Forum » Znanost in tehnologija » Bela, zelena in modra soba
Bela, zelena in modra soba
dzinks63 ::
Zavest je povezana z vsemi spomini, ki so na nek način hardwired zapisani v možganih
Zavest ni nič povezana z vsemi spomini, je poponoma neodvisna zadeva, katera je vzpostavljena v ozadju.
BigWhale ::
Zavest je povezana z vsemi spomini, ki so na nek način hardwired zapisani v možganih
Zavest ni nič povezana z vsemi spomini, je poponoma neodvisna zadeva, katera je vzpostavljena v ozadju.
Kar vseeno ni dokaz, da imamo vsi enako oziroma isto zavest.
WarpedGone je izjavil:
Ni fora da so zavesti enake, šoker je da sta iste. Bolše ilustracije, kot je bela barva vedno ista pa ni važno kam jo namalaš, žal nimam. Pravzaprav je taprav šoker to, da je prvoosebno zavedanje le eno. Zdele ko pišem tole doživljam svet enega WarpedOne-ta, nekaj kasneje pa skozi Okapita, BW-ja, ...
I am You and everybody else. "I" v smislu prvoosebnega gledanja filma življenja.
Prava "bolečina" pa izhaja posledic: tuja bolečina ne obstaja, vsaka bolečina je moja bolečina. Pač telo od W1 beleži le bolečino ki jo direkt faše, telo od Okapija pa le bolečino, ki jo faše telo od Okapija. Ampak tisti, ki je to bolečino "okusil" sem bil pa vedno Jaz.
Za tvoj shocker nimas nikakrsnjih dokazov, se teorije ne neke pametne. In kot sem ze prej rekel, dokler se nase telo ne zaveda te enosti in je ne obcuti je prav vseeno kaj 'laufa spodaj'. Takrat, kot nekdo mahne tvoje telo okrog kepe, moje telo tega ne obcuti in je mojemu telesu prav vseeno kaj se dogaja s tvojim telesom. Ko bo pa moje telo obcutilo tvojo bolecino in bova v resnici povezana, bom pa ze mal bolj pazil, da ne bodo tudi tebe kdaj namahali.
Ja, zivljenje/zavest kot proces je eno samo. Tudi dihanje je eno samo ampak se vedno dihamo vsak zase. :)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: BigWhale ()
Thomas ::
Orto jeba tole, orto jeba.
Vendar, da bi kdo mislil, da lahko Warpedovo linijo sklepanja in dokazovanja zruši, je ene tolk verjetno, kot da mene usuješ v temi Problem. Ni tapravih šans, čeprav ti glas iz globin ali višin ali pa jetrni občutek pravi "ne, to pa ni možno!".
Svet je antiintuitiven.
Tole sem jaz poštudiral malo čez 20 star. Potem sem videl, da je to že nekaj časa v cirkulaciji. Samo večina ni imela kakšnih logičnih dokazov kot so prezentirani tukaj, ampak jih je vodila (dobra) intuicija. Clarke, Patton in še kdo.
Zdej glejte risanko potem pridite nazaj diskutirat.
Idem per idem napaka. S predpostavko dokazuješ predpostavko.
Vendar, da bi kdo mislil, da lahko Warpedovo linijo sklepanja in dokazovanja zruši, je ene tolk verjetno, kot da mene usuješ v temi Problem. Ni tapravih šans, čeprav ti glas iz globin ali višin ali pa jetrni občutek pravi "ne, to pa ni možno!".
Svet je antiintuitiven.
Tole sem jaz poštudiral malo čez 20 star. Potem sem videl, da je to že nekaj časa v cirkulaciji. Samo večina ni imela kakšnih logičnih dokazov kot so prezentirani tukaj, ampak jih je vodila (dobra) intuicija. Clarke, Patton in še kdo.
Zdej glejte risanko potem pridite nazaj diskutirat.
Tudi dihanje je eno samo ampak se vedno dihamo vsak zase. :)
Idem per idem napaka. S predpostavko dokazuješ predpostavko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Tole sem jaz poštudiral malo čez 20 star.Kaj češ, že takrat si falil in od takrat brcaš v temo. Po svoje škoda.
O.
BigWhale ::
Orto jeba tole, orto jeba.
