Kloniranje

Saj sploh ne vem kdo spremlja ta forum, ampak vseeno. Zanima me splošno mnenje o kloniranju?


P.s. Moderatorjem: če se da to objavit v kakšnem bolj javnem forumu, bi prosil da se zadeva prestavi!

Najbolj zanimiv topic pa najmanj obiskan. Its a cruel world...

Sem pa slišal zdaj po poročilih, kako so se nekateri razhudili. Nadškof, Srbi, ameriška FDA ...

Hehehe .... se bodo že privadili!

Ja teče. In je bolj znanstvena, tle pa bolj politična.

Ravno obratno, kot bi bilo treba!

Teče pa ravno ne. Ni toliko zanimiva. Naj nekdo odpre še kakšno o naprednem ribištvu. Bo enaka žalost!

Aja. Ja, to je namenjeno manjšini. Tako ali tako.

Ampak je dobr. Ful je dobr!

O.k. Najprej še enkrat. Debata o kloniranju teče paralelno tudi v loži. Čeprav ravno obratno tam znanstveno tu politično. Kaj pa vem. Če se da nekak združit pol... Sicer sem že v prvem sporočilu prosil moderatorja da premakne ali pač združi to debato z drugo.
Zdaj pa k dejanski stvari.
K odprtju te 'niti' me je seveda napeljalo poročilo o prvem kloniranem človeku in vroči debati s sodelavci. V glavnem me je presenetilo dejstvo o tako zelo negativnem sprejemu kloniranja, pač v smislu da je kloniranje nekaj tako groznega, da bi bilo treba vse, ki to prakticirajo, izvajajo ali podpirajo nemudoma postrelit, zažgat, skratka pobit. Ta odziv je mejil že skoraj na primer čiste paranoje, 'lova na čarovnice' ali ludizem (gibanje proti strojem...).
In zakaj? Zato ker je pač kloniranje neka nova zadeva, apriori nemoralna, etično oporečna, z verjetno zelo slabimi posledicami.
Pa je to res?
Kaj je dejanska stvarnost in kaj nekakšna stigmata, ki se kloniranja drži. Imam občutek da je realnost kloniranja kar mal različna od splošne ljudske predstave o tem procesu.
Ljudska predstava po moje izvira iz tisega, kar so ljudje ujeli o Mendeleju (?), pa morda malo sodobnejša, ki nam jo prezentirajo sodobni masovni mediji, kot recimo filmi iz Hwooda (ala Dečki iz Brazilije, Sixt day in podobno). Zdi se mi da ljudje nekako poenačijo dejansko kloniranje z temi predstavami v smislu da če že kloniramo, hkrati tudi obvladamo celotni genom, lahko uravnavamo (pospešujemo/upočasnjujemo) proces staranja (metabolizma) kakor tudi kar prenašamo človeško bit (dušo, jaz, ego, kakorkoli že). Pač, dajmo downloadat osebnost (personaliteto), napravit klona, ga hitr postarat in voila, že imamo perfektnega dvojnika. Ha!
Verjamem, da temu ni tako. Klona morda že lahko napravimo, pa če je novica o že napravljenem klonu resnična ali ne, človeški genom je tud mapiran, pa vendarle. A dejansko vso stvar obvladamo do obisti. Bi rekel da ne, na kar kaže tudi prvi najbolj znani klon sploh (odštevši Mendelejeve poskuse), t.j. ovca Dolly. Zadnje informacije, ki sem jih slišal pravijo da boleha (artritis ali nekaj).
Skratka, hočem povedat, mar je kloniranje res nekaj tako zelo slabega, da je treba zaradi tega zganjat lov na čarovnice?
Še enkrat povdarjam, moje mnenje do kloniranja je nevtralno. Mislim, da je do tega pač prej ali slej moralo priti, skoraj kot naravni proces, evolucija. Vendar imam hkrati tudi predsodek o tem, da so s tem udarili ravno zdaj (po drugi strani pa kdaj?), ko je svet ta trenutek tako ali tako zelo militantno nastrojen in je večina ljudji zaradi tega mal razdražena, napetih živcev.

Ah, nič. Bomo šele na srednji časovni skali videli, kaj se bo iz tega izcmizilo.

Mislim, da je na tem forumu nekdo enkrat napisal.

Ko je Franklin pred 200 leti odkril strelovod, je bila cerkev ogorčena, ker naj bi šlo za motenje božje volje. Danes ga pa ima vsaka cerkev.

Kloniranje je korak naprej, evolucija, nič nadnaravnega, zunajzemeljskega.

Evo ... tole je bilo pa tako "neprosvetljeno pisanje".

K'r neki!

Vzemimo primer dveh neplodnih zakoncev. Vseeno je, kdo od njiju ne more imeti otrok.

Zdaj dobita darovalca (spermija ali jajčeca) in njuna dva otroka sta polbrat in polsestra, z enim od staršev čisto nič v sorodu. Tako je sedaj.

