Kurzweil in kako narediti možgane

"About half of that is the brain"

Polovica vseh genov je dejavnih v celicah možganov.

O.

Če je dekoder taprav, bo uspešno dekodiral.

Torej rabimo ustrezni dekoder, da dobimo iz človeške DNK tudi človeka.
Lahko napišeš tudi dekoder, ki bo naredil iz človeške DNK nekaj kar bolj spominja na žabo. Ali nekaj, kar nič ne bo naredilo.

Nobeden ni bolj ali manj pravilen, samo je kakršen pač je. In mi bomo morali napisati prvega.

Točno.

A ne v dekoderju in ne v genomu, težni pospešek ni zapisan. Tako kot v knjigi ni zapisano, pri kakšnih svetlobnih pogojih jo boš lahko bral. Če imaš temo, je v knjigi še vedno vsa informacija, samo ti je nisi nič dekodiral.

Isto genom. Vsa data je not, a če ti ne veš kako bi jo bral, je kljub temu vsa data not.

Tako informacijska teorija gre in vsako temu "alternativno razmišljanje" še ni nujno pametno.

???

Sem šel pogledat kako kaj napredujejo pomnilniki v superračunalnikih in glej ga zlomka:

The total disk storage of the systems is 2 Petabytes implemented as a Lustre clustered file system, and the total memory size of the system is 262 Terabytes. Tianhe-I @ Wikipedia

1 PB = 1,000,000,000,000,000 B = 1000^5 B = 10^15 B

The human brain has a huge number of synapses. Each of the 10^11 (one hundred billion) neurons has on average 7,000 synaptic connections to other neurons. It has been estimated that the brain of a three-year-old child has about 10^15 synapses (1 quadrillion). This number declines with age, stabilizing by adulthood. Estimates vary for an adult, ranging from 10^14 to 5 x 10^14 synapses (100 to 500 trillion). Neuron @ Wikipedia

Dejansko so številke že dokaj v pravem rangu kar za brute force simulacijo. Edino vprašanje je, koliko informacije prispeva mamin trebuh (== okolje) pri odzipanju genoma v razvite možgane.

A se mogoče kje motim? To sem zelo na hitro razmislil.

No informatiki, da se naute stepl...

Evo eksperimentalne podpore Janu in Rasti: link.

Thomas + Kurzweil, beseda je vajina.

Njena zapletenost je pač v genomu, v v DNA. Not vse piše. Regardless kaj pravijo nekateri tukaj.

Se nekaj. Ne pravim, da so cloveski mozgani nekaj posebnega. Lahko zacnemo z enostavno bakterijo, katere inforacijo lahko zapisemo v 1000 vrsticah, ki jo prenesemo iz njej ljubega vrocega vrelca v z arzenikom bogato hladno vodo. No go. Thomas bo rekel, da zato, ker ne poznamo vseh pravil ali jih ne poznamo dosti natancno. Ja, samo teh dodatnih pravil je vsaj toliko, kot tistih v DNA. To pravim.

Thomas, zakaj zanemarjas kompleksnost dekoderja ali bralca?

Ne vem, ce te razumem. Sam mislim, da je vsebnost proteinov v celici prav tako del informacije. Vsebnost proteinov, ali z drugo frazo, "zacetni pogoji". Drugacni zacetni pogoji dajo drugacne rezultate, cetudi je DNA ista. Torej, informacija so zacetni pogoji in DNA, algoritem pa fizikalni zakoni. A ni res?

Thomas, smešiš se.

Sploh glede na to, da sem objavil članek ki eksperimentalno dokazuje, da govoriš neumnosti.

Ti jih pa še kar trobiš. Prav ironično je.

Sploh glede na to, da sem objavil članek ki eksperimentalno dokazuje, da govoriš neumnosti.

Nisem bral. Biologija ne sme kršiti matematike in niti informacijske teorije, to mi zadostuje.

- in če kdo krši matematiko in informacijsko teorijo je to narava.

Vera, da lahko narava kdaj "prekrši fiziko", ali "prekrši kemijo" je razširjena, vendar neutemeljena. Kvečjemu je v fiziki ali kemiji nekaj narobe.

