☰

» »

43-let delovne dobe, da ali ne?

43-let delovne dobe, da ali ne?

««
3 / 6
»»

Malajlo ::

Pa saj je na voljo drugi steber. Pa tretji steber. Mislim, z nižanjem višine pokojnine počasi prihajamo do tega, da se boš znašel kot boš vedel in znal. Ampak medgeneracijski dogovor mora biti. Zato plačujem v blagajno, čeprav bom qurac dobil ven. Predvidevam, da se bo počasi delež prispevkov začel zmanjševati, ker bo pač manj denarja šlo za penzije.
Lahko pa enostavno nehamo plačevati prispevke in tisti penzionisti, ki imajo otroke, bodo pač preživeli v odvisnosti od dobre volje svojih otrok (Stari, težek si bil celo življenje, ko te hebe!), ostali pač ne.
S tem, da če si taka dobričina, da svoje starše živiš, ti najbrž požrejo ravno tistih 15% plače (ali celo več). Torej?

@okapi: jah, no, teh 999 delavcev ni čisto brez denarja. Davka je pobranega enako, samo čevlji so skoraj tisočkrat cenejši, torej se zniža UTD. UTD je namenjen osnovnemu preživetju. Med čevlji na tržišču si bodo lahko privoščili pač te tisočkrat cenejše čevlje. Drugi bodo nedosegljivi. Po tej logiki na hitro pridemo do večje blaginje... Ali pač.

Pegaz ::

Okapi je izjavil:

Vsa korist avtomatizacije je torej v tem primeru le cenejša potrošna dobrina.

Delavec si bo s socialo 300EUR lahko kupil čevelj za 999x manj denarja. Toda ker avtomatizacija ne bo omejena le na čevlje, si bo lahko za tolikokrat manj denarja kupil tudi hrano, obleke, avtomobile, hiše, in tako naprej. Vrednost denarja v tem primeru naraste.

V kolikor ni njegova sociala 999x manjša od prejšnje plače, si zaradi avtomatizacije lahko privošči več.

Če želi imeti več denarja, pa mora najti nek drug način pridobivanja denarja / drugo delo, ki ga avtomatizacija (še) ne more opravljati. Lahko pa enostavno ne hodi v službo (brez ostalih virov denarja) in živi boljše, kot prej z zaposlitvijo.

Malajlo ::

E, nekaj takega. S tem da cenejša ko bo roba, pride do deflacije. Torej pade UTD. In tako si lahko za (čez čas zmanjšan) UTD privoščiš ravno tisto, kar je najcenejše, torej da ne crkneš.

nevone ::

Sej je jasno. Človek je zmožen preživeti s precej malo denarja. Če imaš dela kolikortoliko avtomatizirana se sredstva za preživetje tudi najdejo.

Samo tle vsi špekulirajo z veliko več kot s preživetjem. In ta nadstandard se nikjer ne neha. Vsi bi radi maksimum, potem pa jamrajo, kako imajo eni komaj za minimum, zato da bi do njih nekako prikapljalo več.

Sem kapitalist, imam tovarno s 1000 delavci in delam nekaj, kar vsak potrebuje, recimo čevlje. Potem izumim stroj, ki zna sam delati čevlje. 999 delavcev ostane brez službe. Po logiki, ki jo zagovarja nevone, bi te sedaj brezposelne delavce v bistvu še naprej vzdrževal jaz, ker bi plačeval toliko višji davek. Kar bi bilo teoretično možno, pod pogojem, da bi cena čevljev ostala enaka in bi torej zaslužil nekajkrat več kot prej. Kaj pa, če nisem pohlepen, in se zadovoljim z enakim zaslužkom kot prej? Čevlje torej prodajam toliko ceneje, kot sem prihranil z 999 plačami. Ker v bistvu sem na istem - če čevlje prodajam po isti ceni kot doslej, mi večino dobička itak pobere država.


So ti že drugi povedali.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

dukenukem ::

slovenijo so pripeljali skoraj že do dna ,folk še kr gleda ,če nam povišajo dobo do smrti, a boste še kr gledal ,mislim da v drugih državah folk tega nebi prenašal, kar se dogaja v sloveniji

Okapi ::

So ti že drugi povedali.
Nihče ni povedal, od kje pride denar za vzdrževanje dodatnih 999 brezposelnih, če je davkov isto ali celo manj kot prej.

O.

nevone ::

Nihče ni povedal, od kje pride denar za vzdrževanje dodatnih 999 brezposelnih, če je davkov isto ali celo manj kot prej.


Slabo bereš.

Če ti poceniš izdelek, se UTD sorazmerno zmanjša, ker si prispeval manj davkov. Na drugi strani pa so izdelki zaradi tvoje (in še od koga, verjetno nisi edini) pocenitve cenejši in za manjši UTD dobiš isto kot prej, morda celo več.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

in za manjši UTD dobiš isto kot prej, morda celo več.
Ja, samo škoda, ker ti to čisto nič ne koristi pri vseh tistih rečeh, ki niso avtomatizirane. Kaj ti pomaga, da si lahko kupiš 100 parov čevljev, če si zaradi manj denarja ne moreš kupit stanovanja, ali privoščit počitnic.

To je nekako tako, kot če bi sedaj brezposelnim delavcem rekel, kaj se pritožujejo, saj si vendar lahko vseeno privoščijo računalnik, ki bi pred 20 leti stal milijon dolarjev.

