Forum » Loža » 43-let delovne dobe, da ali ne?
43-let delovne dobe, da ali ne?
Gavran ::
http://www.zpiz.si/src/pravice/drzavna....
Tole je že ena od cvetk pokojninskega sistema - pokojnino dobivajo tisti, ki v vsem življenju v sistem niso vložili niti enega EUR! Te pijavke so celo življenje delale na črno, cuzale socialo, na koncu pa zajedajo tiste, ki ves čas vplačujejo v sistem. Če govorimo o zavarovanju, ki temelji na vplačilih, tole pa spada med socialne transferje, ne pa v sistem pokojninskega zavarovanja.
http://www.zpiz.si/src/pravice/starostn...
In pokojnino pri 65 letih dobivajo tisti, ki so vplačevali le 15 let...
Tak sistem res NE MORE delovati. Če pa bi izplačila temeljila izključno na dobi vplačevanja, brez posebnosti kot so navedene, se situacija bistveno popravi. Tisti ki pokojninskega zavarovanja ni vplačeval, naj pokojninskega sistema ne obremenjuje.
@ donfilipo: matematika je veda, žal pa rezultati temeljijo na pravilnih podatkih, sicer velja "garbage in, garbage out". Na temelju popačene statistike upokojevanja ni z nobeno matematiko mogoče dobiti realnih rezultatov.
Namensko varčevanje? Ne bodi smešen - človek zasluži 600EUR, za stanarino jih da 400, le od kod denar za dodatno zavarovanje?
Tole je že ena od cvetk pokojninskega sistema - pokojnino dobivajo tisti, ki v vsem življenju v sistem niso vložili niti enega EUR! Te pijavke so celo življenje delale na črno, cuzale socialo, na koncu pa zajedajo tiste, ki ves čas vplačujejo v sistem. Če govorimo o zavarovanju, ki temelji na vplačilih, tole pa spada med socialne transferje, ne pa v sistem pokojninskega zavarovanja.
http://www.zpiz.si/src/pravice/starostn...
In pokojnino pri 65 letih dobivajo tisti, ki so vplačevali le 15 let...
Tak sistem res NE MORE delovati. Če pa bi izplačila temeljila izključno na dobi vplačevanja, brez posebnosti kot so navedene, se situacija bistveno popravi. Tisti ki pokojninskega zavarovanja ni vplačeval, naj pokojninskega sistema ne obremenjuje.
@ donfilipo: matematika je veda, žal pa rezultati temeljijo na pravilnih podatkih, sicer velja "garbage in, garbage out". Na temelju popačene statistike upokojevanja ni z nobeno matematiko mogoče dobiti realnih rezultatov.
Namensko varčevanje? Ne bodi smešen - človek zasluži 600EUR, za stanarino jih da 400, le od kod denar za dodatno zavarovanje?
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.
donfilipo ::
Gavran odločiti se je treba. Ali desno ali levo! Zaenkrat gremo desno, a z ritbergerjem in dvojnim spiralnim zlomom. No intenca je bila jasna. Velika ocena za umetniški vtis pri volivcih.
In ja. V socialni državi jim niti ni treba da te ustrelijo, pa dobijo malico (kruh in mleko na dan:). Če te ustrelijo, dobijo 3 obroke na dan!
Res je, da tak sistem deluje, je potrebno precej delovne etike, neke delovne morale in realnih prednosti krativnega dela. Klošariti tudi ni tako lahko, kot si ti predstavljaš!
In na koncu. Tu pa ne popuščam. Število ostarelih bo raslo, to je FAKT. Tu matematika ne laže. Naprej lahko debatiramo, ali bodo dobili penzije ali ne! Oboje ima posledice! Ampak število ostarelih nezadržno raste in SO prejkoslej tudi problem!
In še. Namensko varčevanje predvideva neoliberalen model, in meni je že ves čas jasno kaj so slabosti. Sem jih tudi navedel.
Tvoj predlagani model, sicer zadeve s stanjem pokojninske blaganje rahlo poboljša, a v današnji civilizaciji ne moreš teh ljudi zakuriti ali poslati nekam. So tu in namesto pokojnine potem neko človekoljubno pomoč prejemajo. Ali pa si jo sami vzamejo. Odvisno od te proklete etike posameznika
In ja. V socialni državi jim niti ni treba da te ustrelijo, pa dobijo malico (kruh in mleko na dan:). Če te ustrelijo, dobijo 3 obroke na dan!
Res je, da tak sistem deluje, je potrebno precej delovne etike, neke delovne morale in realnih prednosti krativnega dela. Klošariti tudi ni tako lahko, kot si ti predstavljaš!
In na koncu. Tu pa ne popuščam. Število ostarelih bo raslo, to je FAKT. Tu matematika ne laže. Naprej lahko debatiramo, ali bodo dobili penzije ali ne! Oboje ima posledice! Ampak število ostarelih nezadržno raste in SO prejkoslej tudi problem!
In še. Namensko varčevanje predvideva neoliberalen model, in meni je že ves čas jasno kaj so slabosti. Sem jih tudi navedel.
Tvoj predlagani model, sicer zadeve s stanjem pokojninske blaganje rahlo poboljša, a v današnji civilizaciji ne moreš teh ljudi zakuriti ali poslati nekam. So tu in namesto pokojnine potem neko človekoljubno pomoč prejemajo. Ali pa si jo sami vzamejo. Odvisno od te proklete etike posameznika
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Pyr0Beast ::
Etika ? Sebičnost kvečjemu.
Some nanoparticles are more equal than others
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
donfilipo ::
Delovna etika, kjer z lahkoto pokloniš revežu konkretne evre, je funkcionalna. Na balkanu manj, oziroma ne dela*** To ni sebičnost. To je altruizem at it purest
Kot zver prežati za preživetjem, pa je primaren nagon. Je treba biti mojster, da ga zatreš. No sodobne civilizacije uspevajo:)
Še ena pomembna reč! Določiti PRAVI socialen problem, je lažje kot izgleda kafkovsko zavozlanim in namenoma zafecljanim slovenkim birkoktratskim strojem! No in potem jih je manj in so deležni več kvalitetne pomoči!
