Forum » Loža » How much is too much?
How much is too much?
ABX ::
Poglej si facebook, tako bo zgledala družba prihodnosti, skupine ali posamezniki ki lahko med sabo komunicirajo na hitro in zasebno.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: ABX ()
jype ::
jverne> Debata o kurcih me ne interesira ker ima zelo malo pozitivnega doprinosa. Lahko pa podaš svoje mnenje to bom prebral ja.
Nah, nima, to je cela znanost, zabavna in srhljiva obenem.
Pravzaprav toplo priporočam dejansko kvalitetno strokovno literaturo s tega področja: http://csp.fdv.si/monografije/psihologi...
Nah, nima, to je cela znanost, zabavna in srhljiva obenem.
Pravzaprav toplo priporočam dejansko kvalitetno strokovno literaturo s tega področja: http://csp.fdv.si/monografije/psihologi...
figula ::
OK, Donovo brskanje po svetovnih možganih ni obrodilo večjih sadov, pa poskusimo z dejanskimi izkušnjami. (upam, da bo šlo, te dni mi koze niso na broju, pa tudi ta poskakujoča tortica na desni strani ekrana mi para še zadnji neboleč živec )
Torej, kaj se da narediti proti pretiranemu ljubosumju? Pravzaprav kar veliko. Sistematično in skrbno. Vam povem, kaj je delovalo pri naju, ko je bil v začetku tako posesiven, da bi se mi kar na rokav prišil in bil nenehno ob meni.
Najprej se je treba pogovoriti in uskladiti poglede na zadevo. Nekomu, ki ima močen občutek ljubosumja je to lahko najpomembnejši vidik zveze in vsako odstopanje vodi v bolečino (ki se lahko stopnjuje tudi v nasilje). Najboljše je, če se lahko najde vzrok takemu močnemu čustvovanju. Vsekakor pa se sam ne more ozdravit, partner mu mora pri tem ljubeče in pozorno pomagat.
Partnerja si morata povedati, da vsako sončenje v pozornosti tretje osebe nujno ne pomeni flirtanja ali želje po varanju. Samo nekoliko dviga samozavest, katere rezultat bo vedno deležen le partner. In enako vsako izkazovanje pozornosti tretjemu ne pomeni želje po tujih rjuhah. To gre v smislu: Senca mojega drevesa je za vse ljudi, sad pa le za enega, tistega, ki ga čakam. Oziroma za partnerja: sad pa je le zate. Ker ne čakam in iščem več, ker sem te našel/a.
Še ena velika napaka, ki jo ljudje delajo, je draženje, hecanje, špikanje in namigovanje na varanje. Jaz ne vem, zakaj ljudje s tem tako radi mučijo sebe in če so v družbi – še vse naokoli. To je res bolano. Midva nisva nikoli drug drugemu "za hec" namigovala karkoli. In potem si partnerja še v družbi prijateljev mažeta obraz in spodbijata integriteto. One to rade počno pred njegovimi prijatelji ogabno.
Tudi moj je nekajkrat omenil, da bom dobila boljšega od njega in da si zaslužim boljšega in tralalala v tej smeri. Vse take skrbi sem vedno skrbno odpravljala z argumenti in vrednotami najine zveze in njega.
Jaz ljubosumja skoraj ne poznam. Občutek sem dobila ene 3x v življenju, ko sem sanjala, da me je prevaral. Prvo, kar sem zjutraj naredila je bilo: Pridi sem, da te mahnem na njuško! Brrrr, zoprn občutek, res. Moj se je po nekaj pogovorih kmalu znebil svojega ljubosumja. Nikoli nisem naredila in rekla (makar v "šali") nič, kar bi lahko vzbujalo dvome. Ker si nikoli tudi nisem želela koga drugega. Bila sem na mnogih službenih potovanjih, vedno s sodelavci in nikoli ni bilo v najinem odnosu sledi in dvomov, da bom tam počela kaj takega, kar bi ga zabolelo. Ker nisem in on mi je zaupal. Lepšega občutka ni.
