Afričani niso čist diht

Okapi je 16. apr 2011 ob 15:52 izjavil:

Kaj je narobe s tabo, jverne? A je kdo rekel, da človeška inteligenca ni posledica naravnega izbora in evolucije?

O.

No, lepo da je jasno vsaj to.

Zdaj pa pomislimo:
- človekova inteligenca je nastala kot posledica naravnega izbora in evolucije
- verjetno ni nastala kar naenkrat v taki obliki kot jo ima homo sapiens danes; določeno stopnjo inteligence imajo tudi nekatere živalske vrste (vsaka vrsta različno!), razvili so jo seveda tudi drugi hominidi, kjer so jasno ene vrste bile bolj inteligentne od drugih
- pojav in razvoj inteligence je pravzaprav odvisne od velikosti in strukture možganov,
- velikost in struktura možganov je telesna značilnost, ki se je razvila posledica naravnega izbora in evolucije, tako kot velikost in konstitucija celega telesa, splošna oblika glave in obraza, pa recimo podrobnosti kot barva kože in oči, barva in oblika las, velikost penisa, sposobnost prebavljati laktozo...

Skratka, inteligenca je počasi nastala z evolucijo in naravnim izborom, kot posledica določene oblike in velikosti možganov.
Kar nekaj živalskih in hominidnih vrst ima (je imelo) različne stopnje inteligence, kar je povezano z različnimi zasnovami možganov, seveda genetsko pogojenimi.

Inteligenca se je torej razvijala (spreminjala) z evolucijo in naravnim izborom, hkrati pa so se z evolucijo in naravnim izborom spreminjale in razvijale tudi druge telesne značilnosti.

Ko se je pojavil homo sapiens, se evolucija ni ustavila (naravni izbor pa tudi ne). To seveda vemo, ker so med posameznimi skupinami ljudi (ljudstvi) nastale določene vidne ali drugače jasno zaznavne razlike (glej malo zgoraj).

In kako po vsem tem lahko kdo trdi, da če je med ljudstvi toliko evolucijsko/genetsko pogojenih telesnih razlik, da imajo pa možgane vsa ljudstva v povprečju ama baš enake, oziroma da tudi če se povprečna velikost in struktura možganov med ljudstvi kaj razlikuje (tako kot se recimo različna povprečna velikost telesa med ljudstvi), da pa iz teh različnih povprečij možganov vedno pride ama baš identična povprečna inteligenca pri vseh ljudstvih?

Okapi je 16. apr 2011 ob 22:54 izjavil:

Ampak obe potekata, in obe vplivata na pamet.

Samo škoda, ker nimaš nobenega dokaza za genetsko evolucijo pameti v zadnjih recimo 10.000 letih. A si prepričana, da smo res pametnejši od recimo antičnih Grkov?

O.

Je možno da smo od njih, v povprečju bolj inteligentni (pa če si imel v mislih vse današnje ljudi ali pa specifično današnje Slovence). Lahko pa tudi da so bili oni bolj inteligentni.

Evolucija nobene lastnosti ne poteka kar v neskončnost, ampak se slej ko prej ustavi, bodisi zato, ker so dosežene meje, ki jih organizem sploh lahko doseže, ali ker naravni izbor ne deluje več v isti smeri.

Evolucija se nič ne ustavi. Naravni izbor ni vzrok za potek evolucije, ampak evolucijo samo usmerja.

Od izuma pisave recimo naravni izbor ne deluje več v smeri, da bi imeli ljudje čedalje boljši spomin. Včasih so si morali ljudje vse, kar so vedeli, zapomniti, sedaj si pa lahko zapišejo.

Nakladaš, da bolj ne bi mogel. Rada bi te videla, kako bi shajal zgolj z napisanim. Še vedno je pomembno, koliko si lahko zapomniš.

o+ nevone

Odkar poznamo pisano besedo celotno znanje človeštva ni več omejeno na nekaj možganskih kapacitet.

Odkar poznamo pisano besedo, se je količina podatkov drastično povečala in zagotovo ti zaradi pisane besede ni nič prihranjeno, ker je podatkov/informacij količinsko veliko veliko več, kot pred tem.

o+ nevone

Okapi> Morda se je to spremenilo že pri pojavu govora, ker recimo vsak orangutan si mora zase zapomnit

To zagotovo drži - kot lahko šimpanz na videu zgoraj precej dobro demonstrira.