***Na balkanu dela Tito, ali kralj i batina. Zato plujemo v evropo a nas balkan prehiteva na nek način
Altruizem ima v določenih okoliščinah boljši učinek na ego kot škrtost. Drugje spet ne. Škrtost se obnese bolj zabitim gorjancem, altruizem pa premetenim plemičem, ki vseeno nekako vedno pridejo do zlatnikov, pa še hvaležni so jim ljudje.
Tako na grobo. So pa vse variacije na teme tudi pri nas.
*** To ni sebičnost. To je altruizem at it purestKot zver prežati za preživetjem, pa je primaren nagon. Je treba biti mojster, da ga zatreš. No sodobne civilizacije uspevajo:)
Še ena pomembna reč! Določiti PRAVI socialen problem, je lažje kot izgleda kafkovsko zavozlanim in namenoma zafecljanim slovenkim birkoktratskim strojem! No in potem jih je manj in so deležni več kvalitetne pomoči!
***Na balkanu dela Tito, ali kralj i batina. Zato plujemo v evropo a nas balkan prehiteva na nek način
Altruizem ima v določenih okoliščinah boljši učinek na ego kot škrtost. Drugje spet ne. Škrtost se obnese bolj zabitim gorjancem, altruizem pa premetenim plemičem, ki vseeno nekako vedno pridejo do zlatnikov, pa še hvaležni so jim ljudje.
Tako na grobo. So pa vse variacije na teme tudi pri nas.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Gavran ::
Leta 2000 smo imeli 50 prejemnikov državnih pokojnin, leta 2009 pa 16168.
Pogovarjamo se o pokojninskem ZAVAROVANJU, ne o socialni politiki. Če je nekdo lahko dobival socialno pomoč do 65. leta, ni nobene razlike zanj, če jo dobiva do smrti, le pokojninski sistem bo malo sproščen.
Res je, število ostarelih raste. Ampak povečevanje pokojninske dobe kar počez ni rešitev.
1. Ljudje, posebno na fizično zahtevnih delovnih mestih se iztrošijo. Ne predstavljam si zidarja, ki pri 65 letih pleza po gradbenih odrih (OK, so izjeme, ki pa so daleč od povprečja).
2. Starejši (recimo tisti nad 60) so bolj podvrženi boleznim in so tudi fizično v slabši kondiciji kot mladi, torej so tudi rezultati dela slabši. Prednost, ki jo imajo starejši so samo izkušnje, ki pa lahko delujejo tudi kontraproduktivno (zastareli pogledi na proces dela, zmanjšana prilagodljivost na spremembe v delovnem okolju)
3. Za državni proračun na splošno (če stroške ZPIZa štejemo v to kategorijo) je popolnoma vseeno, če gre denar iz socialne podpore za brezposelne ali iz pokojninskega sklada, le rezultati dela in s tem konkurenčnost je slabša. Tu potem naletimo na problem sociale ampak to ni današnja tema. Pokojninsko zavarovanje pa tako ohrani svoj smisel.
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.
donfilipo ::
No tako gledanje je pa vsekakor koncizno!
Takoj povej, kaj imaš za bregom
Šalo na stran...debata in tapkarjenje po 'kitajcu', je prineslo en nov pogled, ki ga nisem poznal, in izgleda trden. Ni kaj!
P.s. Danes me keyboard bolj zajebava kot običajno. Pa bom pustil da se malo spočije. Ker sem trmast. Če je kitajc naj dela Da bi priklopil švabsko mi ne pride na pamet, Kitajc je na baterije!
Takoj povej, kaj imaš za bregom
Šalo na stran...debata in tapkarjenje po 'kitajcu', je prineslo en nov pogled, ki ga nisem poznal, in izgleda trden. Ni kaj!
P.s. Danes me keyboard bolj zajebava kot običajno. Pa bom pustil da se malo spočije. Ker sem trmast. Če je kitajc naj dela
Da bi priklopil švabsko mi ne pride na pamet, Kitajc je na baterije! In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Gavran ::
Glede na to da imamo veliko mladih brezposelnih je bolj smiselno de zaposlimo mlade kot pa da držimo stare na delovnih mestih. Mlad človek bo pod enakimi pogoji dosegal boljše rezultate dela in s tem dvignil konkurenčnost gospodarstva. Če bi imeli pomanjkanje delavcev, bi bilo razmišljanje o podaljšanju delovne dobe smiselno, tako pa bo delovalo kontraproduktivno - firme s starimi delavci bodo nekonkurenčne.
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.
donfilipo ::
Še številke na brzino. Mesečno izplačilo pokojnin je cca 291 miljonov evrov. Tvoji 'socialci' pa stanejo 16170*180=2,91 miljona. Rešil si en procent iz pokojninske blagajne, ker pa je socialna pomoč cca.220EUR, pa ne vem če si dejansko kaj rešil, Preknjižiti iz pokojninskega na socialni konto je simpl. In nima nekih težkih posledic. Ustvariti je malce težje Se bojim, da bo ravno demografija igrala srednjeročno in dolgoročno precej težjo vlogo!
Se bojim, da bo ravno demografija igrala srednjeročno in dolgoročno precej težjo vlogo! In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Gavran ::
Žal nimamo podatka o številu tistih, upokojenih s 15 ali 20 leti delovne dobe... milijonček tu, milijonček tam, pa se nabere.
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.
donfilipo ::
Se...a sorazmerje za tiste ki imajo 15 let delovne dobe je primerno. Dobijo pač 200EUR. Sorazmerno z vplačilom. Še vedno je pametneje na socialno....zato ne razumem...očitno jih v pokoj dobesedno prisilijo.