Tako to gre. Če je vreden/a vaše ljubezni in jo vrača – se nima smisla posmehovat. Včasih so temu rekli: ne norčuj se iz belega kruha. Sedaj pa pojdite poljubit svoje partnerje, potem pa pridite nazaj razrezat to sporočilo z replikami.
Torej, kaj se da narediti proti pretiranemu ljubosumju? Pravzaprav kar veliko. Sistematično in skrbno. Vam povem, kaj je delovalo pri naju, ko je bil v začetku tako posesiven, da bi se mi kar na rokav prišil in bil nenehno ob meni.
Najprej se je treba pogovoriti in uskladiti poglede na zadevo. Nekomu, ki ima močen občutek ljubosumja je to lahko najpomembnejši vidik zveze in vsako odstopanje vodi v bolečino (ki se lahko stopnjuje tudi v nasilje). Najboljše je, če se lahko najde vzrok takemu močnemu čustvovanju. Vsekakor pa se sam ne more ozdravit, partner mu mora pri tem ljubeče in pozorno pomagat.
Partnerja si morata povedati, da vsako sončenje v pozornosti tretje osebe nujno ne pomeni flirtanja ali želje po varanju. Samo nekoliko dviga samozavest, katere rezultat bo vedno deležen le partner. In enako vsako izkazovanje pozornosti tretjemu ne pomeni želje po tujih rjuhah. To gre v smislu: Senca mojega drevesa je za vse ljudi, sad pa le za enega, tistega, ki ga čakam. Oziroma za partnerja: sad pa je le zate. Ker ne čakam in iščem več, ker sem te našel/a.
Še ena velika napaka, ki jo ljudje delajo, je draženje, hecanje, špikanje in namigovanje na varanje. Jaz ne vem, zakaj ljudje s tem tako radi mučijo sebe in če so v družbi – še vse naokoli. To je res bolano. Midva nisva nikoli drug drugemu "za hec" namigovala karkoli. In potem si partnerja še v družbi prijateljev mažeta obraz in spodbijata integriteto. One to rade počno pred njegovimi prijatelji ogabno.
Tudi moj je nekajkrat omenil, da bom dobila boljšega od njega in da si zaslužim boljšega in tralalala v tej smeri. Vse take skrbi sem vedno skrbno odpravljala z argumenti in vrednotami najine zveze in njega.
Jaz ljubosumja skoraj ne poznam. Občutek sem dobila ene 3x v življenju, ko sem sanjala, da me je prevaral. Prvo, kar sem zjutraj naredila je bilo: Pridi sem, da te mahnem na njuško! Brrrr, zoprn občutek, res. Moj se je po nekaj pogovorih kmalu znebil svojega ljubosumja. Nikoli nisem naredila in rekla (makar v "šali") nič, kar bi lahko vzbujalo dvome. Ker si nikoli tudi nisem želela koga drugega. Bila sem na mnogih službenih potovanjih, vedno s sodelavci in nikoli ni bilo v najinem odnosu sledi in dvomov, da bom tam počela kaj takega, kar bi ga zabolelo. Ker nisem in on mi je zaupal. Lepšega občutka ni.
Tako to gre. Če je vreden/a vaše ljubezni in jo vrača – se nima smisla posmehovat. Včasih so temu rekli: ne norčuj se iz belega kruha. Sedaj pa pojdite poljubit svoje partnerje, potem pa pridite nazaj razrezat to sporočilo z replikami.
donfilipo ::
....@Don
Robot pač bo bil skriptiran, za čustva bo poskrbel partner, prvi bo zgolj bil an extra hand. In da, lahko se bo našla kaka naprava, ki bo avtoinducirala orgazme, ampak vrjamem da trg za bolj klasične načine bo še vedno bil.
In za tiste, ki pravijo, da bodo odprte zveze, zveze prihodnosti. Sem malo skeptičen do tega. Za zabavo je pač ok, ampak ko pridejo notri otroci je portebno imeti nekaj stabilnosti. Siecr pa je tu še problem hormonsko pogojene zaljubljenosti itd. Skratka Huxleyeva napoved se meni ne zdi toliko vrjetna.