Če je možno/dovoljeno kloniranje, se sklonira najprej ona, potem pa še on.

Spet sta dva otroka, vsak v tesnem sorodu z enim od staršev.

Tukajle se mi zdi kloniranje manj sporno, od tradicionalne metode.

Ja, ja ... nateg pa je. Rael je zračunal, da ga tukaj ne morjo dobiti na laži.

In res ga ne morjo, vsaj zelo težko. Tud če mu FBI dokaže, da tista mati in hčera nista klona, se bo namuznil, češ da niso gledali tapravih.

Primer, jaz sem star 25, prav tako moji geni. Se dam klonirat. Koliko so stari klonovi geni?
LP

Na temo kloniranja je bil v sobotni prilogi precej dober clanek...

Po moje je razvoj kloniranja nujen za vzgajanje nadomestnih organov direkt iz genov pacienta. Glede kloniranja za multiplikacijo oseb se mi pa ne zdi čisto ok - vsaj glede na to, da je nekdo zgoraj pisal o umetnem staranju. Če bi bilo to možno bi lahko dobili POVSEM IDENTIČNE osebe. Ne spoznam se na te stvari, ampak ti dve osebi bi najbrž imeli enake prstne odtise, enako šarenico... kako bi ju lahko identificirali? Kakšna bi bila zmeda v že tako zjebanem pravnem sistemu. Kako dokazati istovetnost? Recimo, da mi nekdo hoče nekaj slabega - naredi moj klon, ga vzgoji, da naredi kriminalno dejanje (npr. si instalira nelicenčne Windowse) in ga nato ubijejo in prijavijo ta strašni zločin. Kdo bi bil obsojen? Najbrž jaz... povsod bi bili "moji" prstni odtisi.

Če je Clonaidova objava nateg ali ne mi je pa bolj ali manj vseeno...

Pepe

Večina tvojih genov je stara milijone let.

Njihovi grozdi, kromosomi, so pa stari kakšnih 25 let.

Imajo posebno uro, ki meri njihovo starost. Imenuje se telomer.

Če bi uspeli kontrolirat to uro, se ne bi staral. Oziroma bi se lahko celo pomladil.

http://www.geron.com

Ne, nimaš čisto.

Rakave celice sicer so nesmrtne. Ampak ni vsaka nesmrtna celica rakava.

No, ja nekaj nukleotidov se tudi sintetizira samo. Tko da novi geni nastajajo skos.

In ja, ko bodo porihtali te telomere se bo telo lahko ves čas "obnavljalo". Sicer tle spet pride do cele vrste drugih problemov, vprašanj in zank. Ampak teoretično bi lahko bil ves čas star tam okoli 25 let. (Takrat naj bi bil popolnoma "zrel").

Recimo, da imam raka. Se dam klonirat. S tem nisem pridobil po mojem nič. Z vidika, da je klon jaz.
Če pa se zapis zmanipulira, potem to nisem več jaz.
LP

P.S. Hvala za link.

Ja. Dobro. Genom je mapiran samo ni pa genom vse kar vpliva. Anwy ena primitivna opcija je da se kloniraš in maš pol, v primeru bolezni nadomestne organe, kri, kostni mozek... Drugače ne razumem pomena kloniranja samoega razen za ustvarjanje npr vojske ampak pol so problemi če so vsi isti.

Boge živali...

Nej raj to počno na živalih.
Sem gledal to oddajo. Anomalije, kot jih prej se nikoli niso videli. Zanimivo kdaj to zvemo. Vsak ki to dela (ali zagovarja) IMO ni normalen. Zgleda da eni še kar mislijo da živali ne trpijo oz. da trpijo manj kot mi.
Pa da bo eden na tisoč umrl in ne obratno. Pol pa na ljudeh.
Tocn tko. Eni npr. tisti dr. Zavoc, ki bi kloniral cloveka (se mi zdi) pa kar z glavo skozi zid.

Samo tko za info: v petek 10.1 je ob 16.25 na TVS2 ponovitev oddaje "Kloniranje človeka". To je oddaja o kateri je pisal cman in še nekateri. Baje je oodaja dost dobra; te postavi na ZELO realna tla glede kloniranja oziroma uspešnosti le tega. Ogled priporočam vsem zagovornikom kloniranja .


Lp.

Zelo enostavno:

Copy/Paste

tamle zgoraj je eden napisu....da je človeka težje klonirati kot ovco....ja zakaj zaboga pa to???!?? explain please

Azz kikr: Kloniranje je pridobivanje potomca iz dedne zasnove iz telesne celice, namesto da bi dobili deno zasnovo z družitvijo spolnih celic. (približnen opis)

Opomba: dedne zasnove očeta in njegovega "sina" ki so ga pridobili s kloniranjem očeta, sta si toliko v sorodu kakor med dvema enojajčnima dvojčkoma. Torej s tem seveda ne pridobimo nič v zvezi z nesmrtnostjo in podobnim sranjem. Psihološko sta si različna, vsaka naslednja celična delitev pri njima ni bila enaka. Skratka razlike med njima so relativno ogromne.

