno divjalo. Do nedavnega je bila omejitev na cesti dveh brigad 50km/h!


Vsaj 2 leti je tam že 70

Vanadium ::

flbroker je izjavil:

Ma folk skozi nekaj joka, tole je povsod v tujini pa ni panike. Na nizozemskem še obstaja kamera za pas. Jaz bi za alkohol in rdečo predpisal odvzem izpita in 5000€ kazni ker folk vozi kot da ni normalen. Vi se sploh ne zavedate koliko prometnih nesreč se zgodi vsak dan s težkimi poškodbami ampak se o tem ne poroča ker pač ni smrtnih žrtev. Ljudi VSAK dan vozijo v UKC s poškodbami glave, hrbetnice...večinoma mlade ljudi ki so bili pod vplivom alkohola, najbolj pa nastradajo sopotniki. Še najhuje od vsega je ko nastrada nedolžen človek, torej tak ki pripelje pravilno potem pa mu en idiot odvzame prednosti ker ga je mati rodila debilnega in pripelje v ovinek prehitro, napačno prehiteva ali pa vozi pijan s kolegi zjutraj po žuranju. Grozno je kaj se dogaja, ljudje ostajajo invalidi zaradi bedarij. Smo še daleč od civiliziranega (zahodnjaškega) sveta ampak se vsaj nekaj dela. Drugod se izvajajo mnogo "hujši" ukrepi (op.: hujši za delikvente, za nas ostale pa so ravno prav) kot so policijske blokade v okolici klubov. Zapre se pot z obeh strani in vsi pripeljejo mimo blokade kjer se izvaja hitri alko-test v katerega rečeš tri besede in zazna prisotnost alkohola, tole traja 5s in promet poteka tekoče. Tako se zagotovi da se pijanci ne vsedejo za volan.

Sploh pa nobene kamere in noben sistem pa naj bo še kako represiven ne bo prinesel rezultatov dokler se ne spremeni miselnost v ljudskih glavah.


Amen na to izjavo, bi predlagal še izlet na Linhartovo malo na inštitu pogledat kake so posledice, te malo šokira, ko vidiš tam do 25 let staro rožo.

Zmajc ::

FastWIND je izjavil:

thramos je izjavil:

Če prav razumem, se je v Mariboru prenovilo semaforje, plačali bodo pa samo tisti, ki vozijo prehitro/v rdečo?

Še v Ljubljano prosim!


Nič se še ni prenavljajo. Najprej so postavili radarje, kasneje bodo pa prenavljali če...


Rok za dokončanje celotnega projekta so 4. leta. Je pa malo smešno da so namesto posodobitve semaforjev prvo šli postavljat kamere za kasiranje kazni. :)

JesusChrist ::

BigWhale je izjavil:

JesusChrist je izjavil:

Ne vem kako ti naj razložim, ampak počasnejši promet ne pomeni varnejšega prometa.


Pocasnejsi promet je _VEDNO_, lej, se enkrat, _VEDNO_ varnejsi od hitrejsega. Pocasnejsi avto ima manj energije, se prej ustavi in sofer ima vec casa za reakcijo. VEDNO. To je povsem osnovna fizika. Zaradi nje je pocasnejsi promet vedno varnejsi.


Ne vem če si vse prebral, ampak sem razložil zakaj to ne drži.

BigWhale je izjavil:


JesusChrist je izjavil:


Varnejši promet je odvisen od papkov na cesti. In zaradi omejitve bodo omenjeni papki bodo povzročili za enkrat več prometnih nesreč. Zakaj? Ker bo nepotrebnega bremzanja, menjavanja pasov in podobnih sutiacij precej precej več kot do sedaj, kar je recept za nesrečo na ptujski, brigadah, tržaški pa še kje.

A do sedaj pa teh 'papkov' ni bilo na cestah? Kar naenkrat so se pojavili in bodo od sedaj naprej povzrocali zmedo? Sedaj, ko _vedo_ kje so radarji, prej se pa tega ni vedelo, pa je bil lahko radar za vsakim vogalom.