Robot je vedno skriptiran. Dober android je že druga pašta. Verjetno si za pleasure robote mislil androida, replikanta kot iz filma Blade Runner. Problem pri replikantih nakaže že ta sama distopija, ki pa v bistvu tako pod plaščem verjetno cilja tudi nekam drugam
To je često pri res dobri fantastiki. Vonnegut in Douglas Adams, sta tako vse prej kot klasična pisca SF, le da tako napol za hec uporabljata tovrstno scenografijo.
In nazadnje Huxley? Uf moram pa pogledat...zabu kaj točno je vrli Huxley modroval v svojem Brave New World
Ampak mislil si na replikantke ala Blade Runner, za pleasure robote, ne?
OK, Donovo brskanje po svetovnih možganih ni obrodilo večjih sadov, pa poskusimo z dejanskimi izkušnjami...
Še začel nisem orenk
Ampak ja, forum je za cepanje praktičnih misli, zato kar tako naprej.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
jype ::
figula> Tako to gre. Če je vreden/a vaše ljubezni in jo vrača - se nima smisla posmehovat.
Če ti največ na svetu pomeni intelektualna integriteta, potem si ne moreš rečt, da te partner zagotovo še ni prevaral, komot si pa rečeš, da to ni bistvenega pomena za tvoj odnos in ničesar ne pove o tebi. Partner se ti lahko posmehuje, se ti laže, te vara, ampak če vračaš z zaupanjem, ljubeznijo in zvestobo (pred in po tem, ko izveš resnico), ti očitat ne more nihče in ničesar.
donfilipo> Ampak mislil si na replikantke ala Blade Runner, za pleasure robote, ne?
Po moje je bolj mislil na gynoide iz Innocence. Vsaj upam, da on ve, kaj to je :)
Če ti največ na svetu pomeni intelektualna integriteta, potem si ne moreš rečt, da te partner zagotovo še ni prevaral, komot si pa rečeš, da to ni bistvenega pomena za tvoj odnos in ničesar ne pove o tebi. Partner se ti lahko posmehuje, se ti laže, te vara, ampak če vračaš z zaupanjem, ljubeznijo in zvestobo (pred in po tem, ko izveš resnico), ti očitat ne more nihče in ničesar.
donfilipo> Ampak mislil si na replikantke ala Blade Runner, za pleasure robote, ne?
Po moje je bolj mislil na gynoide iz Innocence. Vsaj upam, da on ve, kaj to je :)
donfilipo ::
Evo vidiš Figula kako gre to.
Zdaj moram brskati kaj je gynoide iz Innocence, (in če je za en klinc ga bom nekje spustil en prdec juretu:) ....včeraj sem našel par čudovitih dokumentarcev iz evolucije, kar mi je dokončno utrdilo podobo, kako je gen prej kontekst kot zapis in še par dtugih zanimivih detajlov...skratka burna šola, ki v 95% NIMA veze s tem, kar je dotični natapkal za temo. Samo google te nekako čudežno napelje tja.
Na vse kar te nekako polzavedno zanima in predvsem tudi zavedno zanima. Po moje to ni tako slab način izobraževanja
Zdaj moram brskati kaj je gynoide iz Innocence, (in če je za en klinc ga bom nekje spustil en prdec juretu:) ....včeraj sem našel par čudovitih dokumentarcev iz evolucije, kar mi je dokončno utrdilo podobo, kako je gen prej kontekst kot zapis in še par dtugih zanimivih detajlov...skratka burna šola, ki v 95% NIMA veze s tem, kar je dotični natapkal za temo. Samo google te nekako čudežno napelje tja.