Vendar ni najmanjših argumentov, da bi takoimenovana živa bitja lahko procesirala informacijo na nek sebi lasten način, da bi ignorirala pravzaprav matematični pojem informacije.

Čeprav, vera v to je globoka in čustva so močna.

Članek popisuje eksperiment v katerem so naklonirali hibrida med krapom in zlato ribico. Krap je prispeval zgolj prazno celico (citoplazmo), medtem ko so od zlate ribice vzeli genom. Thomas in Kurzweil bi pričakovala, da se bo razvila zlata ribica. No rezultat je videti precej bolj krap kot zlata ribica.

Logično... v kakšno okolje vstaviš DNK, je vsaj toliko pomembno kot sam DNK, kakšna bo končna stvaritev.

v kakšno okolje vstaviš DNK, je vsaj toliko pomembno kot sam DNK, kakšna bo končna stvaritev.

S kakšnim sprejemnikom, dolgovalovnim ali UKW ali otroško igračo iz plastike .... loviš Radio Ognjišče je bistvena razlika. Vendar VSA DATA pesmice Mance Izmajlove, Čez zelene trate, pride po radijskih valovih v sprejemnik.

Zanima me, ali sta citoplazmi krapa in zlate ribice povsem identični?

Vrag si ga vedi. Tisti Kitajci so ta eksperiment delali dobrih pet let nazaj, glavnega avtorja se skoraj ne citira, ga lahko Googlaš. Možno je dvoje. Ali je tisto vse en crap. Ali pa je premalo, da se je njim zdelo, da je bolj crap kot zlata ribica ali obratno. Kako so sploh primerjali?

Sumljiva zadeva, IMO zelo. Največ kar bi lahko dokazali, je nek non-DNA transmission dednine. Nimam nič proti, samo sem skeptičen. Sploh, da bi se kaj veliko švercalo tam čez.

@barbapapa: Vidiš, zanimiva vprašanja. Odgovorov nimam, jaz sem samo objavil članek o izjemno zanimivem pojavu. Vendar kolega Thomas tukaj trdi, da je vsa informacija potrebna za krmiljenje živega bitja vsebovana v genomu. Eksperiment kaže na to, da temu še zdaleč ni tako ter da so procesi, ki krmilijo delovanje živih organizmov bolj kompleksni kot smo mislili do zdaj. Nič novega, to je v znanosti normalno in je dejansko poanta znanosti. Newtonov model gravitacije je tudi odličen in se še vedno uporablja, vendar pa je za druge zadeve treba imeti bolj natančne modele.

@Thomas:

Vera, da lahko narava kdaj "prekrši fiziko", ali "prekrši kemijo" je razširjena, vendar neutemeljena. Kvečjemu je v fiziki ali kemiji nekaj narobe.

Žal mi je, da se v pisavi sarkazem slabo prenaša. Seveda narava ne more prekršiti fizike. Saj je fizika zgolj poenostavljen model narave. Edino to je možno, da naši modeli ne vsebujejo vseh detajlov (Newton vs Einstein recimo).

Če torej predpostavimo, da je informacijska teorija točna in zajema celotno naravo informacije. Nam omenjeni eksperiment s svojim nepričakovanim rezultatom nakazuje, da v genetiki nismo upoštevali celotne potrebne informacije. Možna odgovora sta dva - ali se motijo genetiki ali pa se moti informacijska teorija.

Kot si sam dejal Thomas - narava se ne moti.

In ravno o tem gre debata v tej temi.

@Thomas:

Aja, tale Noble je en tepec, ki mu niso všeč Dawkinsovi zaključki. Škoda izgubljat čas z njim.

Denis Noble je ugleden profesor, sicer je pa Oxford poznan po tem, da zaposljuje tepce a ne? Med drugim se je ukvarjal z izdelavo matematičnega modela človeškega srca in to že leta 1965. O teh stvareh resnično ve več od tebe Thomas. Takih ljudi se ne kliče tepec. Si pa tepec ti Thomas, ker uporabljaš tako poceni finte kot je napad na osebo. Pa ti diletantek res misliš, da smo tukaj sami bimboti? Pusti znanost raje pojdi v politiko, za to imaš velik talent :).

http://www.rationalskepticism.org/biolo... - tukaj nekdo lepo opiše odnos med Dawkinsom in Noblom.
- filmček v katerem ugledni biologi z Dawkinsom razpravljajo o odprtih vprašanjih v biologiji. Izmed vseh debato vodi ravno Denis Noble. Thomas, kako gledaš na to da se tvoj idol peča z tepčki?