O.

gruntfürmich ::

malo slabo razumete kaj pomenijo pokojnine, prav tako pyro da se ta solidarnost za nazaj ne more nehati tu in sedaj, oz. lahko se, ampak potem je potrebno denar za pokojnine zagotoviti drugje. ne rečem da ga ni, ker ga je dovolj, le ta vladajoča elita tega ni ne sposobna, ne zmožna, ne zainteresirana narediti.

no, pokojnine v osnovi NISO stran vržen denar, tko kot ne plače za javne uslužbence. ta denar zdaj zagotoviš, nato pa zopet kroži. več ga boš dal ljudem, bolj bodo zapravljali, bolj bo krožil.
nesmiselno je zategovat pasove, ker je to strel v lastno nogo. smiselno je prerazporejati. manj za izvozne dobrine, manj za kmete, manj za pokrast, manj za študentske kube, pa bo.

in potem ko se bo iz teh brezveznih potroškov denar preusmeril v sedanje pokojnine, bomo lahko začeli razmišljati o lastni in SAMO lastni varčevalni shemi dodatnih* pokojnin (osnovne bi morda morale biti vseeno zagotovljene, tko kot socialna pomoč; navsezanje nismo debilna amerika, smo socialna evropa)...
ampak NE pod temi vladajočimi psihopati (malo se zamislite folk koga ste volili...)
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Ja, samo škoda, ker ti to čisto nič ne koristi pri vseh tistih rečeh, ki niso avtomatizirane. Kaj ti pomaga, da si lahko kupiš 100 parov čevljev, če si zaradi manj denarja ne moreš kupit stanovanja, ali privoščit počitnic.


Samo to se ne zgodi zaradi tvoje pocenitve čevljev. Tistih počitnic si potem že prej niso mogli privoščiti. Če so počitnice drage, je tudi davka več od njih in je večji UTD. Za kaj ga bodo zapravili je pa njihova stvar. Ni nujno da za počitnice. Morda za 3 pare tvojih čevljev ali kaj jaz vem kaj.

Drugače pa samo potrjuješ mojo tezo, da tukaj ne gre za preživetje in da bi vsi radi nadstandard, ne glede na to koliko prispevajo. To pa pač ne gre. Če pa ti lahko to zagotoviš, pa izvoli.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Tistih počitnic si potem že prej niso mogli privoščiti.
Zakaj ne? Prej so imeli službo in so si lahko privoščili počitnice. Ljudje so jim (posredno, prek kapitalista) plačevali za izdelavo čevljev. Po avtomatizaciji stroj dela zastonj, delavci pa ostanejo brez denarja. Davkov (za socialne pomoči) je enako ali manj, brezposelnih pa več.

Ali res živimo bolje, ker so se računalniki zaradi avtomatizacije v 20 letih pocenili za tisočkrat?

da bi vsi radi nadstandard,
Ne vem če ravno nadstandard, vsekakor pa je to problem potrošniške družbe, v kateri živimo, in tega se marsikdo zaveda. Da namreč v resnici ni glavni krivec kapitalizem, ampak potrošniška družba, ki jo ta kapitalizem zavestno spodbuja (in brez nje verjetno sploh ne bi preživel).

Če se človek zadovolji s skromnim življenjem, lahko brez problema preživi z zelo skromnimi sredstvi.

O.

Matev ::

Ali res živimo bolje, ker so se računalniki zaradi avtomatizacije v 20 letih pocenili za tisočkrat?


bi bolje živeli če bi vsaj enako ljudi bilo delovno aktivnih

nevone ::

Zakaj ne? Prej so imeli službo in so si lahko privoščili počitnice. Ljudje so jim (posredno, prek kapitalista) plačevali za izdelavo čevljev. Po avtomatizaciji stroj dela zastonj, delavci pa ostanejo brez denarja. Davkov (za socialne pomoči) je enako ali manj, brezposelnih pa več.


Hja ... ker so postali brezposelni se jim se standard seveda zmanjšal. Saj nihče ne pravi, da boš lahko brez dela živel zelo dobro, dokler je še kaj za delat. Se moraš pač pobrigat še malo za višji standard, si poiskat novo delo. (Mimogrede to da smo v socializmu 50 let delali v eni službi nas danes grdo tepe, ker so ti ljudje povsem nesposobni prilagajat se novim razmeram na trgu. Pa niti ne, da bi bili nesposobni, ampak ker se jih pumpa s tem, da so 40 let pustili v eni službi, zdaj bodo pa na cesti ... reveži pač, ki so v preteklosti nasedli in še danes preveč nasedejo tem borcem za človekove pravice.)
No, ampak akterjev na prizorišču je vedno več različnih in suma sumarum se potem stvari med sabo pokvitajo. Samo ne, če vsi zahtevajo maksimalni izkoristek za minimalni vložek.

Ali res živimo bolje, ker so se računalniki zaradi avtomatizacije v 20 letih pocenili za tisočkrat?


Ali mar ne? Koliko si pa ti star? Oziroma kako to, da izboljšave življenskih pogojev ne vidiš? Oziroma, naštej stvari, ki so bile v preteklosti boljše od danes.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

ker so postali brezposelni se jim se standard seveda zmanjšal.
Seveda, ampak ti si trdila, da bi se jim pravzaprav moral izboljšati. Po tvoji logiki, da je avtomatizacija rešitev, bi šlo takole - namesto delavcev delajo stroji, delavci zaslužijo isto, samo delati jim ni več treba. To bi šlo, pod pogojem, da bi čevlje še naprej prodajali po isti ceni (in bi bili stroji last delavcev, ali če bi država lastnika strojev tako ali drugače prisilila, da delavce še naprej plačuje, čeprav nič ne delajo).

Kakšna je recimo, s stališča slovenskega delavca, razlika med avtomatizacijo in ceneno kitajsko delovno silo? Je čisto vseeno, ali čevlje poceni dela stroj ali pa Kitajci, slovenski delavec, ki zato ostane brez dela, je v obeh primerih na slabšem. In to ne prizadene samo delavcev, ker avtomatizacija (ali ceneni indijski inženirji) na enak način ogrožajo tudi slovenske inženirje.