In kar ni tako zanemarljivo imamo čez 100.000 upokojencev, ki so dejansko socialno ogroženi. 180EUR??? Sorry se ne da. Z raznoraznimi triki ponekod revno nemara. Drugače pa romunski 'klošar' nafehta v LJ veliko več.
In kar ni tako zanemarljivo imamo čez 100.000 upokojencev, ki so dejansko socialno ogroženi. 180EUR??? Sorry se ne da. Z raznoraznimi triki ponekod revno nemara. Drugače pa romunski 'klošar' nafehta v LJ veliko več.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
donfilipo ::
Ker je vse povezano med sabo, tudi ekonomija je 'social science' in predvsem to, še vedno čakam eno res dobro analizo. Kakšne se BISTVENE razlike v agregatih in odhodkih med avstrijo in slovenijo? Mnogi bi nas izgleda radi porinili nazaj na 'lakočemo' balkan..ampak to ne vodi v pravo smer. Beračenje, prostitucija in prodaja salmonele na vsakem 'čošku', ni pametna alternativa, ko imamo tu sosede, ki jim gre po cifrah NEVERJETNO! Po narodni psihi pa so IZREDNO podobni slovencem. RES! In imajo tudi južnjake in turke! Ko se bo našel ekonomist, ki bo primerjal to dvoje, bo marsikaj GLOBALNO jasno! Tako pa s trdimi časopisi in prsti brišemo rit, se tepemo za premajhno oddejo in se čudimo, kako demokracija in kapitalizem sama po sebi ne nosita indije koromandije, kot so obljubljali
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
nevone ::
Tako pa s trdimi časopisi in prsti brišemo rit, se tepemo za premajhno oddejo in se čudimo, kako demokracija in kapitalizem sama po sebi ne nosita indije koromandije, kot so obljubljali
Kater sistem pa sam po sebi prinaša indijo koromandijo? Ne vem kdo je kaj obljubljal, ampak če so ljudje tako razumeli, potem so totalno brez pameti.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
donfilipo ::
Marsikdo je tako obljubljal. Najbolj glasni so bili tisti, ki jim gre DEJANSKO bolje Ljudje ne vedo, kaj je demokracija in kaj je kapitalizem. Vedo pa, kaj je nemčija in avstrija. Zakaj nam ne gre po tej poti kot njim, pa NE VE, ali ne pove nihče. Lepo z analizo!
Ljudje ne vedo, kaj je demokracija in kaj je kapitalizem. Vedo pa, kaj je nemčija in avstrija. Zakaj nam ne gre po tej poti kot njim, pa NE VE, ali ne pove nihče. Lepo z analizo! In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
nevone ::
Marsikdo je tako obljubljal. Najbolj glasni so bili tisti, ki jim gre DEJANSKO bolje
Ne. Tisti, ki jim gre bolje, so bili proti, a se znajo zelo dobro in hitro obrniti po vetru tako, da sistem zlorabijo. Vsak sistem se da zlorabljat. Če ni volje ljudi, da bi funkcioniral, ne bo funkcioniral, pa se lahko na glavo postavimo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
donfilipo ::
Praktično cela partijska garnitura, razen par 'sivih zombijskih eminenc' je bila za prehod v to kar imamo. Tistih par disidentov, bi ob resnem nasprotvanju zlahka pospravili. Pa ne. So jih raje malce povzdignili, sestopili in sprejeli 'sanje' skupaj z narodom. JJ-ja so zaprli, ker je tako hotela armija. In medtem delali za hrbtom armije (ki pa je dejansko bila proti:), dogovore
In če smo pošteni, najbolj izpostavljenim, gre približno enako. Tisti, ki so MENE in druge pumpali na vsakem vogalu, pa so se pogosto odlično znašli!!!
In če smo pošteni, najbolj izpostavljenim, gre približno enako. Tisti, ki so MENE in druge pumpali na vsakem vogalu, pa so se pogosto odlično znašli!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
nevone ::
Tisti, ki so MENE in druge pumpali na vsakem vogalu, pa so se pogosto odlično znašli!!!
Vprašaj se, kaj počnejo. In če se imajo upravičeno bolje.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
donfilipo ::
Povsem upravičeno, kar se mene tiče! Le da tak način vodi do dobre osebne oborožitve in bruto manjšega socialnega prihodka na srednji rok. Že stotič ponavljam, esencialni problem našega sistema je, ker ne dobiš zanesljivo poceni tanka ali topa. Za osebno uporabo. Da potem o trgovanju sploh ne govorim
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
jernejl ::
Pojem rodnosti je tule popolnoma nepomemben, ker se namesto domačih zaposlujejo pri nas priseljenci. Konkretno poznam nekaj firm, kjer je tujcev z delovnimi dovoljenji več kot polovico vseh zaposlenih. Za pokojninski sistem je povsem irelevantno ali je vplačnik v pokojninski sistem rojen v Sloveniji ali Kirgiziji. In če je dovolj delovnih mest za tujce, jih je tudi za domačine, če bi le hoteli delati.
Če na hitro pogledaš, se to sicer zdi logično, a je treba upoštevati tudi nekaj drugih dejstev, ki izhajajo iz trenutnega stanja.
Trenutno je pokojninski sistem naravnan precej socialno. Tisti z nizkimi plačami plačujejo nizke prispevke, oni z visokimi veliko višje prispevke. Višina pokojnine pa ni proporcionalna višini prispevkov, zato tisti z nižjimi plačami iz pokojninske vreče dobijo več, kot so vanjo vplačali. Obrato velja za one z višjimi plačami.
Pri priseljencih pa je stanje takšno, da se pri nas zaposlujejo večinoma tisti z nižjimi dohodki. Kratkoročno je sicer res ugodno, da v blagajno pade dodaten denar, ki ga plačujejo priseljenci, dolgoročno pa je ta efekt neugoden, saj bo nekoč tem ljudem treba začeti izplačevati pokojnine - dolgoročno gledano torej priseljenci slabo vplivajo na našo pokojninsko blagajno.