Zakaj ne bereš tako, kot sem napisal? Evolucija praktično vsake lastnosti se ustavi, ko je dosežen določen prag. Gazele niso vedno hitrejše. Žirafe niso čedalje višje. Kiti niso čedalje večji. Ljudje nismo (nujno) čedalje pametnejši. Evolucija seveda teče dalje, samo kdo bi vedel v kateri smeri.

Ah, daj no daj. Če ti za časa svojega življenja ne opaziš razlike v velikosti žiraf, in iz tega sklepaš, da se jim vrat ne daljša, potem jest ne vem, kaj bi s tabo.

Tudi dinozavri so kar rasli pa rasli. Počasi verjetno, saj so kar dolgo bivali na tej Zemljici. Če bi ti živel v času ko so bili veliki kot danes krave, bi verjetno tudi trdil, da se nič več ne večajo.

Ma res si hecen.

o+ nevone

Odkar poznamo pisano besedo, se je količina podatkov, ki jih moramo vedeti na pamet, drastično zmanjšala.

A lahko izjaviš še večjo traparijo in neresnico?

o+ nevone

Za možgane ne moreš trditi, da se se nehali razvijat. Če pa lahko pa povej kdaj in kaj so tiste omejitve oziroma plafon, ki so ga dosegli, da nikakor ne morejo naprej.

o+ nevone

Lahko se pa veča gostota zapisa in hitrost. Tule ni problema.

Okapi je 16. apr 2011 ob 16:29 izjavil:

Dejstvo je da je vsaj 50% možnosti (ali celo več), da se je "rasizem" v praksi izpeljal.

To ni nobeno dejstvo, ampak si si cifro čisto preprosto izmislil.

Dejstvo je, da je razlaga o kulturnem (vzgojnem) vplivu na "dedovanje" pameti nedvoumno dokazana, do določenem mere izmerjena in povsem logična, razlaga o genetskem vplivu pa zgolj hipotetična oziroma teoretična, brez prepričljive znanstvene podkrepitve. Ko bo kdo našel kakšen gen, ki ga bo mogoče zanesljivo povezati z večjo pametjo, se bomo pa drugače menili.


O.

Dejstvo je da okolica deluje na umsko sposobnost. Še bolj pa je dejstvo, da je umska sposobnost tudi genetsko pogojena in posledično so se formirale skupine pametnejših osebkov, potomci katerih smo zdaj mi. Neizpodbitno dejstvo, ki dejansko ovrže karkoli imaš ti za ponudit.

Se strinjam, da je okolica močen faktor, vendar genetskega ni za zanemarit. In kot sem že povedal obstaja logična povezava za "rasizem", torej da ena skupina tudi po "pameti" boljša ali slabša od druge. Zgodovinsko je to izklesano v skalo, v sedanjosti je ta diferenciacija malo manjša a vendar ni jo kar za izključit. Četudi so razlike manjše, ni nujno da bo vedno tako.

Resno nevem kako lahko še vedno zanemarjaš/ignoriraš ta argument.

jype je 16. apr 2011 ob 17:11 izjavil:

jverne> Vendar pa so bili občutno neumnejši.

Res?

Drzneš si trditi da bi neandertalec, ki odrašča v sodobni družini, bil neumnejši od homo sapiensa (ali celo homo sapiensa, ki odrašča v neandertalski družini)?

Sej ne, da ne morem dat še kakega starejšega prednika. Tvoj argument je skrajno nezadosten.

jverne> Sej ne, da ne morem dat še kakega starejšega prednika. Tvoj argument je skrajno nezadosten.

Pa si ti videl šimpanza na zgornjem posnetku? Je neumnejši? Na določenem IQ testu očitno premaga večino ljudi.

nevone> In poleg vsega, velikost možganov ni zagotovilo za boljše kognitivne zmožnosti.

Ne, ni. Nekateri veliki sesalci imajo bistveno večje možgane kot človek, tudi kar se tiče števila nevronov. Genetika možganov je torej na njihovi strani, okolje pa ne.

Ko bodo kiti in sloni "pogruntali" svoj abstrakten jezik, se jih bomo pa začeli bat, ker bodo v nekaj sto generacijah postali precej pametnejši od nas.

Jype> Nekateri veliki sesalci imajo bistveno večje možgane kot človek

Če gledaš na velikost možgan moraš gledati v sorazmerju s telesom.

Že orjaške žuželke iz preteklosti ga čisto demantirajo.

Demantirajo kvečjemu tebe, ki si "slučajno" spregledal, da sem napisal "pri zdajšnji koncentraciji kisika v zraku". V času orjaških žuželk v Paleozoiku je bila koncentracija kisika večja. Ko se je koncentracija kisika zmanjšala, se je pritisk naravnega izbora obrnil in žuželke niso več postajale čedalje večje, ampak so se začele manjšati.