Oziroma, naštej stvari, ki so bile v preteklosti boljše od danes.
Že spet bereš tako, kot tebi ustreza, ne tako, kot sem napisal. Nisem rekel, da je bilo včasih bolje, ampak sem se spraševal, ali je danes zaradi cenenih računalnikov kaj bolje. In pri tem imel v mislih malo globlji kriterij za kakovost življenja. Zame življenje ni nič boljše, če namesto z igranjem tetrisa (ali taroka s papirnatimi kartami) prosti čas zapravljaš z igranjem super duper realistične igre.

O.

Pegaz ::

@Okapi
Poglej, kaj bi se zgodilo z ne-avtomatizacijo. Hipotetičen primer: kar naenkrat začne primankovati zraka in polovica ljudi na zemlji se mora 8 ur na dan ukvarjati s tem problemom, da lahko še živimo. Avtomatizacije v obliki dreves in alg ni več. Toda ta polovica ljudi se ne more več ukvarjati s problemi, kot so hrana, obleke, stanovanja, you name it. Kvaliteta življenja močno pade.

A ti praviš, da je to boljše, ker so gotovo vsi zaposleni. Ne razumem te logike.

Če se človek zadovolji s skromnim življenjem, lahko brez problema preživi z zelo skromnimi sredstvi.

Če je sredstev dovolj, se lahko človek odloči, da bo živel skromno življenje. Če jih ni, je to njegova edina opcija.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Pegaz ()

Okapi ::

A ti praviš, da je to boljše, ker so gotovo vsi zaposleni. Ne razumem te logike.
Če na ta račun zmanjkuje delavcev za pomembne stvari, je to seveda slabo. Pomanjkanje delovne sile je hud gospodarski problem. Dokler pa bi na ta račun zgolj reševali brezposelnost, pa s tem ni nič narobe.

Dokler je dela kljub avtomatizaciji dovolj za večino, ni problema. Problem nastane, ko zaradi avtomatizacije začne zmanjkovati dela.

V ZDA recimo neprimerno več ljudi kot pri nas živi od različnih malovrednih storitvenih dejavnosti. V liftu imajo enega, ki pritiska na gumbe, pred restavracijo enega, ki ti zapelje avto na parkirišče, v restavraciji te streže 3x toliko natakarjev kot pri nas, v trgovini ti na blagajni en robo zlaga v vrečko ... Očitno je to bolje, kot če bi bili brezposelni.

O.

Aston_11 ::

V ZDA je bilo okrog leta 1930 očitno dobro, da je bilo čimveč ljudi zaposlenih.

Pegaz ::

Dokler je dela kljub avtomatizaciji dovolj za večino, ni problema. Problem nastane, ko zaradi avtomatizacije začne zmanjkovati dela.

Več avtomatizacije pomeni več value-a na osebo. Samo to je važno. Ko se tega value-a pridela dovolj, pa ga tudi ni problem razdeliti.

Očitno je to bolje, kot če bi bili brezposelni.

Tudi v komunizmu so imeli nad in pod stopnicami postavljena dva človeka, da bi ujela koga, ki bi slučajno padel. Pa ni šlo komunizmu ravno najbolje.

nevone ::

Seveda, ampak ti si trdila, da bi se jim pravzaprav moral izboljšati. Po tvoji logiki, da je avtomatizacija rešitev, bi šlo takole - namesto delavcev delajo stroji, delavci zaslužijo isto, samo delati jim ni več treba.


Dokler je še kaj za delat bodo ljudje za svoje delo pričakovali in zahtevali plačilo. Avtomatizirano delo je pa vsak dan ceneje, ker je vedno več avtomatiziranega in ker avtomatizacija sprošča kapacitete delovne sile. Če delavci ne delajo, ko je dela še dovolj potem jasno, da z nedelom niso pridobili prav dosti. A z večanjem avtomatizacije se tudi tistim, ki ne delajo viša standard, samo počasneje.

To bi šlo, pod pogojem, da bi čevlje še naprej prodajali po isti ceni (in bi bili stroji last delavcev, ali če bi država lastnika strojev tako ali drugače prisilila, da delavce še naprej plačuje, čeprav nič ne delajo).


Moraš še vedno stimulirat delo. Zato ne smeš kar deliti vsem enako, tistim ki delajo in tistim, ki ne delajo. Ampak standard se vsem skupaj viša, tako kot se to dogaja že sedaj, le da se potem uspešnost celotne države pozna vsakemu posamezniku na bolj transparenten predvsem pa enostaven način.

Kakšna je recimo, s stališča slovenskega delavca, razlika med avtomatizacijo in ceneno kitajsko delovno silo? Je čisto vseeno, ali čevlje poceni dela stroj ali pa Kitajci, slovenski delavec, ki zato ostane brez dela, je v obeh primerih na slabšem. In to ne prizadene samo delavcev, ker avtomatizacija (ali ceneni indijski inženirji) na enak način ogrožajo tudi slovenske inženirje.


Razlika je v tem, da če Kitajci delajo čevlje se to pozna njihovemu proračunu, če jim mi in naši stroji, pa našemu. Produkcija mora biti nagrajena.

ali je danes zaradi cenenih računalnikov kaj bolje.


Je bolje, ker recimo pridem do informacij instantno. Tudi če me kaj zadržuje, da ne morem na pot, lahko marsikaj opravim od doma. To mi bistveno olajša življenje. Tudi drugim pri delu pomagajo računalniki, in s tem izboljšujejo kvaliteto svojega dela, ki vpliva na življenje tudi drugih ljudi.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Aston_11 ::

Potem je pa post - kupujem gamerski računalnik. Ta je zguba cajta, svojega in za produkcijo, od katere bi država pobrala davek in bi ostali delali do 42 leta.

Okapi ::

mi in naši stroji, pa našemu.
Pa se zavedaš, da je to pred 150 let prvi pogruntal Marx, ko je ugotovil, da bi morala biti proizvodna sredstva v lasti delavcev (oziroma družbena last)? Brez tega je za delavca čisto vseeno, a delajo čevlje Kitajci ali pa sosedov stroj.