Rešitev problema priseljencev je bodisi prenova pokojninskega sistema (ga napravimo manj socialnega, a tukaj bi se sindikati najbrž močno uprli) bodisi v tem, da začnemo uvažati visoko kvalificirane strokovnjake namesto gradbenih delavcev. A kako bomo v Slovenijo privabili takšne strokovnjake, če so naše plače tudi zaradi visokih davkov nekonkurenčne?
Okapi ::
Se strinjam da to ima nekatere prednosti, dobrih pokojnin pa ne.Nikjer nisem rekel, da lahko tako obogatiš, ampak le, da lahko tako preživiš. S pokojninskim sistemom, kjer se pretaka denar od tistih, ki delajo, k tistim, ki ne delajo, se preživeti dolgoročno ne da. Lahko kot Gavran nekaj časa flikaš zadeve in podaljšuješ agonijo za nekaj let, ali za nekaj deset let, na koncu pa je rezultat samo še večja kriza, kot če bi že sedaj začeli postopoma prehajati na povsem drugačen sistem, v katerem je vsak svoje pokojnine varčevalec.
Neoliberalizem je poleg tega v strogem sporu s pokojninskim sistemom, kakršnega so dolga leta vplačevali mnogi!Zato pa bi imeli neko prehodno obdobje, kjer bi bil del penzije po starem in del po novem.
Ne bodi smešen - človek zasluži 600EUR, za stanarino jih da 400, le od kod denar za dodatno zavarovanje?Ne bodi smešen ti. Pri 600 evrih neto jih že sedaj da 125 za penzijo. V 40 letih se tega kar nekaj nabere. In če se ne nabere dovolj, jebiga, bo treba pa malo bolj skromno živeti, ali pa morda zvečer še 3 ure palačinke na ulici peči. Pač, pljuni istini v oči - če v 8 urah ne moreš zaslužit dovolj, boš pač moral delati 12 ur.
prodaja salmonele na vsakem 'čošku', ni pametna alternativaTo je v resnici edina alternativa. Namreč, bistvo ni toliko v tem, a prodajaš salmonelo, čistiš čevlje ali pritiskaš gumbe v liftu, bistvo je, da začnejo ljudje razmišljati realistično in podjetniško (v smislu, da so pač oni tisti, ki se morajo pobrigati zase, ne država). In da te država pri tem seveda ne sme po nepotrebnem ovirati.
O.
donfilipo ::
To je v resnici edina alternativa. Namreč, bistvo ni toliko v tem, a prodajaš salmonelo, čistiš čevlje ali pritiskaš gumbe v liftu, bistvo je, da začnejo ljudje razmišljati realistično in podjetniško (v smislu, da so pač oni tisti, ki se morajo pobrigati zase, ne država). In da te država pri tem seveda ne sme po nepotrebnem ovirati.
No ja tu maš v bistvu oprijemek, priznam! S tem, da kaj veliko prostora za drobne posliče', brez začetnega kapitala, vseeno ne vidim več. Ni pa načeloma s tem čisto nič narobe. Liberalna in neoliberalna država, je dejansko dolžna ščititi in omogočati in ne preprečevati pošteno poslovnost. In tudi socialna se TU ne sme razlikovati! S tem, da naša kultura tu nekih velikih premikov ne dopušča. Čistilcev čevljev, burekđinic in kebabov je že po moje dovolj + tega ti hrano dostavijo, in liftbojim ne predstavljajo pomembnega premika za naše gospodarstvo. Če pa bi to lahko naredilo državo učinkovitejšo in dobronamerno, pa super. Zafecljane predpise je tako ali tako, ZA VSE treba poenostaviti in uvesti učinkovito kontrolo, tam kjer se goljufa, utajuje ali celo zastruplja:)
S tem da, kot sem rekel, sam prej vidim ->naslednjih 5-10 let 'umetniški ples' nemogočnosti sestopa iz socialne države:), //pa ne da bi to preprečili tapkači po forumih, ampak delavci, upokojenci in sindikati, če le ne bodo SLEPI!//; -> v srednji bodočnosti 15-25 nek odklon v fašizem, ali pa, kar je zaenkrat manj oprijemljivo nekakšen zeitgeist movement, kateremu dam svoja osebna upanja. In do konsekventnega neoliberalizma ne bo prišlo. Za to bi bil potreben obrat ob vstajenju janeza!
Zato sem pač prepričanja, da nas posnemanje in zgled avtrijcev, katerih kopija smo delno, lahko za kakih 25 let vsaj delno reši, do takrat pa bo tudi neoliberalizem in kapitalizem outdated. No in avtrijci imajo delujočo socialno državo, dober standard, toliko liftojev, burekđinic in čistilcev čevljev kot mi,.... kaj imajo tako hudičevo donosnega, da so take razlike v rezultatih, pa čakam recimo Pezdirja, da pride z ekspertizo. No, ker sumim da je Miltonovec, se uspešne socialne države ne bo dotaknil
Če bom čakal predolgo, jo bom naredil sam, le ekspertiza ne bo
Mora biti avtoriteta Ki jo potem loviš na lažeh:)Lahko pa se tudi motim. To bi pomenilo, da recimo tudi JJ ni več za socialno državo, da Pahor ni za socialno državo in da so ljudje na fini način na suho nategnjneni. Podobno kot po butalsko domnevajo da je naprimer LDS levica, ker se pač zavezma za mavrične recimo. Ampak, če je res ljudi tako lahko obrniti SPET na tintaro, no potem ....kaj naj rečem, bom sicer spet žalosten, kaj prida presenečen pa ne!!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Okapi ::
No in avtrijci imajo delujočo socialno državo, dober standard, toliko liftojev, burekđinic in čistilcev čevljev kot mi,...Tule se po mojem motiš. Sicer nisem šel guglat številk, ampak čisto tako, na pamet, bi rekel, da imajo precej več d.o.o.-jev in s.p.-jev, glede na število prebivalcev, kot mi.