Prej se ni menjavalo pasov, zdaj se jih pa kar bo?

Po ptujski, cesti dveh brigad in po trzaski se je do sedaj se vedno divjalo. Do nedavnega je bila omejitev na cesti dveh brigad 50km/h!


So bili papki, ampak očitno ti ne razumeš tega, da bo še jih zdaj več ker se bojijo radarjev. Pase se je vedno menjavalo, ampak spet smo na več papkih ki se bojijo da bodo prekoračili hitrost ter se oba pasova ustavita na 40km/h pa še vseeno pri taki hitrosti vsi živčno gledajo, da ne prekoračijo 70, drugi ki pa bi radi držali tempo kot se spodobi, pa stojijo vzadaj.

Po ptujski se je divjalo? po ptujski je bil promet med 70 in 90 - z zelo redkimi izjemami divjanja (pa se vozim dnevno ogromno po tej cesti). In koliko nesreč je bilo med tem "divjanjem"? Ena ženska se je ubila na prazni cesti par mescov nazaj (bogve zakaj je zavila v ograjo).

EDIT: BigWhale, ko toliko trdiš da je nižja hitrost varnejša pa mi potem razloži "fenomen" nemških avtocest, ki so brez omejitve (pa se divjari 250+km/h). Čudno da se tam ne pobijejo vsi. Varnost je odvisna od ljudi in njihovih dejanj.
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

Zgodovina sprememb…

dexterboy ::

Mogoče je pa ob "buluoznostih" zaradi katerih poteka debata dobro, da admini zaklenejo temo?
O čevljih sodi naj kopitar?

(Kar se tiče hitrosti; nimam interesa preživeti življenja v avtu, da pridem iz točke A v točko B. Hitrost zemlje na ekvatorju je preko 1000 km/h pa ni zaradi tega še nihče umrl 8-))
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.

Zgodovina sprememb…

BigWhale ::

Master_X je izjavil:

xCore je izjavil:

Master_X je izjavil:

Zakonov ne bom iskal, tako so me naučili v avtošoli, da je omejitev skozi križišča 50.

Če pogledaš oznake, boš videl da imaš tablo 70, potem je križišče, takoj za križiščem je tabla 70 spet...


Križišče pomeni preklic omejitve... po pogovoru z iskro so recimo proletarske bridade kjer je ta primer (70->križišče-> šele čez 200m spet 70) radarji v celoti nastavljeni na 70.

To sem želel izvedeti... torej kar se mene tiče problema ni. Hvala.


Glede na to, da ne poznas CPP, zate problem se vedno ostaja. Se huje, problem ostaja tudi za nas! :/

St235 ::

EDIT: BigWhale, ko toliko trdiš da je nižja hitrost varnejša pa mi potem razloži "fenomen" nemških avtocest, ki so brez omejitve (pa se divjari 250+km/h). Čudno da se tam ne pobijejo vsi. Varnost je odvisna od ljudi in njihovih dejanj.


Ne vem zakaj potem obstaja gentlesman agreement da so avtomobili v veliki večini blokirani na 250 km/h, če je rpavzprav seeno ali voziš 50 ali 500.

Glede tvoji hnebuloz o tem da b oiprometna varnost nižja, ker boo ljudje živčno cikcakali in ne bodo držali varnostne razdalje pa bo treba kak konkreten dokaz anvest ne samo nakladat. Nampreč na na vse naštete napake drugih voznikov boljše odreagirat pri 70 km/h kot 90 km/h.

JesusChrist ::

Lakotnik29, če želiš trden dokaz se med 15 in 17 uro zapelji čez ptujsko, tržaško ali pa proletarske brigade v Mariboru. Tako se boš na lastne oči prepričal. Še boljše pa je če se tam zapelješ ob nedeljah, ko so res najhujši na cesti.