O.

nevone ::

Pa se zavedaš, da je to pred 150 let prvi pogruntal Marx, ko je ugotovil, da bi morala biti proizvodna sredstva v lasti delavcev (oziroma družbena last)? Brez tega je za delavca čisto vseeno, a delajo čevlje Kitajci ali pa sosedov stroj.


Nič ne rabimo družbene lastnine in posvečenih komunistov, ki najbolje vedo kaj in kako se najbolje proizvaja.

Rabimo kapitaliste, ki se trudijo za svojo dobrobit in na tej poti ustvarjajo - starih več, nove pa boljše - dobrine.

In rabimo nek pravičen merilnik uspešnosti države, ki ga bo zastopil vsak državljan - kar bi UTD lahko bil.

In rabimo pravno državo, ki bo postavila jasna pravila igre in jih, kar se da, tudi uresničevala.

Dokler pa se "šlepa na gnilem kapitalimu" (ker pač hoče dokazat, da je gnil - kdorkoli že to pač počne), toliko časa je pa žalost.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Pyr0Beast ::

Okapi je izjavil:

mi in naši stroji, pa našemu.
Pa se zavedaš, da je to pred 150 let prvi pogruntal Marx, ko je ugotovil, da bi morala biti proizvodna sredstva v lasti delavcev (oziroma družbena last)? Brez tega je za delavca čisto vseeno, a delajo čevlje Kitajci ali pa sosedov stroj.

O.


Se strinjam.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

nevone ::

Pyr0Beast je izjavil:

Okapi je izjavil:

mi in naši stroji, pa našemu.
Pa se zavedaš, da je to pred 150 let prvi pogruntal Marx, ko je ugotovil, da bi morala biti proizvodna sredstva v lasti delavcev (oziroma družbena last)? Brez tega je za delavca čisto vseeno, a delajo čevlje Kitajci ali pa sosedov stroj.

O.


Se strinjam.


Vajin point pa je?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jernejl ::

Plačevanje in črpanje iz pokojninske blagajne je v osnovi lahko zelo preprosto in je razdeljeno na dve fazi: v prvi posameznik plačuje, upravljalec pa skuša ta sredstva oplemenititi. Ko se ta posameznik upokoji, se ugotovi višina privarčevanih sredstev in se z aktuarskim izračunom na podlagi tablic smrtnosti določi višina dosmrtne življenjske rente.

Jaz ne vidim neke pametne povezave med pokojninsko blagajno in avtomatizacijo.

Če pa smo že pri avtomatizaciji, sam ne vidim posebne potrebe po tem, da bi jo bilo treba forsirati. V trenutnem sistemu morebitni prihranki že sami po sebi sugerirajo lastnikom podjetij, ali se nakup stroja splača. Kjer ni stroja, sta za to lahko dva raloga: bodisi ne obstaja stroj, ki bi tako delo lahko opravljal, bodisi se investicija ne splača.

Nekateri bi uvedli UTD. To stane, torej je potrebno toliko bolj obremeniti tiste ljudi in stroje, ki delajo - z davki (ki so že zdaj pri nas zelo visoki). S tem ljudi dodatno demotivirate za delo, vzpodbudite delo na črno in vzpodbudite lastnike kapitala, da ga preselijo drugam, kjer so davčne obremenitve nižje. Predpostavljam, da Lafferjevo krivuljo poznate.

Denimo, da se v nekem primeru proizvodnja poceni, če X ljudi nadomestimo s strojem. Po logiki "naj stroji delajo namesto ljudi" bi tem ljudem omogočili, da ne delajo ničesar in živijo od nekega UTD. Vendar za ta UTD je potrebno dodatno obdavčiti proizvodnjo. Strošek življenja teh ljudi v vsakem primeru obstaja, pa če ljudje zraven še nekaj delajo ali pa ne. Po davkih bi izdelek lahko stal celo več kakor prej, recimo če predpostavimo neenačbo:
cena avtomatske proizvodnje + cena preživetja X ljudi, ki nič ne delajo > cena preživetja X ljudi, ki delajo

Zakaj torej ljudje za svoje preživetje ne bi še nekaj naredili?

Lastniki podjetja bi v tem novem sistemu morali požreti strošek avtomatske proizvodnje + plačevati tistih X ljudi, ki sedijo doma in nič ne delajo.
V trenutnem sistemu morajo požreti samo strošek avtomatske proizvodnje.
Nekateri zagovarjate tezo, da bi torej novi sistem vzpodbudil lastnike k avtomatizaciji?

Okapi ::

Rabimo kapitaliste, ki se trudijo za svojo dobrobit in na tej poti ustvarjajo - starih več, nove pa boljše - dobrine.
In kaj ti koristijo dobrine, če nimaš denarja, da bi jih kupil?

Kapitalizem deluje, dokler kapitalist potrebuje delavce. Toliko časa so koristi obojih povezane in bolj kot kapitalist potrebuje delavce, bolje gre delavcem. Ko kapitalist zaradi avtomatizacije delavcev več ne potrebuje, se začnejo stvari za delavce slabšati.

Res je sicer, da kapitalist potrebuje tudi potrošnike, in to je vzrok, da je kapitalizem kot sistem v težavah. Brez delavcev ni potrošnikov in vse skupaj se sesuje.

Sistem, v katerem gre večina kapitalistovega dobička prek davkov brezposelnim, je zgolj preoblečen socializem.

V glavnem, avtomatizacija ni tisto, kar zares potrebujemo. Bistvena so nova delovna mesta. Potrebujemo kapitaliste, ki ustvarjajo nova delovna mesta.

Vajin point pa je?
Da je tvoj sistem samo preoblečen socializem, pri katerem je kapitalizem zgolj krinka. Kapitalist, ki mu država večino pobere, ni nič na boljšem kot obrtnik, ki mu država prepove imeti več kot sedem zaposelnih.

O.

nevone ::

Nekateri bi uvedli UTD. To stane, torej je potrebno toliko bolj obremeniti tiste ljudi in stroje, ki delajo - z davki (ki so že zdaj pri nas zelo visoki).