Vendar, da bi kdo mislil, da lahko Warpedovo linijo sklepanja in dokazovanja zruši, je ene tolk verjetno, kot da mene usuješ v temi Problem. Ni tapravih šans, čeprav ti glas iz globin ali višin ali pa jetrni občutek pravi "ne, to pa ni možno!".
Kaksno linijo dokazovanja? Saj ni podal nikakrsnjih dokazov. Podal je predpostavko. Sedaj mora podati se dokaze. Al bomo kr delal tko k so delal veliki misleci v Rimu in Grciji?
"Tko sem reku in zato tko je!"
WarpedGone ::
Povedal boš, v katerem koraku sklepanja sem sklepal narobe.
Kakor jaz vidim zadeve, je lahko narobe le osnova predpostavka: obstaja le to, kar je zaenkrat opisala fizika.
Kakor jaz vidim zadeve, je lahko narobe le osnova predpostavka: obstaja le to, kar je zaenkrat opisala fizika.
Zbogom in hvala za vse ribe
WarpedGone ::
In kot sem ze prej rekel, dokler se nase telo ne zaveda te enosti in je ne obcuti je prav vseeno kaj 'laufa spodaj'.
Mešaš pojme - telo ničesar ne občuti v običajnem pomenu besede "občuti". Telo občuti točno tako kot avto - nič sploh.
Pojem "občuti" implicitno vsebuje subjektivno zaznavo. Telo je le senzor in substrat, čist enako kot avtomobil. Dvomim, da si kdaj vulkanizerju reku, da je tvoj avto začutu da mu drsi. Razlika med našimi telesi in avtomobili je, da imamo mi informacijski self-feeding loop z opisom zunanjega sveta. Zraven je še časovna zanka, kateri rečemo spomin. Pa še par čist internih informacijskih zank, katerim rečemo domišljija, intuicija, ...
Zgleda pač da je tole naše vesolje tko naštimano, da se v vsaj nekaterih takšnih "dovolj kompliciranih" self-feeding informacijskih zankah, ki vsebujejo tudi opis same sebe, pojavi "samozavedanje". To samozavedanje ne "vsebuje" nobenega spomina, nobenega procesiranja ampak je, kot bi reku Saladin, "emergentno" - pojavi se zaradi nižjih čist fizikalnih procesov. Glavni take-away je, da se skozi čas premika le telo, to samozaznavanje se pa v vsakem trenutku le znova in znova pojavlja v odvisnosti od fizikalnih nosilcev. Ko si v komi, telo ni sposobno poganjat tega procesa, zato se v tisti glavi takrat samozavedanje ne pojavlja.
Okapi, midva se v bistvu precej strinjama - sem le en korak pred tabo: jaz sm se že losal "časovne enosti" jaza, ti pa še. Ni ti še sprocesiralo, da za časovno enost jaza potrebuješ nekakšno biopolje, ki potuje skozi čas vzporedno s fizikalno stvarnostjo.
Ko pa se losaš tega, pa ostaneš pred precej nepomembno dilemo: vprašanji "ali sem Jaz tudi Ti" in "ali sem Jaz sedaj tudi Jaz čez eno sekundo" imata enak odgovor. Če Jaz nisem Ti, pomeni da Jaz nisem Jaz čez eno sekundo. In obratno.
Seveda mislim na goli Jaz, ki le gleda film obstoja brez kakršnihkoli lastnih spominov in informacij.
Zbogom in hvala za vse ribe
Okapi ::
Goli Jaz ni nič, oziroma je samo newagerska mistifikacija, ali v lažiznanost zavita duša, skratka, izmišljotina, s katero potem lahko počeš, kar hočeš.
O.
O.
Okapi ::
Jaz nisem goli Jaz in nič v meni ni goli Jaz. Jebiga, zadeva pride v neločljivem paketu.
O.
O.
WarpedGone ::
Sigurno pride v neločljivem paketu ampak še vedno ima več različnih plati. Ko te pogledamo pod elektronskim mikroskopom vidimo samo molekule/atome/kvarke/... in potem konec.
Kje je provosebni Okapi, ki je naroču taksi in se pripeljal v službo? In bil ful vesel ko mu je otrok reku ati?