In še stotič bom ponovil vprašanje, ki se ga tule nevone, jverne, thomas in še kdo oćitno zelo izogibate - ali se vam res zdi, da imajo sedaj pametnejši ljudje več potomcev kot malo neumnejši?

O.

Kakšna fizikalna omejitev preprečuje razvoj možganov od neandertalcev naprej?

Mogoče velikost glave novorojenčka, ki še gre lahko skozi medenico. Širino medenice pa omejujejo zmožnost pokončne hoje.

Pa sploh ni nujno, da je fizikalna omejitev. Morda samo naravni izbor ne deluje več v smeri večjih in zmogljivejših možganov, ker lastniki takih možganov pač nimajo več dovolj prednosti pred vrstniki z malo manjšimi možgani. Evolucija vedno gleda tudi na cost benefit in veliki možgani so energetsko potratna stvar. Če poleg tega brainiac z IQ 160 nima več potomcev kot nabildan blondinec z IQ 100, je vse zaman - naravni izbor ne bo delal v smeri zmogljivejših možganov, pa če si nekateri še tako želite, da bi.

O.

Potekata tako memetska kot genska evolucija. Slednja bistveno, bistveno bolj počasi, zato tudi spremembe niso tako očitne.

Kot sem že zapisal, ti si morda to želiš, zdi se ti, da bi bilo koristno, ampak dokaza, da človeški možgani še vedno postajajo čedalje zmogljivejši, nimaš prav nobenega.

V resnici vse kaže na to, da pritiska naravnega izbora na čedalje zmogljivejše možgane preprosto ni več. Konec koncev so to opazili že pred skoraj 150 leti, zaradi česar je Darwinov bratranec "izumil" evgeniko.

Galton claimed that the less intelligent were more fertile than the more intelligent of his time.

A so bili res revnejši in manj izobraženi tudi manj inteligentni, je sicer drugo vprašanje, ampak ko je videl, koliko otrok imajo delavci in rudarji, in koliko izobraženci in aristokrati, je na osnovi darvinizma prišel do sklepa, da bo družba zaradi naravnega izbora postajala čedalje neumnejša in da bi morali zato ta trend umetno preusmeriti.

Seveda ni nobenih dokazov, da bi naravni izbor res delal v smeri manjše pameti, vsekakor pa ni prav nobenega dokaza, da bi delal v smeri večje pameti. Pa če si to še tako želimo.

O.

Okapi je 16. apr 2011 ob 21:11 izjavil:

Poskušaj recimo razložiti, zakaj bi glede pameti naravni izbor na različne človeške populacije deloval različno? A v Evropi imaš več potomcev, če si pametnejši, v Keniji pa ne?

Ena od razlag:
Če hočeš preživeti v okolju, kjer med zimo ne rase nič, potrebuješ (med drugim) sposobnost dolgoročnega načrtovanja. V okolju, kjer tovrstne zime ni, lahko preživiš in imaš potomce brez take sposobnosti.

Če hočeš preživeti v okolju, kjer med zimo ne rase nič, potrebuješ (med drugim) sposobnost dolgoročnega načrtovanja.

S tem si povedal, da pri primitivnih družbah naravni izbor dela v smeri večje pameti, pri razvitih družbah, kjer zna hrano vsakdo kupiti v najbližji trgovini, pa ne več. Kar vsekakor drži in je eden od kazalcev, da se je razvoj možganov upočasnil ali ustavil.

Kar se dolgoročnega načrtovanja tiče pa, za preživetje v ekstremnih razmerah zadostuje pamet neandertalca. Sodobni, pametnejši človek se je razvil v Afriki, ne v Evropi, kjer so medtem v "zimskih" razmerah živeli neandertalci.

O.

Še en nepošten trik izvaja Okapi. Da smo zevoluirali v Afriki in se preselili sem.

To je samo pol resnice. Druga polovica je ta, da smo se odcepili od današnjih črnih Afričanov 60 do 70 tisoč let nazaj in evoluirali po svoje.

Okapi je 17. apr 2011 ob 11:45 izjavil:

Tudi, če bi jih imeli v povprečju malo manj, bi se zaradi napredka, ki ga narekujejo ta pametni, tudi neumni naučili več in hkrati s tem tudi bolj obremenjevali možgane.

Si malo šprical biologijo v osnovni šoli, ne? To, kar si ravnokar napisal, je lamarkizem (organ se krepi z rabo), že 100+ let se ve, da evolucija ne deluje tako.