Se opravičujem za napad, vendar ko gledam tvoj odnos do sodelujočih v debati te moram razkrinkat. Demagog.

Na biologijo se en kurc spoznam. Se pa spoznam na teorijo informacije in logiko. Čisto možno je da se Thomas na to spozna bolje od mene. Me pa žalosti, da v svojih stališčih uporablja zavajanja in logične napake.

Jaz ga ne razkrinkavam kot nepoznavalca informacijske teorije in biologa. Ga pa razkrinkavam kot demagoga.

@ZaphodBB

Sebi delaš škodo, ker on to ni, demagog namreč.

Namesto, da ga na vsak način skušate diskreditirat, bi bilo koristneje za vse vas, da poskušate razumet, kaj trdi.

o+ nevone

Jaz ga nič ne diskreditiram - se je že sam. Moja naloga je da predočim njegova zavajanja. Tisto kar me je namreč vključilo v to debato je, da Thomas brani svoja stališča z poskusi diskreditacije.

Da stopim še jaz korak nazaj, da ne bomo samo še tepl se tukaj. Če bomo od tukaj debato lahko peljali brez (namrenih?) logičnih napak bo moj cilj dosežen.

Sploh je žalostno ker med stališči enih in drugih ni kontradikcije, kregate se pa okrog semantike katere nismo uskladili :).

Thomas glede na moje omejeno poznavanje teme je moje stališče sledeče:
Genom si jaz predstavljam kot program za krmiljenje živih bitij. Kot takega se strnijam, da ga lahko zapišemo v obliki visokonivojske kode v izračunanem obsegu. V zadnjem času se predvsem ukvarjamo z analizo progama, kar pomeni da posledično se ne ukvarjamo toliko z analizo interpreterja (beljakovine), verjetno zato ker trenutna moda v znanosti narekuje, da se vsi odgovori skrivajo v programu (ki po sili razmer omogoča tudi izdelavo interpreterja :)). Pri tem pa pozabljamo še na to, da tudi stanje stroja na katerem izvajamo program vpliva na izvajanje programa - tako kot v računalu v (slabo) napisanem programu lahko kaj hitro zabredeš, če imaš v pomnilniku kaos.

Kaj meniš o mojem pogledu Thomas?

p.s.: Denis Noble originalno pripada redukcionistični šoli, pa se je kasneje spreobrnil. Abstraktno povedano je njegova teza: Genom ne deluje kot determinističen program temveč kot večglasen orkester.

Zakaj škodujem? Kurzweilova kalkulacija kompleksnosti uploada je ena najboljših kalkulacij, ki sem jih kdaj srečal. Jo razumem in jemljem na znanje, priporočam vsakemu da jo tudi on. Če bo ali ne, je sicer njegova stvar.

Tukaj sta se izoblikovala dva ugovora. JJ trdi, da je treba upoštevati še dato maternice. Kakor da ta ne bi bila v genomu. Slab ugovor, v najboljšem primeru.

In če želiš uporabiti DATO za točno eno izmed milijard opcij, rabiš veliko znanja, ki seveda ni zapisano v sami informaciji.

Kdo pa je rekel, da bomo iz DNA prebrali kako delajo možgani? To si ti sam privzel. Kurzweil pravi, da kompleksnost delujočih možgan ne more presegati kompleksnosti genoma.

Kar je čisto res, pa čeprav bi bilo samo branje še 1000 krat bolj komplicirano kot je. Ali pa čist simple. To ne igra nobene vloge pri sami oceni kompleksnosti.

Kaj pa potem, če so nek film snemali 5 let, potem sta ga pa CIA in NSA še zakodirali po svojih najboljših močeh? Notri ne more biti veš kot 5 GB. Regardless vse kamere in mašine in vse drugo.