Lahko samo rečem hvala abs-u, da se nisem ubil parkrat, ko se naprimer po levem peljem 65, po desnem pa tovornjak 30 (speljal iz križišča) za njim pa avto, ki mi 3 metre pred mano zavije na moj pas. Ampak to je samo en primer. Nazadnje sem imel pred mesecem dni nesrečo, ko me je od zadal najahala ženska - "she was like: "o glej kako lepo novo fasado ma ta bajta" (boom) - pri 40km/h".
remember, the clock is ticking. run like no tomorrow.

St235 ::

In zdaj mi razloži, zakaj bi bilo zate bolj varno, če bi namesto 65 km/h peljal 90 km/h? Ali zakaj bi bilo bolj varno, da bi se ti ženska zaletela z 90 km/h namesto 40 km/h v rit?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: St235 ()

BigWhale ::

JesusChrist je izjavil:

BigWhale je izjavil:

Pocasnejsi promet je _VEDNO_, lej, se enkrat, _VEDNO_ varnejsi od hitrejsega. Pocasnejsi avto ima manj energije, se prej ustavi in sofer ima vec casa za reakcijo. VEDNO. To je povsem osnovna fizika. Zaradi nje je pocasnejsi promet vedno varnejsi.


Ne vem če si vse prebral, ampak sem razložil zakaj to ne drži.


Ja, narobe si razlozil.

JesusChrist je izjavil:

So bili papki, ampak očitno ti ne razumeš tega, da bo še jih zdaj več ker se bojijo radarjev. Pase se je vedno menjavalo, ampak spet smo na več papkih ki se bojijo da bodo prekoračili hitrost ter se oba pasova ustavita na 40km/h pa še vseeno pri taki hitrosti vsi živčno gledajo, da ne prekoračijo 70, drugi ki pa bi radi držali tempo kot se spodobi, pa stojijo vzadaj.


Tole je tvoj uneducated guess in predvidevanje, da so vsi (razen tebe in se treh drugih) cisto nesposobni za na cesto.

JesusChrist je izjavil:

Po ptujski se je divjalo? po ptujski je bil promet med 70 in 90 - z zelo redkimi izjemami divjanja (pa se vozim dnevno ogromno po tej cesti). In koliko nesreč je bilo med tem "divjanjem"? Ena ženska se je ubila na prazni cesti par mescov nazaj (bogve zakaj je zavila v ograjo).


90kmh je 20kmh prehitro - divjanje. Koliko je bilo nesrec, pa nimas pojma. Mors na policijo vprasat, da ti dajo bolj podrobne stevilke. Ker zdej samo ugibas nekaj. Ce je bla samo ena nesreca je bila ena nesreca prevec.

JesusChrist je izjavil:

EDIT: BigWhale, ko toliko trdiš da je nižja hitrost varnejša pa mi potem razloži "fenomen" nemških avtocest, ki so brez omejitve (pa se divjari 250+km/h). Čudno da se tam ne pobijejo vsi. Varnost je odvisna od ljudi in njihovih dejanj.


Na avtocesti ni semaforjev, krizisc, ovinkov. Procent nemskih avtocest kjer ni omejitev je cedalje manjsi. In tudi po avtocestah se pobijajo. :) Na AC je manj nesrec, je pa verjetno vec nesrec s smrtnim izidom in poskodbami udelezencev in ne samo z zvitim plehom.
««
3 / 10
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vrhunska signalizacija slovenskih cest (strani: 1 2 )

Oddelek: Na cesti
6714815 (9385) jype
»

Hitrost na cesti (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Na cesti
26156028 (45234) Oki
»

Peljem po avtocesti, zunaj piha nenormalno, dobim kazen ker ne peljem ravno v črti (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Na cesti
11530046 (24837) Engineer_
»

Pojav cone 30km/h v LJ in MB (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Na cesti
29249315 (43935) BlueRunner

Klub Počasni voznik (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Loža
48682111 (74811) Gandalfar

Več podobnih tem