Poleg tega imajo učinkovitejšo industrijo (avstrijske tovarne so morale tekmovati z nemškimi, naše pa z bosanskimi, in se jim to še zdaj po malem pozna) in bistveno več turizma (kar je povezano tudi s številom malih d.o.o.-jev in s.p.-jev), razvitejše kmetijstvo in še kakšna razlika bi se našla, ki prinaša denar (in s tem višji standard in socialno varnost).
O.
donfilipo ::
NO???? Tu in zato je potrebna ekspertna primerjava. Pa je še nisem videl! Ker so BANDA
Tudi mi imamo gore (zelo podobne:) znamenitosti smo res nekatere zanemarili, ampak imamo pa morje, jame in še kaj bi se našlo. In danes moramo vsi tekmovati z nemci in kar je še huje s kitajci!!!
Tudi mi imamo gore (zelo podobne:) znamenitosti smo res nekatere zanemarili, ampak imamo pa morje, jame in še kaj bi se našlo. In danes moramo vsi tekmovati z nemci in kar je še huje s kitajci!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
donfilipo ::
In še nekaj je. Avstrijci in Nemci so že in bi še vlagali, če imamo oboji kaj od tega. (njih zanima jasno lasten profit, a niso tako neumni, da ne bi vedeli, da ga hočemo tudi mi:) Kar jih pa vrže na rit, je pa recimo vzklikanje:
Postojenske jame ne damo tujcem! Potem pa pogledaš da je zaprta, da se je nekdo usral pred vhod, in da dejansko nihče nima od nje NIČ!
Samo tak simboličen primer!
To pa je DEMONSTRACIJA neumnosti, ta pa je v povezavi z balkanom odbijajoča! ZELO!
Postojenske jame ne damo tujcem! Potem pa pogledaš da je zaprta, da se je nekdo usral pred vhod, in da dejansko nihče nima od nje NIČ!
Samo tak simboličen primer!
To pa je DEMONSTRACIJA neumnosti, ta pa je v povezavi z balkanom odbijajoča! ZELO!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Pyr0Beast ::
Postojnska jama se je skušala oddajati po malce čudnih ovinkih. Sam bi jim dal služnostno pravico za dobo 5 let MAX. Ne pa za 20 ali kolikor je že bilo ...
Some nanoparticles are more equal than others
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
donfilipo ::
Postojnska jama je tu malce nerodno in simbolično. Bi pa dobro plačani uradniki MORALI vedeti, kaj moti investitorje KONKRETNO! Za mnogo skromnejše denarce to lahko poizve tudi kak privatnik? Da ne govorim, da bi dobro plačana birokracija to morala.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
Okapi ::
Tudi mi imamo gore (zelo podobne:)Pljuni isti u oči. Gore imamo nižje in precej manj jih je. Imamo dve alpski jezeri, Avstrijci pa nekaj deset. Naše morje s turističnega vidika ni vredno praktično nič, sicer pa imajo Avstrijci vsaj 10x toliko jezerskih obal kot mi morske. Predvsem pa sama narava ni dovolj, je treba imeti vso potrebno turistično infrastrukturo in to na dovolj visoki ravni.
To pa je DEMONSTRACIJA neumnosti,Še precej večja in zlasti škodljivejša demonstracija neumnosti so bili protesti proti ameriškemu vlaganju v naš igralniški turizem. Ljudje pri nas še vedno živijo v svetu kmečkih povesti iz 19. stoletja, ko je ata zakockal grunt, žena se je zapila in obesila, hčer je pa šla za kurbo v Aleksandrijo.
O.
donfilipo ::
No ja, Avstrija je 4x večja. In ene 10 jih je omembe vredno. Je res. Več so dali na turizem, ne strinjam se pa, da so apriori lepša in zanimivejša dežela. Sem kar dosti brodil tam in tu in kar je bistvena razlika, je pravilen pristop...in nekdo je iz še bolj zabitih 'rovtarjev' kot jih imamo tu, naredil gostince. To drži. Najvišje gore ne nosijo veliko, res pa je, da zato nosijo visoka smučišča. Zimski turizem, dejansko z avstrijskim ne moremo meriti, druge bi pa zlahka. Le pametne investitorje, smel načrt in bi šlo. Danes avstrijci kasirajo 12,89 miljard evrov letno od turizma, delimo s 4 dobimo 3,225 miljard EUR. No naš iztržek je 1,8 miljarde EUR in vsi smo si enotni, da delamo ne preveč perfektno. 56% avstrijskega iztržka zgolj zasedemo! Vsaj na 75% avstrijskih kapacitet, kar je 2,4 miljarde EUR, bi zlahka prišli. In podobno je tudi drugod!!!!!
Celoten GDP avstrije je 381,880 miljarde EUR. Delimo s 4, in imamo 95,47 miljarde EUR. Mi pa smo pri 35 miljardah EUR. Pomeni dosežemo samo 36,6% avstrijskega GDP. Naš domet je po moje zlahka 70 miljard EUR in se gremo lahko socializem 'at it's best' kot avstrijci. (Treba pa je vseeno vedeti, da so tam nekatere stvari (NE HRANA!) še dražje kot pri nas!) Kar nam da vedeti, da ni ravno turizem komparativno z avstrijo najslabše stoječ! Smo drugje še slabši. Ampak kar sem dosedaj videl številk, življenje tam je pa amerika:) In to ne USA. Tisto iz sanj nekdanjih evropskih revežev, ki so iskali sanjsko domovino. Res! Jebemti 35km proti severu. Pa pride raj. Ko gledaš tako v živo, se niti ne vidi... Cifre so pa boleče. Eh ja, kako strašna slepota je človeka. Idiot sem verjel našim basatorjem. Sosed, ki ima IQ cca 94, pa je bil toliko brihten, da je čim se je dalo, pobegnil gor In bi gastarbajterji peli: Balkane balkane balkane moj, bodi mi dobar i mirno mi stoj:) Klinc gleda, evo pa sem spet globoko v depresiji. Eni bi radi iz balkana ameriko pa neokonzervatizem in kaj še, ko niti avstriji ne znamo do prsi recimo. Smo nekje pri kolenih:)
Plače v avstriji. Hm. NI ne vem kaj. Ženske bi se zlahka uprle. Moški bolje služijo, a ni ne vem kaj (glede na GDP). Pomeni ogromen denar tudi tam ponikne:)
Ja!