Na vse kar te nekako polzavedno zanima in predvsem tudi zavedno zanima. Po moje to ni tako slab način izobraževanja
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
jype ::
donfilipo> Zdaj moram brskati kaj je gynoide iz Innocence
Ghost in the Shell 2%3A Innocence @ Wikipedia
Ghost in the Shell 2%3A Innocence @ Wikipedia
figula ::
....včeraj sem našel par čudovitih dokumentarcev iz evolucije, kar mi je dokončno utrdilo podobo, kako je gen prej kontekst kot zapis
U, tole mi je pa všeč. Ko boš utegnil in končal z jypetovo nalogo , nikar ne pozabi obelodanit materiala na omenjeno stališče
U, tole mi je pa všeč. Ko boš utegnil in končal z jypetovo nalogo , nikar ne pozabi obelodanit materiala na omenjeno stališče
Gregor P ::
Za intermezzo
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
figula ::
Če ti največ na svetu pomeni intelektualna integriteta, potem si ne moreš rečt, da te partner zagotovo še ni prevaral, komot si pa rečeš, da to ni bistvenega pomena za tvoj odnos in ničesar ne pove o tebi. Partner se ti lahko posmehuje, se ti laže, te vara, ampak če vračaš z zaupanjem, ljubeznijo in zvestobo (pred in po tem, ko izveš resnico), ti očitat ne more nihče in ničesar.
Kaj to pomeni - da se ves odnos odvija le v intelektu in je misel partnerice, da je scenarij naredil Brad Pitta v filmu Meet Joe Black zasanjano omamnega - varanje? A bejž no bejž.
Kaj to pomeni - da se ves odnos odvija le v intelektu in je misel partnerice, da je scenarij naredil Brad Pitta v filmu Meet Joe Black zasanjano omamnega - varanje? A bejž no bejž.
jype ::
figula> je misel partnerice, da je scenarij naredil Brad Pitta v filmu Meet Joe Black zasanjano omamnega - varanje?
Ne ga lomt, no. Kaj je varanje je stvar dogovora. Kar se mene tiče bi bilo varanje predvsem to, da se dekle ne bi želelo pogovarjat z menoj o tem, kaj si zares želi.
Sve su ostalo nianse.
Ne ga lomt, no. Kaj je varanje je stvar dogovora. Kar se mene tiče bi bilo varanje predvsem to, da se dekle ne bi želelo pogovarjat z menoj o tem, kaj si zares želi.
Sve su ostalo nianse.
figula ::
To bi bil moški pod posteljo. Še en trapast kontekst:
Moški pod posteljo nikoli ne more biti moški v postelji. To se medsebojno izključuje. Brž ko pride izpod postelje, ni več tisti moški, po katerem je ženska hrepenela.
Strah pred letenjem, Erica Jong
Moški pod posteljo nikoli ne more biti moški v postelji. To se medsebojno izključuje. Brž ko pride izpod postelje, ni več tisti moški, po katerem je ženska hrepenela.
Strah pred letenjem, Erica Jong
jype ::
figula citira> Moški pod posteljo nikoli ne more biti moški v postelji. To se medsebojno izključuje. Brž ko pride izpod postelje, ni več tisti moški, po katerem je ženska hrepenela.
Bullshit.
Vem, da je mnoge groza pogledat v brezno, ker brezno zre nazaj, enih nas pa ni. Moški je komot deklica za vse, vključno s spolnimi odnosi. Če je taka tudi ženska, toliko bolje. Da bi bil zato odnos kaj manj intenziven, je slaba tolažba za tisto veliko večino, ki tega ne zmore.
Bullshit.
Vem, da je mnoge groza pogledat v brezno, ker brezno zre nazaj, enih nas pa ni. Moški je komot deklica za vse, vključno s spolnimi odnosi. Če je taka tudi ženska, toliko bolje. Da bi bil zato odnos kaj manj intenziven, je slaba tolažba za tisto veliko večino, ki tega ne zmore.
donfilipo ::
....včeraj sem našel par čudovitih dokumentarcev iz evolucije, kar mi je dokončno utrdilo podobo, kako je gen prej kontekst kot zapis
U, tole mi je pa všeč. Ko boš utegnil in končal z jypetovo nalogo , nikar ne pozabi obelodanit materiala na omenjeno stališče
Easy. Samo ne vedno. Ravno me nekaj zajebava stroj
Vseeno, da ne boš rekla da ni pozornosti:
Link na prvi del serije. Končno je vredna ogleda.
http://video.google.com/videoplay?docid...