Davki so pri nas visoki zato, ker družba zahteva, da vse uredi država zanje. Če bi se bolj zanesli eden na drugega, bi bili davki lahko nižji. Ampak očitno smo rahlo nesuvereni v svojih pogledih in dejanjih. Vse kar znamo je jamrat in obtoževat da so država in par kapitalistov krivi za vse. Dokler bomo tako razmišljali bomo imeli stalni alibi, da nam samim ni potrebno spremeniti in izboljšati nič, itak so vsega krivi drugi.

S tem ljudi dodatno demotivirate za delo, vzpodbudite delo na črno in vzpodbudite lastnike kapitala, da ga preselijo drugam, kjer so davčne obremenitve nižje.

Mah tolk nakladajte, da boste sami lahko peljali. Saj ne selijo vsi kapitala v eno samo državo, kjer je najnižji davek. A se mogoče to dogaja? Kapital je vedno razpršen. Koliko ga pa posamezne države uspejo pritegnit, je pa potem tudi stvar njene uspešnosti in suverenosti.

Potrebujemo kapitaliste, ki ustvarjajo nova delovna mesta.


Potem pa bodite to. Bodite to, kar potrebujemo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

poweroff ::

nevone je izjavil:

Zato mora biti avtomatizirano delo kapital vseh a vseeno bolj tistih, ki so pri vzpostavljanju neke konkretne avtomatizacije sodelovali.

A ni to neke vrste socializem??? 8-O
sudo poweroff

MadMicka ::

"Davki so pri nas visoki zato, ker družba zahteva, da vse uredi država zanje."

To je ena taka navadna neumnost. Davki so pri nas visoki zato, ker sodobna, demokratična, pravna in socialna država stane. Za razliko od npr. kakih držav v razvoju in držav tretjega sveta (te zadnje smatram kot rep lestvice držav v razvoju). Je pa življenje v prvi neprimerno boljše, kot v ostalih dveh.

nevone, kaj če bi se ti malce bolj držal tem, ki jih bolj obvladaš?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

poweroff ::

Pegaz je izjavil:

Matev je izjavil:

brezplačnega kosila v naravi NI

Brezplačnega kosila ni, dokler ti na ne naredi mašina.

Ko ti ga naredi, je brezplačen, kot svetloba, ki ti jo naredi sonce.

Oh, really?

Mašina mi lahko skopira software ali muziko. Brezplačno.

Ma me potlej preganja policija!
sudo poweroff

nevone ::

A ni to neke vrste socializem???


Mah, sej povsem brez "socializma" itak ne gre, karkoli si že predstavljate pod tem pojmom.

Dejstvo je, da družba živi tudi od minulega dela ljudi. Ni samo vse tukaj in zdaj. Marsikaj nam je položeno v zibko in ne bi bilo pravično, če ne bi priznali, da vsi poleg tega, ko delamo zase, delamo tudi za bodoče rodove. Tista čisto človeška solidarnost nam je prirojena, razen redkim posameznikom.

V socializmu smo tudi imeli na plačilni listi postavko minulo delo. Nič narobe, dokler ima družba to minulo delo vezano na trenutno realnost. Če so v preteklosti nekaj delali, pa tega v prihodnosti ne moremo izkoriščati/uporabljati/izrabljata je vse minulo delo nič vredno. Zato je pomembno, da se ga z realnostjo sproti preverja, koliko je res vredno in ne da to piše v zakonu, in potem mora tako biti, pa če stvar stoji skupaj ali pa razpade.

o+ nevone

poweroff je izjavil:

Pegaz je izjavil:

Matev je izjavil:

brezplačnega kosila v naravi NI

Brezplačnega kosila ni, dokler ti na ne naredi mašina.

Ko ti ga naredi, je brezplačen, kot svetloba, ki ti jo naredi sonce.

Oh, really?

Mašina mi lahko skopira software ali muziko. Brezplačno.

Ma me potlej preganja policija!


Že že ... a kljub vsemu slišiš več skopirane muzike za katero te nihče ne preganja, kot tiste, ki ti jo ansambel/pevec/zbor v živo zapoje ali/in zaigra. ;)

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

poweroff ::

Hočem reči, da na novo izumljaš marxizem in komunizem. Povedano drugače - ideja ti je kul, zdaj samo čakam, da boš rekla, da rabi malce dodelave in da je bila izvedba pač slaba...
sudo poweroff

nevone ::

Hočem reči, da na novo izumljaš marxizem in komunizem. Povedano drugače - ideja ti je kul, zdaj samo čakam, da boš rekla, da rabi malce dodelave in da je bila izvedba pač slaba...


Reči kar hočeš. Ti za svoj mir v duši pač potrebuješ ta zaključek.

Neumno se je opredeljevat po celotnih sistemih. Jaz se ne. Pač gledam kje je kaj dobrega in poskušam sestavljati, če se kaj da.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

donfilipo ::

poweroff je izjavil:

Hočem reči, da na novo izumljaš marxizem in komunizem. Povedano drugače - ideja ti je kul, zdaj samo čakam, da boš rekla, da rabi malce dodelave in da je bila izvedba pač slaba...