Tudi upor proti ameriškemu vložku v nov igralniški kompleks, je bil seveda kardinalen strel v koleno (sebi:)
Celoten GDP avstrije je 381,880 miljarde EUR. Delimo s 4, in imamo 95,47 miljarde EUR. Mi pa smo pri 35 miljardah EUR. Pomeni dosežemo samo 36,6% avstrijskega GDP. Naš domet je po moje zlahka 70 miljard EUR in se gremo lahko socializem 'at it's best' kot avstrijci. (Treba pa je vseeno vedeti, da so tam nekatere stvari (NE HRANA!) še dražje kot pri nas!) Kar nam da vedeti, da ni ravno turizem komparativno z avstrijo najslabše stoječ! Smo drugje še slabši. Ampak kar sem dosedaj videl številk, življenje tam je pa amerika:) In to ne USA.
Tisto iz sanj nekdanjih evropskih revežev, ki so iskali sanjsko domovino. Res! Jebemti 35km proti severu. Pa pride raj. Ko gledaš tako v živo, se niti ne vidi... Cifre so pa boleče. Eh ja, kako strašna slepota je človeka. Idiot sem verjel našim basatorjem. Sosed, ki ima IQ cca 94, pa je bil toliko brihten, da je čim se je dalo, pobegnil gor In bi gastarbajterji peli: Balkane balkane balkane moj, bodi mi dobar i mirno mi stoj:) Klinc gleda, evo pa sem spet globoko v depresiji. Eni bi radi iz balkana ameriko pa neokonzervatizem in kaj še, ko niti avstriji ne znamo do prsi recimo. Smo nekje pri kolenih:)Plače v avstriji. Hm. NI ne vem kaj. Ženske bi se zlahka uprle. Moški bolje služijo, a ni ne vem kaj (glede na GDP). Pomeni ogromen denar tudi tam ponikne:)
Ja!
Tudi upor proti ameriškemu vložku v nov igralniški kompleks, je bil seveda kardinalen strel v koleno (sebi:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
nevone ::
Glavna prednost Avstrije pred nami je, da se ni slepila 50 let s socializmom.
o+ nevone
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Gavran ::
No ja, Avstrija je 4x večja. In ene 10 jih je omembe vredno. Je res. Več so dali na turizem, ne strinjam se pa, da so apriori lepša in zanimivejša dežela. Sem kar dosti brodil tam in tu in kar je bistvena razlika, je pravilen pristop...in nekdo je iz še bolj zabitih 'rovtarjev' kot jih imamo tu, naredil gostince. To drži. Najvišje gore ne nosijo veliko, res pa je, da zato nosijo visoka smučišča. Zimski turizem, dejansko z avstrijskim ne moremo meriti, druge bi pa zlahka. Le pametne investitorje, smel načrt in bi šlo. Danes avstrijci kasirajo 12,89 miljard evrov letno od turizma, delimo s 4 dobimo 3,225 miljard EUR. No naš iztržek je 1,8 miljarde EUR in vsi smo si enotni, da delamo ne preveč perfektno. 56% avstrijskega iztržka zgolj zasedemo! Vsaj na 75% avstrijskih kapacitet, kar je 2,4 miljarde EUR, bi zlahka prišli. In podobno je tudi drugod!!!!!
Celoten GDP avstrije je 381,880 miljarde EUR. Delimo s 4, in imamo 95,47 miljarde EUR. Mi pa smo pri 35 miljardah EUR. Pomeni dosežemo samo 36,6% avstrijskega GDP. Naš domet je po moje zlahka 70 miljard EUR in se gremo lahko socializem 'at it's best' kot avstrijci. (Treba pa je vseeno vedeti, da so tam nekatere stvari (NE HRANA!) še dražje kot pri nas!) Kar nam da vedeti, da ni ravno turizem komparativno z avstrijo najslabše stoječ! Smo drugje še slabši. Ampak kar sem dosedaj videl številk, življenje tam je pa amerika:) In to ne USA.
Plače v avstriji. Hm. NI ne vem kaj. Ženske bi se zlahka uprle. Moški bolje služijo, a ni ne vem kaj (glede na GDP). Pomeni ogromen denar tudi tam ponikne:)
Ja!
Tudi upor proti ameriškemu vložku v nov igralniški kompleks, je bil seveda kardinalen strel v koleno (sebi:)
TO! To je razmišljanje v pravo smer, ne pa zaje.avanje ostarelih delavcev z raznimi krizami! Kup stvari je treba urediti PREJ kot pa samo podaljševati delovno dobo. Najprej izginiti s sramotnega prvega mesta Forbesa http://www.forbes.com/2007/05/03/forbes... (ja, vem, sem ga že lepil, pa še ga bom). Potem urediti socialo po sistemu "kdor ne dela naj ne je" - ne dobesedno ampak če nekdo zavrne nekaj delovnih mest (ne glede na izobrazbo) in noče delati, tudi izgubi vse pravice sociale (izobraževanje v času brezposelnosti pa je zaželjeno), poenotenje vseh socialnoh prejemkov (brezposelni prejema sto oblik socialnih pomoči, ki skupaj znašajo zelo blizu minimalcu) in povečanje razlik med socialnimi prihodki in prihodki iz dela. Delovna mesta za naše državljane pridobimo tako da ne zaposlujemo tujcev (če naši nočejo delati, naj bodo pa lačni) in tako naprej. In šele ko bo delovnih mest več kot pa naših delavcev gremo v podaljševanje delovne dobe, pa spet na mehak način, z delom za 6 ali 4 ure dnevno, kar bi zmogli tudi ostareli delavci.