Na žalost pa zdajle ne morem na brzino, iz objektivnih razlogov pogledati, v katerem delu je vsaj zame najbolj prepričljiv del, za impresijo o genu, kot kombinaciji konteksta in zapisa. V glavnem pozor, ko govorijo o genu , ki proži tvorbo očesa pri vinski mušici. Brez tega gena so vinske mušice brez oči. Mutacija. In potem. Na videz isti zapis ima miš. In ko ta mišji zapis vstavimo v gene mutantnih vinskih mušic, dobimo potomce spet z normalnimi sestavljenimi očmi žuželke, čeravno je dodan zapis od miške!!! Upam da sem bil dovolj opisen. Ko bom pogruntal, kaj mi ga serje stari mlinček, pa podam tudi natančen del serije in minute kjer je ta mali čudež
A kot rečeno, je cela serija vredna ogleda. Polna malih čudežev. In ja, tudi 5.del Why sex zaradi katerega sem sploh zašel sem, je seveda potreben ogleda, ker je vezan na topic, posebej del o šimpanzih in bonobih je poučen.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
jype ::
figula ::
Don, ti si kar vzemi čas, tudi moje podstrešje danes ni toliko stabilno, da bi se resno k branju spravila
(kako je že rekel: i am too old for this shit hehe)
jype, midva nikoli o isti stvari ne govoriva, kaj? ni bullshit, če bi gledal širše, kot na običajna človeška nagnjenja, da iz sebe delajo mučenike z neizrečenimi željami, hrepenenji in fantaziranjem. Stvari skrivajo pod posteljo. Jaz imam tam samo veliko praha hehehe
Nisem imela v mislih ne tebe, ne tvoje dame.
(kako je že rekel: i am too old for this shit hehe)
jype, midva nikoli o isti stvari ne govoriva, kaj? ni bullshit, če bi gledal širše, kot na običajna človeška nagnjenja, da iz sebe delajo mučenike z neizrečenimi željami, hrepenenji in fantaziranjem. Stvari skrivajo pod posteljo. Jaz imam tam samo veliko praha hehehe
Nisem imela v mislih ne tebe, ne tvoje dame.
jype ::
figula> Nisem imela v mislih ne tebe, ne tvoje dame.
Imela si v mislih ljudi, ki morajo skrivat pred partnerji svoje želje, ker si z njimi ne drznejo izzvati partnerja.
Točno to sem mislil tudi jaz. Če kbala vprašaš, jaz itak še nikoli nisem bil blizu nobene deklice, tako da vse, kar o zvezah povem, lahko jemlješ kot miselni konstrukt.
Imela si v mislih ljudi, ki morajo skrivat pred partnerji svoje želje, ker si z njimi ne drznejo izzvati partnerja.
Točno to sem mislil tudi jaz. Če kbala vprašaš, jaz itak še nikoli nisem bil blizu nobene deklice, tako da vse, kar o zvezah povem, lahko jemlješ kot miselni konstrukt.
kr1ženska ::
Kje je meja? Vsak posameznik ve kje je pri njemu meja, in če te partner spoštuje je ne bo prekoračil. Kako tvoj partner ve kje ta meja pri tebi je? Če mora vprašati očitno ne štimata.
Seveda dandanes veliko poslušamo kako so določena čustva slaba in le lastnost nezrelih oseb (ljubosumje, sovraštvo, jeza, nestrpnost...). Kako smo ljudje, ki smo sposobni čutiti po celem spektru, manj vredni od njih ki zanikajo živalsko naravo ljudi. Kaj šele izražanje takih čustev, to je samo za barbare.
Če hočeš vedeti kako se bi kdo drug počutil v svojih čevljih, se moraš samo vprašati kako se sam počutiš. Če boš vprašal boš zelo redko dobil resničen odgovor. Družbeno resnica pač ni sprejemljiva, oziroma se obrača po vetru.