Pripis k opombi:
Nategnitev fbiajevcev je relativno preprosta. Po in vitro oploditvi se nekaj rezervnih embrijov po 2 letih ne uniči kakor je v navadi ampak se jih odtaja, ko so njihovi dvojčki že godni za razplod. Potem pa se hvalimo naokoli da imamo klonirance: med enojajčnimi dvojčki smo ustvarili časovni premor ene generacije in ni ga boga ki bi ugotovil, da jh v bistvu nismo klonirali.

Sedaj pa k vprašanju za ali proti:
Za odgovor je treba imeti kriterij. Če je ta kriterij moralni v smislu vrednosti človeka glej točko A, če pa je kriterij pragmatični glej točko B:

A: Proti bomo, če rečemo, da je človek nedotakljiv in da se začne človeško življenje ob spočetju. Problem: kje je tukaj spočetje, saj združitve ni bilo. Recimo, da je bilo takret ko se celica samostojno prvič razdeli. Potem nastopijo vprašanja o manipulacijah z zarodki: kam s spački, tistimi ki so odvečni, ipd. Na vidiku torej cela vrsta "umorov" (narekovaji so pač glede na prepričanje glede splava).
Drugi problem v zvezi z vrednostjo človeka je neprimerljivo manjši, a vendarle: vprašanje pravice otroka do "normalnih" staršev. Tu pridejo vse debate v zvezi z normalnostjo, pravicami, svobodo itd.

B: prvo vprašanje je Čemu? odgovora sta zaenkrat dva, za reprodukcijo in za terapevtske namene.
Glede reprodukcije: evolucija si je milijone let prizadevala da je pogruntala spolno razmnoževanje, ki je nekako bolj fleksibilno kakor nespolno (se pravi uspešnejše) sedaj se pa matramo, da bi se vrnili na stopnjo niže. DRugič, a je vredno dati toliko denarja ze tiste 0,0000001 promil populacije, za katere nobbena druga metoda ne pride v poštev. Tretjič: že omenjena starost dedne zasnove in s tem povezane deformacije.
Glede terapevtskih namenov: kakor pri reprodukciji je tudi tu ena faza takoimenovanega deprogramiranja, ko se nekako izbrišejo morebitni podatki v dednem materialu, preden se ga stimulira v nove delitve, in ki predstavlja neznanko v tem, kako to vpliva na kasnejša tkiva. Problem s starostjo genov je tudi tukaj. Nobenega od tehdveh problemov ni npr. pri uporabi celic iz placente.
Toliko mi pride na pamet zaenkrat. Vprašanje v zvezi z zlorabami pa ni s kloniranjem nič bolj povezano kot s katerokoli drugo tehnoligijo. Samo posledice bodo tu hujše.
Beernarrd.

Sicer ne gre za kloniranje, pa bom vseeno kar semle tole postavil: na sciencedaily so objavili članek o prvem povsem nenaravnem organizmu.

Kaj so s tem sprožili? Razvoj nove vrste življenja - brez osnove prednikov. Teoretično. Recimo, da bo genetika hitro napredovala in da bomo kmalu zmožni umetno narediti organizem, ki bo v bistvu človek. Tako ustvarjenemu zarodku bomo najbrž znali "nastavljati vse parametre" (barva oči, las, ... vse), torej bo takrat uporaba kloniranja za namene razmnoževanja nepotrebna... vseeno pa je kloniranje še kako pomembno v zdravstvu in kar ni mi jasno kako so lahko nekateri apriori proti kloniranju (nasploh), sklicevati se pa znajo le na nedotakljivost človeškega življenja ob spočetju.

Glede pravice otrok do "normalnih" staršev: (bolj za šalo) krščanski ikoni Adam in Eva sta bili tega prikrajšani pa sta vseeno živela v raju. (malce bolj resno) Stari Grki so imeli t.i. skupne otroke. Ko se je otrok rodil so ga zelo kmalu materi vzeli, dete pa so vzgajali v javnih ustanovah (neke sorte poklicni starši). S tem so imeli dejansko vsi enake začetne pogoje - in iz tega sistema so nastali eni največjih mislecev. So se takrat zgražali in sklicevali na pravice otrok? Vse to je torej povsem odvisno od trenutne politične ureditve...

Beernarrd:
- "sedaj se pa matramo, da bi se vrnili na stopnjo niže"
pri trenutnem razmnoževanju nimamo nobenega vpliva na to kakšen bo naš potomec. Kolikor pa jaz razumem kloniranje, je težnja k temu, da bomo lahko vplivali na genetsko zasnovo zarodkov. Kaj ni to stopnja više?

Enostavno se požvižgam na svojo DNA. Če mi jo izrežejo, se ne bom jokal niti toliko, kot če izgubim tamal prst na nogi.


Ni kakšne velike bodočnosti v manipulacijah z DNA in v DNA sploh.

This chapter is almost over.