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.
lexios ::
+1 Se pa bojim, da donfilipo za naslednjih 20 let kar dobro šloga! In je vse kar lahko več ali manj pričakujemo, da našim ob primerjavi z Avstrijskim modelom, šine v glavo je povišanje davkov (v turizmu in gostinstvu...pa vse do gospodarstva, če hočete), kar še bolj obremeni male s.p.-je, efekta na razvoj pa nima!
Imamo vsaj 3 z Avstrijci primerljive turistične regije (le kar se gora tiče in tu po naravnih lepotah prav v ničemer ne zaostajamo; zaradi strateške lege, zgodovine in raznolikosti smo vsaj delno primerljivi z recimo kakšno Tirolsko), praktično ves S del Slovenije, ki pa žal ne koristi več kot 50% vseh kapacitet in možnosti! Zatakne se že pri infrastrukturi in tu so Avstrijci precej pred nami! Vse od Tita dalje, ne pomnim več časov, ko bi se karkoli krepko vlagalo v razvoj teh "zakotnih" predelov! Problem je spet po večini birokratske narave in v mentaliteti! Nimaš kaj, ko 70% prebivalcev turističnih regij na turiste gleda z viška in komaj čaka zaključek turistične sezone, ne moreš pričakovati veliko!
Tudi mi imamo gore (zelo podobne:)
Pljuni isti u oči. Gore imamo nižje in precej manj jih je. Imamo dve alpski jezeri, Avstrijci pa nekaj deset. Naše morje s turističnega vidika ni vredno praktično nič, sicer pa imajo Avstrijci vsaj 10x toliko jezerskih obal kot mi morske. Predvsem pa sama narava ni dovolj, je treba imeti vso potrebno turistično infrastrukturo in to na dovolj visoki ravni.
Imamo vsaj 3 z Avstrijci primerljive turistične regije (le kar se gora tiče in tu po naravnih lepotah prav v ničemer ne zaostajamo; zaradi strateške lege, zgodovine in raznolikosti smo vsaj delno primerljivi z recimo kakšno Tirolsko), praktično ves S del Slovenije, ki pa žal ne koristi več kot 50% vseh kapacitet in možnosti! Zatakne se že pri infrastrukturi in tu so Avstrijci precej pred nami! Vse od Tita dalje, ne pomnim več časov, ko bi se karkoli krepko vlagalo v razvoj teh "zakotnih" predelov! Problem je spet po večini birokratske narave in v mentaliteti! Nimaš kaj, ko 70% prebivalcev turističnih regij na turiste gleda z viška in komaj čaka zaključek turistične sezone, ne moreš pričakovati veliko!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
Okapi ::
56% avstrijskega iztržka zgolj zasedemo! Vsaj na 75% avstrijskih kapacitet, kar je 2,4 miljarde EUR, bi zlahka prišli.A si prepričan, da zlahka? Ker za skoraj 50% (iz 56 na 75%) izboljšati neko celo industrijsko panogo je hud zalogaj. Gospodarstveniki so srečni, ko je par % napredka.
Je tudi hudič, ker turistov (vsaj evropskih) je, kolikor jih pač je, tekmovati je pa treba s Švico, Avstrijo, Italijo, Francijo (kar se hribov tiče). Pri nas premoremo en sam samcat malo boljši hotel (Toplice na Bledu). Italijani imajo najmanj 5 takih samo ob Gardskem jezeru.
Glavna prednost Avstrije pred nami je, da se ni slepila 50 let s socializmom.To po mojem ni res (oziroma ni vsa resnica), ker leta 1940, ko nismo imeli še niti enega leta socializma, je bila razlika med nami in Avstrijo morda še večja. Pa da ne bi kdo sedaj Srbov začel kriviti - leta 1914 je bila Avstrija prav tako bolj razvita kot slovenske dežele. Morda bi bilo poučno kakšne konkretne cifre zguglati.
Socializem je seveda delal škodo, poučen primer je Češka, ki je bila leta 1914 pred nami in verjetno bolj ali manj enaka kot Avstrija, do leta 1939 je Avstrijo mogoče celo prehitela, potem je šlo pa navzdol. Smo jih še mi v 50 letih precej prehiteli (kar je na drugi strani dokaz, da niso vsi socializmi enako škodljivi).
Po mojem je socializem pri nas še največ škode naredil s tem, da je bil preveč uspešen (gospodarsko). Ljudje zaradi tega do socialistične miselnosti, kar se dela in vloge države pri tem tiče, niso dobili tako odklonilnega odnosa kot recimo na Češkem. In zato še vedno mnogi razmišljajo, da je dolžnost države, da ti preskrbi službo (pa po možnosti še stanovanje), da ti služba potem pripada za vse večne čase in podobno.
O.
donfilipo ::
Pustimo za hipec avstrijo. Sem se kar nekaj časa ubadal z lestvicami obdavčenosti dežel.
Pa dobimo zelo različne slike.
Tole:
http://www.forbes.com/global/2009/0413/...
nas uvrsti malce nad ameriko, tako na prvi pogled
http://www.forbes.com/2007/05/03/forbes...
tole, kar pa je nalepil že Gavran pa na sramotno vodilno mesto.
TAKE REČI BEGAJO!
Ampak če sem prav razumel, naj bi gornja bila lestvica seštevek najvišjih obdavčenj (za bogate), in tako kazala privlačnost za kapitaliste, druga pa bi kazala dejansko obdavčenost ljudi. Tu smo na prvem, a bi bilo pametneje reči na zadnjem mestu;)
Ko preračunavaš plače bruto-neto vidiš, da dejansko smo bolj na vrhu miserije kot na dnu. Če koga zanima, naj se poigra še sam:
http://www.rechtsfreund.at/berechnungen...
http://www.racunovodja.com/izracuni/opa...?