+10 points for that
figula ::
Don, najprej pohvala za dobro in zabavno informacijo: kje so le našli vinske mušice …
Torej, sedajle sem pogledala oba dela iz linka, ki si ga prilepil. Super sta mi popestrila tale nekoliko utrujen petek. Verjetno moje prve misli, ki so mi skakale v glavo niso tisto, kar si želel tukaj predstaviti – ali pa tudi. Zame je stvar zelo motivacijska. Sem človek, ki rine z idejami naprej, tudi če čisto vseh aspektov ne morem natančno prekriti in razdelati – zato smo obkroženi s timom in soljudmi, kjer vsak odigra svojo vlogo. In zato mi je tole kar dobro sedlo.
Kot bi mi nekdo na novo predstavil Darwina. Ne vem, kaj so v šolah povedali vam, meni so bolj kot ne ostali v spominu samo ščinkavci in dolgi vratovi žiraf . Hm, več kot to se pa nisem zrajtala samoizobraževat. Bom sedaj, ko so se prioritete zamenjale .
Kar pa me bo verjetno bolj miselno zaposlilo pa je koncept, da so imeli veliki umi človeštva ob sebi ljudi, ki so jim bili v oporo tako v smislu vzpodbujanja in odobravanja kot tudi zdravega nazadnjaštva v smislu nasprotnih idej, ki naj bi silile prvotno teorijo k temeljitejšemu razmisleku. Darwin je imel brata in ženo. Videti je celo, da je večina velikih mož imela ob sebi žensko, ki jih je podpirala in tudi usmerjala. (saj pravijo, da je AE teorijo v resnici razvila njegova žena, ne ). To pa je že tudi bolj v smislu naših ženska/moški pogovorov, a ne?
Pa si mislim, kako bi bile sprejete ideje Darwina tule na našem forumu ?
Prepričana sem, da boš našel kup drugih zaključkov in se veselim novih idej.
Torej, sedajle sem pogledala oba dela iz linka, ki si ga prilepil. Super sta mi popestrila tale nekoliko utrujen petek. Verjetno moje prve misli, ki so mi skakale v glavo niso tisto, kar si želel tukaj predstaviti – ali pa tudi. Zame je stvar zelo motivacijska. Sem človek, ki rine z idejami naprej, tudi če čisto vseh aspektov ne morem natančno prekriti in razdelati – zato smo obkroženi s timom in soljudmi, kjer vsak odigra svojo vlogo. In zato mi je tole kar dobro sedlo.
Kot bi mi nekdo na novo predstavil Darwina. Ne vem, kaj so v šolah povedali vam, meni so bolj kot ne ostali v spominu samo ščinkavci in dolgi vratovi žiraf . Hm, več kot to se pa nisem zrajtala samoizobraževat. Bom sedaj, ko so se prioritete zamenjale .
Kar pa me bo verjetno bolj miselno zaposlilo pa je koncept, da so imeli veliki umi človeštva ob sebi ljudi, ki so jim bili v oporo tako v smislu vzpodbujanja in odobravanja kot tudi zdravega nazadnjaštva v smislu nasprotnih idej, ki naj bi silile prvotno teorijo k temeljitejšemu razmisleku. Darwin je imel brata in ženo. Videti je celo, da je večina velikih mož imela ob sebi žensko, ki jih je podpirala in tudi usmerjala. (saj pravijo, da je AE teorijo v resnici razvila njegova žena, ne ). To pa je že tudi bolj v smislu naših ženska/moški pogovorov, a ne?
Pa si mislim, kako bi bile sprejete ideje Darwina tule na našem forumu ?
Prepričana sem, da boš našel kup drugih zaključkov in se veselim novih idej.
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Mnogoženstvo (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Loža | 26900 (21859) | FlyingBee |
⊘ | Je sploh še kdo zvest svojemu partnerju? (strani: 1 2 3 4 … 11 12 13 14 )Oddelek: Loža | 101763 (86933) | bluefish |
⊘ | V razmerju s punco ter oziranje za drugimi dekleti (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )Oddelek: Loža | 84342 (73756) | bluefish |
⊘ | Kaj bi vi storili če bi vas partner varal? (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 30220 (25688) | Gandalfar |
» | Zenske, rasizem in izbira partnerja (strani: 1 2 3 4 … 13 14 15 16 )Oddelek: Loža | 94334 (81250) | kr1ženska |