Če ne bi komunizem in socializem imel vsaj nekaj teoretičnih, pa tudi praktičnih pravilnih pogledov, potem je treba tvoj faks razstreliti;(( Pa še kakšnega. Vse doktorante, ki razglabjajo na variantah in priredbah marksizma (često pod spretno masko), in simpatičnih gumarabičnih priveskov, kot je Lacanovstvo, pa poslati v rudnik na prakso!
Nevone razmišlja tokrat zelo inovativno na poljih, kjer bi pravzaprav morali družboslovci.
In izboljšati kapitalizem, ki je v bistvu samo preoblečen fevdalizem, v končnem efektu;((, ali vsaj razmišljati o tem, ni noben izvorni greh! To se dogaja v razvitih deželah neprestano. Pri nas, se vam pa izgleda ne ljubi več spreminjati doktrin vsak dan, ki naj bi za tem stale;(( Ni treba. Gre za kreativna razmišljanja. Poimenovati zadevo je najlaže. Ozmerjati tudi. Napačno primerjati, no tu, je pa že treba biti poseben talent;((
Do avtomatizacije proizvodnje bo prihajalo. Tudi, če ima kapitalist manj dobička. Ker imeti na grbi odgovornost za 100, ali več ljudi, ni ravno enostavna stvar. Konkurenca, trg in borze delajo svoje, po tisoč faktorjih. Delavci poznajo enega glavnega. Plačo. Stroj ne vpije in ne jamra! Prej ali slej, se bodo locirala in razkrila, tudi številna solidno plačana delovna mesta, kjer se zgolj pretaka iz votlega v prazno. Soseda, sosedo pazi, da ne goljufa pri davkih, potem pa ko zagusti, skupaj stakneta glave, in je narejeno. Ena z drugo klepljeta 'zločin', ki konec koncev vsaj dvojno plačan naj ne bo;(( Pa sem navedel samo EN tak vsakdanji primer. Jih je pa še VELIKO morje. No in imamo na eni strani avtomatizacijo, na drugi strani umetno zaposlovanje pod izgovori, in na tretji strani nekako poravnane dohodke tistih, ki pa dejansko USTVARJAJO in IZUMLJAJO. Diskurz bo vedno večji, in neumno je o tem ne razmišljati, lepo z odprto glavo. Potem pa ali je to čulibarizem, ali zeigeist, ali protokol, je pa prav vseeno en pes. Važni so rezultati! In znati razmišljati z odprto glavo. Tokrat moram reči, da me je nevone prav prijetno presenetila.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

poweroff ::

Hočem samo reči, da če odpreš katerokoli resno družboslovno revijo, so take ideje že davno opisane. In še celo bolj premišljene.

Nevone pač sedaj odkriva toplo vodo - pred leti pa je pljuvala po družboslovcih, ki so takrat razvijali te ideje...
sudo poweroff

nevone ::

Hočem samo reči, da če odpreš katerokoli resno družboslovno revijo, so take ideje že davno opisane. In še celo bolj premišljene.


Ideje so zato, a se kopirajo in dopolnjujejo.

Nevone pač sedaj odkriva toplo vodo - pred leti pa je pljuvala po družboslovcih, ki so takrat razvijali te ideje...


Citiraj ali pa utihni.

o+ nevone

Nevone pač sedaj odkriva toplo vodo


Linux tudi odkriva toplo vodo. Ga boste zaprli dol?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

ProGTX ::

donfilipo, čudovit post.

Ljudje se tako bojijo besed. Socializem! Koliko ljudi trzne ob tej besedi ...

Kaj je narobe s pomočjo sočloveku? Mar ne bi bilo dobro, da bi v končni fazi slabe službe opravljali le roboti, ljudje bi se pa posvetili bolj zanimivim? Kot je že marsikdo tukaj rekel, z UTD bi se dalo preživeti (po modernih standardih, seveda, ne le ob kruhu in vodi) in ne veliko več. Za kaj več bi se pa bilo potrebno bolj organizirati.

Da me ne bo kdo obtoževal jugonostalgije - daleč od tega. Tisti socializem preziram. Sem pa za skupno pomoč soljudem.

Okapi ::

Tisti socializem preziram. Sem pa za skupno pomoč soljudem.
Za pomoč soljudem smo v glavnem vsi, samo ko organizacijo tega v svoje roke vzame država, se nam v glavnem ne obeta nič dobrega. Jaz sem imel dobrega četrt stoletja jugosocializma čisto dovolj, pa mi ni v resnici nič manjkalo. Od precej blizu sem videl tudi kitajskega, ruskega, madžarskega, vzhodnonemškega in bolgarskega (v Romuniji pa sem bil samo v tranzitu, pa še takrat so me skoraj zaprli na meji:-), tako da vaje ne bi ponavljal, v nobeni obliki.

Ljudi je treba naučiti, da se bodo znali zanašati na lastno znanje in sposobnosti, ne na državno pomoč.

O.

donfilipo ::

En tak kmečko preprost pogled, bi jaz dal na take, in predvsem še bolj zlobne primerjave vseh sprememb s komunizmom. Če gre za napredek v tehnologiji, ta ponavadi niti ne prinaša sam po sebi nasilja. Če se izboljša standard, to odvrača nasilje.

Avtomatizacija prejkoslej mora prinesti oboje:) Je pa ravno nasilje bil eden glavnih izvornih grehov komunizma..oziroma če smo precizni, socializma, prosto po leninu in starem atu marxu:) Nasilje je bilo tolikšno, da za vsako družbeno spremembo, upravičeno lahko pogledamo tako hevristično, ali nima nemara podobnih posledic, kot fašizmi in boljševizmi, ampak se kaj hitro pokaže, da še zdaleč niti ni nujno, da je tako...in da je bil morda marx le besen, neučakan in agresiven, kar seveda ob množicah lačnih in bednih sužnjev, spet ni nek fenomen:) In nenazadnje niti ni bil čisto prvi in edini. Revolucije in punti so se kovale in snovale že preden je on postal (slaven:)

Takle spor med projekcijami, ki jih DANES z rigidnim modelom družbe dela vlada in sindikati, že nosi iskrico iz katere se v kombinaciji z drugimi dejavniki, lahko vname pravi razredni boj in tudi nasilje. Pa gre za matematični problem. Kaj lahko spremeni ta problem? Napredek, avtomatizacija. Nosilec učinka dodane vrednosti, in jasno posledično tudi uživalec. Je pa seveda, potem treba tudi znati razmišljati z odprto glavo o sistemih, ki dejansko presegajo marksizme. Seveda malce skepse zlobnega 'ebenezerja scroodga' tudi ne škodi:) Ampak če ta bazira na prepričanjih, da je zemlja ploščata in v središču stvarstva, in da nas tepe izvirni greh (magari neke biblijske ekonomije iz časov pionirjev leta:), no potem se vrtimo v nepotrebnih zankah.