Pa dobimo zelo različne slike.
Tole:
http://www.forbes.com/global/2009/0413/...
nas uvrsti malce nad ameriko, tako na prvi pogled
http://www.forbes.com/2007/05/03/forbes...
tole, kar pa je nalepil že Gavran pa na sramotno vodilno mesto.
TAKE REČI BEGAJO!
Ampak če sem prav razumel, naj bi gornja bila lestvica seštevek najvišjih obdavčenj (za bogate), in tako kazala privlačnost za kapitaliste, druga pa bi kazala dejansko obdavčenost ljudi. Tu smo na prvem, a bi bilo pametneje reči na zadnjem mestu;)
Ko preračunavaš plače bruto-neto vidiš, da dejansko smo bolj na vrhu miserije kot na dnu. Če koga zanima, naj se poigra še sam:
http://www.rechtsfreund.at/berechnungen...
http://www.racunovodja.com/izracuni/opa...?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Gavran ::
http://www.forbes.com/2007/05/03/forbes...
Smo kar krepko v "vodstvu"... na vseh grafikonih razen na prvem... to so realni problemi Slovenije, ne pa tri dodatna leta, ki bodo povzročila globalno več težav kot pa koristi...
Smo kar krepko v "vodstvu"... na vseh grafikonih razen na prvem... to so realni problemi Slovenije, ne pa tri dodatna leta, ki bodo povzročila globalno več težav kot pa koristi...
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.
donfilipo ::
No potem ni več nobenega dvoma, da smo dejansko najbolj obdavčena dežela na svetu, kar pomeni lahko dvoje. Ali pri nas revežev ni in imamo komunizem, ali pa obstaja grupa dobro plačanih ljudi, ki neto ne dodaja vrednost dobrinam slovenije, so pa dobro plačani.
Enostaven primer:
za dvigniti GDP bi bilo dovolj, da imamo maserja in manikerja, ki si izmenujeta z vedno večjo hitrostjo 'fiktivne' usluge. GDP bi ob veliki hitrosti, ali številu takih narastel nominalno, praktičnega učinka pa ni!!!
IN ZDAJ: TO NE GRE! Zakaj? Ker se vseeno plačuje DDV, podjetnika pa nimata od kod vzeti s fiktivnimi uslugami za DDV. Simple.
AMPAK!
Kaj pa če imamo junake, ki od DDV živijo? Dobijo znesek X od državljanov, za njega morajo prikazati storitve in si jih UČENO in strokovno seveda tudi izmislijo. In drug drugemu izdajajo, neredko pa tudi davkoplačevalcem izdajajo račune za reči, ki večajo nominalni znesek, neto vrednost dodanih dobrin pa v bistvu manjšajo! To pa kot vidite funkcionira perfektno. Zlasti pri nas. In kot sem bil presenečen tudi v avtriji. Res, da tam še zdaleč nimajo toliko revežev, kot pri nas, a vseeno. Ogromen GDP nominalno, visoki stroški življenja, in relativno nizke plače (glede na nominalen GDP/capita) nam dajo videti, da praksa masovne birokracije, ki se šlepa s larlurlasrtističnimi navideznimi deli, v teh prostorih je doma! Naša 'krsta' in smrtonosni udarec bo, KER smo najprej z takim birokratenjem PRETERALI in ker na drugi strani nismo uspeli v materialnem gospodarstvu in izvozu storitev dvigniti temu primerno tudi dodane vrednosti.
Enostaven primer:
za dvigniti GDP bi bilo dovolj, da imamo maserja in manikerja, ki si izmenujeta z vedno večjo hitrostjo 'fiktivne' usluge. GDP bi ob veliki hitrosti, ali številu takih narastel nominalno, praktičnega učinka pa ni!!!
IN ZDAJ: TO NE GRE! Zakaj? Ker se vseeno plačuje DDV, podjetnika pa nimata od kod vzeti s fiktivnimi uslugami za DDV. Simple.
AMPAK!
Kaj pa če imamo junake, ki od DDV živijo? Dobijo znesek X od državljanov, za njega morajo prikazati storitve in si jih UČENO in strokovno seveda tudi izmislijo. In drug drugemu izdajajo, neredko pa tudi davkoplačevalcem izdajajo račune za reči, ki večajo nominalni znesek, neto vrednost dodanih dobrin pa v bistvu manjšajo! To pa kot vidite funkcionira perfektno. Zlasti pri nas. In kot sem bil presenečen tudi v avtriji. Res, da tam še zdaleč nimajo toliko revežev, kot pri nas, a vseeno. Ogromen GDP nominalno, visoki stroški življenja, in relativno nizke plače (glede na nominalen GDP/capita) nam dajo videti, da praksa masovne birokracije, ki se šlepa s larlurlasrtističnimi navideznimi deli, v teh prostorih je doma! Naša 'krsta' in smrtonosni udarec bo, KER smo najprej z takim birokratenjem PRETERALI in ker na drugi strani nismo uspeli v materialnem gospodarstvu in izvozu storitev dvigniti temu primerno tudi dodane vrednosti.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Pyr0Beast ::
Na ta predlog se sedaj da glasovati.
http://www.predlagam.vladi.si/webroot/i...
Odziv je dokaj negativen.
http://www.predlagam.vladi.si/webroot/i...
Odziv je dokaj negativen.
Some nanoparticles are more equal than others
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
Samuel ::
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Za trgovska in proizvodna podjetja so roboti že cenejši od suženjske delovne sile (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 51754 (46777) | Mr.B |
| » | Prihaja prvi večji test za zasebni pokojninski sistem (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Nakupi / združitve / propadi | 18891 (16002) | MrStein |
| » | Državna pokojnina-netrajnostni sistem (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 19968 (17606) | lexios |