O.

bla bla blef. Nikjer na svetu niso samo ta pametni. Tudi manj pametnim se rodi pameten otrok. In zaradi napredka, ki so ga povzročili ta bolj pametni, so manj pametni nudili enake ali celo boljše pogoje tudi takim z slabšimi kostmi, mišicami in bolje razvitimi možgani. Nekje kjer je bolj pomembno kako hitro tečeš kaj takega niso počeli. Manj pametni so prišli do tega, da ima pametnejši in morda šibkejši prednost pred bratom žrebcom, ki je namesto šole raje skrbel za kmetijo. Verjetno pa se tudi naključne mutacije bolj pogosto dogajajo v bolj aktivnih genih kot v tistih neaktivnih. Če ti temu rečeš lamarkizen tudi prav.

Verjetno pa se tudi naključne mutacije bolj pogosto dogajajo v bolj aktivnih genih kot v tistih neaktivnih.

Tudi tebe lepo prosim, da na tem mestu odnehaš, ker se samo še smešiš.

A ti sploh veš, kako deluje dedovanje, genetika in evolucija? Dedujejo se samo geni, ki so v jajčecih in spermijih. Tisti geni morajo mutirati, da se to lahko pozna v evoluciji, ne geni v možganih. Kako točno so lahko geni za pamet (ali katerikoli drugi) bolj aktivni v spermiju? Geni v možganih lahko mutirajo, kolikor hočejo, noben od njih ne bo nikoli imel niti enega potomca (vsaj dokler ne bomo ljudi klonirali iz možganskih celic).

O.

Okapi je 17. apr 2011 ob 12:07 izjavil:

Verjetno pa se tudi naključne mutacije bolj pogosto dogajajo v bolj aktivnih genih kot v tistih neaktivnih.

Tudi tebe lepo prosim, da na tem mestu odnehaš, ker se samo še smešiš.

A ti sploh veš, kako deluje dedovanje, genetika in evolucija? Dedujejo se samo geni, ki so v jajčecih in spermijih. Tisti geni morajo mutirati, da se to lahko pozna v evoluciji, ne geni v možganih. Kako točno so lahko geni za pamet (ali katerikoli drugi) bolj aktivni v spermiju? Geni v možganih lahko mutirajo, kolikor hočejo, noben od njih ne bo nikoli imel niti enega potomca (vsaj dokler ne bomo ljudi klonirali iz možganskih celic).

O.

Kaj pa epigenetika, ki se ravno tako deduje? Dedovani vkloljeni geni lahko mutirajo kajne?

Thomas> Če žirafe objedajo visoko drevje, potem se jim gotovo ali daljšajo vratovi, ali noge, ali vedno bolje prebavljajo suhe veje ... ker hrane za vse NI dovolj in evolucijska boroževalna tekma med njimi traja - tudi ta trenutek.

In če visok vrat pomeni težje preživetje v savani, ker plenilci tiste z daljšimi vratovi lažje ujamejo, se jim ta trenutek gotovo krajšajo.

Razen če so tigri in levi že tako brihtni, da nalašč podijo tiste s krajšimi vratovi, da jim v nekaj desettisoč letih ne bo treba tako hitro teči, ker žirafe z dolgimi vratovi tečejo počasneje od tistih s kratkimi.

In če visok vrat pomeni težje preživetje v savani, ker plenilci tiste z daljšimi vratovi lažje ujamejo, se jim ta trenutek gotovo krajšajo.

V takem primeru gredo žirafe down. Nič posebnega za evolucijo.

Razen če so tigri in levi že tako brihtni, da nalašč podijo tiste s krajšimi vratovi, da jim v nekaj desettisoč letih ne bo treba tako hitro teči, ker žirafe z dolgimi vratovi tečejo počasneje od tistih s kratkimi.

Levi niso tolk brihtni. Tudi tisti, ki da ta primer, ni dovolj za razumevanje.

Okapi je 17. apr 2011 ob 12:24 izjavil:

Kaj pa epigenetika, ki se ravno tako deduje?

Preberi si tole knjigo.


O.

Morda bom, nekoč. Lahko pa ti poveš, če si jo prebral in v njej piše odgovor na moje vprašanje.

A so aktivni in neaktivni geni buča? Ali se po tvojem samo ne deduje aktivnosti genov?

Če najdejo nišo, preživijo. Če je ne najdejo, ne preživijo.

Ni pa novih niš vedno in za vsakogar.

En zanimiv link.



Arms race je bistven element evolucije.