Kar je dejansko žalostno, je, da do danes nisem videl delovanja in napredka sociološkega simulacijskega modela družbe (computational sociology), in to niti šolskega pri nas, kljub vsemu napredku računalniških ved, če seveda solidne komercialne a preenostavne igrice odštejem. Pa bi moral. Zdaj ali sem slep, ali se skriva, ali pa je nekaj narobe! Predvidevam, da ko bodo modeli dovolj sofisticirani in preverjeni, bodo počasi tudi špekulacije o tem, kaj določene spremembe dejansko prinašajo in kateri modeli zdržijo kritike, dosti krajše. Do takrat, pa imam često vtis, da gre za ideološke retorične bitke, ali po domače pumpanje. To naj ne bo več edino znanje, ki ga dajo družboslovne fakultete. Čeprav priznam, da so večina dobrih novinarjev, verjetno prav po zaslugi faksa tudi postalo dobri pisci. Celo odlični! Ampak, če vam nekdo zna lepo povedati koliko ZNA BITI (17 košar pomaranč po 12kg, brez košar seveda in ali stehtati vse skupaj, ali vzeti povprečno težo:), ali pa zjecljati cifre s kalkulatorja, kaj je kvalitetno boljše. Kaj bi uporabili? Če ste pošteni, jecljavega 'čitača kalkulatora'. Če pa ste podjetni, tudi v gumarabičnem smislu, pa se brez pretirane kontrole na tržnici še vedno obnese zlatoustni retorik, ki zaračuna z lepimi frazami, po občutku;((

In na koncu Okapi, stvar je zelo enostavna. Ti z lapanjem ne boš nikogar naučil razen svoje dete. Država tudi ne. Ta lahko zadeve uredi tako, da se 'misfite' zakuri, ali pa tudi drugače:) Samostojnost v rani mladosti privzgojita ata in mama!!!! In to tako, da če ne znaš delati, pa kradeš! Simple. 'Misfiti' pa ne morejo ne eno ne drugo! Država se bolj trudi iz lopovov narediti 'misfite', kot iz 'misfitov' delovne ljudi. Zakoni in pravo pa v ČRKI obratno! Ker NI politike ali zakona 100% zaposlenosti, TAKOJ! Je pa zakon, da če ukradeš... in to 'orenk', imaš zagotovljeno dolgotrajno preskrbo!!!!
No če pogledamo realno, KDO je danes dejansko nosilec in vzrok večine dodane vrednosti, potem se pogledi znajo spremeniti tudi nekateri liberalni pogledi na pse in ljudi;(

In ja. Ni šanse, da bi liberali skrbeli za vas! Ti so dobro zapomnite! Valja jih jedino gađati;(( Ampak, avtomatizacija, tehnični napredek in razvoj zdaj že zloglasnega AI, to pa zna biti tisto pravo. Res!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Matako ::

ProGTX je izjavil:

donfilipo, čudovit post.

Ljudje se tako bojijo besed. Socializem! Koliko ljudi trzne ob tej besedi ...

Kaj je narobe s pomočjo sočloveku? Mar ne bi bilo dobro, da bi v končni fazi slabe službe opravljali le roboti, ljudje bi se pa posvetili bolj zanimivim? Kot je že marsikdo tukaj rekel, z UTD bi se dalo preživeti (po modernih standardih, seveda, ne le ob kruhu in vodi) in ne veliko več. Za kaj več bi se pa bilo potrebno bolj organizirati.

Da me ne bo kdo obtoževal jugonostalgije - daleč od tega. Tisti socializem preziram. Sem pa za skupno pomoč soljudem.


Pod katerimi pogoji? Kdo bo določal, kdo je pomoči potreben in koliko, koliko (UTDja npr.) rabi kdo, kaj je to minimum? In kako boš prepričal parazite, naj ne parazitirajo?

Se bomo skupaj dogovorili? Se bomo kurac.

Kakršenkoli socializem je eno navadno kompliciranje in odlično gojišče uradniškega tipa razmišljanja. Beri: edini dober socializem je mrtev socializem.
/\/\.K.

Okapi ::

Ampak, avtomatizacija, tehnični napredek in razvoj zdaj že zloglasnega AI, to pa zna biti tisto pravo.
Ja, čez 100+ let. Kaj pa zdaj, ali čez 5-10 let?

Ti z lapanjem ne boš nikogar naučil
Z lapanjem verjetno res ne, s poučnim in razumljivim pisanjem pa prav gotovo in domišljam si, da sem že veliko ljudi naučil marsikaj.

O.

donfilipo ::

Nikoli...nikoli prave samostojnosti, Okapi! To so jih naučili starši. Kar si ti pripomogel s svojim pisanjem ni za odmet, ni pa bazična samostojnost!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

In ni čez 100+ let, ampak so drastične spremembe čez 20+let. To se trudimo nekateri dopovedati. Za časa drugega cvetenja današnje mladine!

Beri: edini dober socializem je mrtev socializem

Potem je zdaj socializem dober;(( Tudi prav.
Tu govorimo o mutacijah kapitalizma, ki imajo lahko nekatere obetane dobre lastnosti socializmov.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

To so jih naučili starši. Kar si ti pripomogel s svojim pisanjem ni za odmet, ni pa bazična samostojnost!
Čudežev ne more nihče delati. Stvari pa se seštevajo - malo starši, malo kakšen dober učitelj, malo kakšen dober prijatelj, malo kakšen pisun v malonakladni reviji, malo sosed ...
ampak so drastične spremembe čez 20+let
Dream on. To (20+) so nekateri govorili že pred 30 leti, pa se ni spremenilo praktično nič pretresljivega, par stvari je šlo v tem času celo na slabše (recimo trajanje poleta iz Pariza v New York). Računalniške igrice so bolj pisane, nekaj stvari znamo bolje pozdravit in brskanje za informacijami je neprimerno lažje, potem pa se počasi že neha. Čez 20+ let bodo računalniške igrice še malo bolj pisane, ozdravit bomo znali še nekaj več stvari kot sedaj in mogoče bodo do takrat uspeli digitalizirati Enciklopedijo Slovenije, dosti drugega pa si ne obetam.