JJ trdi, da je treba upoštevati še dato maternice. Kakor da ta ne bi bila v genomu. Slab ugovor, v najboljšem primeru.

V genomu je maternica v takem smislu, kot je človek v genomu. Ena izmed n-opcij razvoja genoma.

V genomu pač ne piše, v kakšno okolje ga moramo postaviti, da dobimo inteligenco. Če ga postavimo v maternico dobimo lepo inteligenco, lahko pa bi ga zagotovo postavili tudi kam drugam, kjer bi dobili še bistveno večjo inteligenco kot je ta iz maternice.

Mi ti pa poskušamo dopovedati, da si z vsemi informacijami v knjigi ne moreš popolnoma nič pomagati, če ne znaš brati. In ko je govora o AI, v bistvu ne znamo niti genoma brati, niti knjige pisati. Lahko se tolažimo, da knjiga AI prav veliko strani nima, pomagati pa si s tem podatkom ne moremo čisto nič. Koristi nam kvečjemu v toliko, da ne bi vnaprej obupali

O.

pietro je 3. mar 2011 ob 08:28 izjavil:

Torej potrebujemo se njihovo sestavo in njihovo DNA. Potem, se sele lahko gremo neko resnicno simulacijo cloveskih mozganov.

Ni nujno. Na višjih nivojih se lahko kompleksnost skrije. Tako za simulacijo človekove hoje ni potrebno simulirati kemije v mišicah in sestavo kosti, še manj pa kaj se dogaja na nivoju kvantnih delcev ... Gre že s predpostavkami o togih telesih in Newtonovimi zakoni mehanike.

Thomas je 3. mar 2011 ob 09:14 izjavil:

To so pač pravila, kako se informacija meri. Shannon, Claude je tako postavil, drugače ni smiselno. Intuitivne predstave večine v zvezi s tem so brezvezne, kakor ponavadi.

Informacija se meri v bitih in količina informacije je neovisna od načina, kako smo jo pridobili. Da lahko sistem generira več informacije, kot jo je prejel, je jasno vsakomur, ki je že kdaj uporabil unzip ali pa random generator.
Ne razumem, kaj hočeš povedati.


Tu diskutiramo o vodljivosti sistema (controlability) oz. njegovi spoznavnosti (observability). Ali lahko izhod pripeljemo na željeno vrednost samo z manipulacijo (podanih) vhodov oz. ali lahko iz znanega vhoda in izhoda identificiramo sistem?

Če kot vhod vzamemo DNK, je jasno kateri del moramo spremeniti, da bo otrok imel modre oči. Bolj nedorečeno pa je, kateri del DNK moramo spremeniti, da bi spremenili delovanje srca (npr. ritem srčnega utrip). Ali tega še ne vemo oz. kot trdijo nekateri špekulanti, se s samo manipulacijo DNK to ne da. Ta informacija naj bi prišla od drugje (zakodirana v samo jajčno celico in spermij oz. materino telo ali pa še kaj tretjega).
Drugače povedano, samo z informacijo o genomu in simulatorjem kemije človeškega telesa (à la folding@home) se da o fenomu povedati precej manj, kot smo do sedaj domnevali.


Sama ocena kompleksnosti programa simulacije človeških možganov na podlagi velikosti DNK, pa še ni že ravno naivna, je vsaj malo ignorantska, ko se ozremo po DNK-ju drugih rastlinskih in živalskih vrst. Znano je, da imajo rastline precej večji genom kot ljudje, več genov pa ima tudi vodna bolha, ki ima zanemarljivo malo kognitivnih funkcij.

Da lahko sistem generira več informacije, kot jo je prejel, je jasno vsakomur, ki je že kdaj uporabil unzip ali pa random generator.

Unzip ali random generator (algoritem) ne kreirata nobene informacije.

Znano je, da imajo rastline precej večji genom kot ljudje, več genov pa ima tudi vodna bolha, ki ima zanemarljivo malo kognitivnih funkcij.

Piše not pač kaj drugega, ne to. Irelevantno povsem.

če se ne motim.

Ne, nič se ne motiš.

Samo mene ne veseli več razlagat, ker bosta JJ in Okapi pribijala brez veze poste še naprej.