O.

Thomas ::

Dream on, da Vesolja ni nikakor mogoče realtivno enostavno pohekati.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ProGTX ::

Matako je izjavil:

Pod katerimi pogoji? Kdo bo določal, kdo je pomoči potreben in koliko, koliko (UTDja npr.) rabi kdo, kaj je to minimum? In kako boš prepričal parazite, naj ne parazitirajo?

To ni pomoč ogroženim, načeloma bi vsak državljan dobil nekaj denarja (trenutno zagovarjam 600 do 800EUR), potem bi se le reguliralo pretiran razplod z namenom izkoriščanja in podobne zadeve.

OK, spremembe morda ne bodo tako hitre (navsezadnje predlagam poldrugo milijardo EUR na mesec za Slovenijo), vendar je treba začeti razmišljati v tej smeri, da se bo dalo prej realizirati. Treba je odpraviti stare miselnosti in tudi precej novejših, da se bo dalo nekaj narediti.

donfilipo ::

@Okapi...ponavljam. Samostojnost starši. Kako delati, ali krasti pa učitelji, prijatelji in pisatelji. Samostojen lopov je vzgojen. Tako tudi kapitalist. Problem so nesamostojni in labilni 'misfiti'. Te lahko družba zaposli, ali kriminalizira. Niti kot delavci niti kot kriminalci niso kaj prida, redko, zelo redko pa znajo izleteti kot umetniki, znanstveniki.

Dream on? I wish I could always!

Alternativa, ki jo nudiš ti, ni status quo, ampak svet bede lakote in vojn. Ne tajvanskega tropičnega kupleraja in od malih tatičev strežena pijača, ampak terorizmi in to ne banzai butnglavcev:), ampak biologov in še koga. Tako da malo sanjati ne škodi!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nevone ::

Pod katerimi pogoji? Kdo bo določal, kdo je pomoči potreben in koliko, koliko (UTDja npr.) rabi kdo, kaj je to minimum?


Vlado imamo tako ali tako. Naj se kar lepo ukvarjajo s tem. Jasno je, da ideal težko dosežeš, a če postaviš prave vzvode, se pot k idealu počasi približuje.

In kako boš prepričal parazite, naj ne parazitirajo?


Tako, da je s strani ljudi pritisk v to smer. Ne pa da se za glavno vrednoto potihem in celo naglas postavlja ravno parazitiranje nekih za to dejavnost spretnih posameznikov.

Se bomo skupaj dogovorili? Se bomo kurac.

Počasi imamo kljub vsemu šanse, da ljudje spregledajo in z vsakim dnem, ko bomo znali prav vrednotiti, kaj je bolje od nečesa drugega. Je pa jasno, da v glavnem ljudje gledajo lastne interese in jih širša družba sploh ne zanima kaj dosti. Ampak če poznaš Nasha, potem veš, da je družba uspešnejša, če ne gledajo posamezniki zgolj lastne interese, ampak tudi širše. Ni nujno, da vsi mislijo na vse, a če se jih nabere kritična masa, ki vidijo prav/bolje so velike šanse, da se tudi obrne kaj na bolje. To se je v zgodovini že izkazalo za uspešno (pa tudi neuspešno).

Kakršenkoli socializem je eno navadno kompliciranje in odlično gojišče uradniškega tipa razmišljanja. Beri: edini dober socializem je mrtev socializem.

Lahko se ga tudi poenostavi. A za to se mora pač v gavah "pravih/ključnih" nekaj premakniti.

Samo spet smo tam, da socializem je izrabljena in zlorabljena beseda. Ni več dobra (tako kot za Saladinovega postinteligentnega boga beseda Bog ni dobra, ker o njej že imamo neko predstavo). Mogoče bi sedaj morali govotiti o posthumani družbi.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Mogoče bi sedaj morali govotiti o posthumani družbi.
Ja, samo še dovolj posthumanih ljudi je treba nekje dobiti, pa bo šlo:P

Tako da malo sanjati ne škodi!
Če na račun sanj o svetli prihodnosti zanemariš dejanja, s katerimi lahko svet izboljšaš tu in zdaj, pa čeprav le za pikico, potem je sanjanje škodljivo.
Alternativa, ki jo nudiš ti, ni status quo, ampak svet bede lakote in vojn.
Kako si uspel priti do tega genialnega sklepa, veš samo ti. Moja alternativa je, da tu in zdaj vsi, vsak po svojih močeh, prispevamo kaj, kar bo izboljšalo svet bede, lakote in vojn, v katerem pač živimo.

Utopične sanje o UTD sveta tu in zdaj ne izboljšujejo, temveč kvečjemu škodijo prizadevanjem za njegovo izboljšanje, ker v ljudeh budijo lažno upanje in napačna pričakovanja. Ne UTD, temveč trdo delo in veliko izobraževanja je tisto, kar obeta resnični napredek.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

49106 ::

Bravo okapi, zadnji stavek si odlično napisal. Za nagrado bom kupil tvojo knjigo :)
««
3 / 6
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Za trgovska in proizvodna podjetja so roboti že cenejši od suženjske delovne sile (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		16856326 (51349) Mr.B
»

Prihaja prvi večji test za zasebni pokojninski sistem (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Nakupi / združitve / propadi		9419898 (17009) MrStein
»

Državna pokojnina-netrajnostni sistem (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva		12321176 (18814) lexios

Več podobnih tem