Kje je provosebni Okapi, ki je naroču taksi in se pripeljal v službo? In bil ful vesel ko mu je otrok reku ati?
Zbogom in hvala za vse ribe
Manu ::
Ima smisel.Ja, v newagerskem svetu lažiznanosti.
O.
Kje ti vidiš "lažiznanost"?
Gre za znanstvene hipoteze, ki so zelo korektne. Preberi še enkrat.
Sredi spečih in nepazljivih je modrec buden in pazljiv -
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
po poti gre kot hiter konj, ki je prehitel šibko kljuse.
Thomas ::
Tle ima Okapi prav. To je newage, tole "biopolje". Žal se njegov prav tukaj neha. Čeprav je overconfident in misli, kako je vse to pokapiral. Bi ga moralo izučiti v "Problemu", kjer je isto. Pa ga ni.
Vendar kar se tiče biopolja, ki ga tip na tvojem linku direkt zagovarja, večina ga pa podrazumeva implicitno - je bulšit.
Vendar kar se tiče biopolja, ki ga tip na tvojem linku direkt zagovarja, večina ga pa podrazumeva implicitno - je bulšit.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Okapi ::
Ko te pogledamo pod elektronskim mikroskopom vidimo samo molekule/atome/kvarke/... in potem konec.Ko pogledaš računalnik, tudi vidiš samo to, pa te premaga v šahu. Eni pač mistificirate delovanje možganov in iščete goli Jaz, čeprav ga ni nikjer.
Kje je provosebni Okapi, ki je naroču taksi in se pripeljal v službo?Prvoosebni Okapi so njegovi možgani, njihovo delovanje. Nothing more, nothing less.
O.
HeMan ::
WarpedGone je izjavil:
Ni fora da so zavesti enake, šoker je da sta iste. Bolše ilustracije, kot je bela barva vedno ista pa ni važno kam jo namalaš, žal nimam. Pravzaprav je taprav šoker to, da je prvoosebno zavedanje le eno. Zdele ko pišem tole doživljam svet enega WarpedOne-ta, nekaj kasneje pa skozi Okapita, BW-ja, ...
In kako si ti prišel do tega zaključka? Ker mislim, da ni nič takega na svetu, kar bi kazalo na to.
Se mi zdi da je zavest bolj podobna recimo operacijskemu sistemu. Vsi imamo iste winse, vendar vsak jih poganja na različnih kompih. Te winsi niso nič povezani in na njihovo delovanje nič ne vpliva dejstvo, da so na začetku vsi izšli iz istega orginala, ki se je kopiral. Moji winsi ne dobivaju inputov tvojga kompa in zato tudi ne vidijo kar vidijo tvoji.
Poleg tega, iz problema sobe si zaključil, da vidiš vse tri barve. Sedaj trdiš da smo vsi jaz. Torej tudi sedaj vidiš vse bave, ki jih vidijo vsi ljudje na svetu?
Saladin ::
WarpedMan obravnava zavest kot neko zasebno entiteto (opazovalec zase), ki na razne načine lahko "emanira" iz neživih stvari, nedovisno eno od drugih z enakim, interchangable rezultatom.
Kot da bi zavest bila neke vrste duh, ki se premika iz substrata na substrat oz. ki koegzistira na večih substratih (ljudh) hkrati.
Edino (fizikalno dokazano) je da zavest koegzistira kot splošno delovanje (ali posledica delovanja) določenega substrata (možganov).
Kao,
Moje telo lahko umre, ampak zavest ki je tekla na mojem telesu teče na dalje na ostalih ljudeh.
To je new age-ism v svoji najbolj rudimentarni obliki, v najboljšem primeru pa zgolj kvantni misticizem.
Ker ni nobene dokazane kavzalne povezave med mojim telesom in drugimi (zgolj v smislu zavesti) te povezave tudi ni. Ker ni možno ovrednotit zgolj "zavest" med posameznimi ljudmi, čisto jasno predpostavljamo, da so si zaradi raznolikosti substrata tudi v podrobnostih različne med sabo.
Lahko pa v grobem rečemo, da si vsi ljudje delimo vrsto procesiranja v možganih z kulminacijo v samozavedanju. AMpak delimo si ga na splošno - tako kot obstajajo veče in manjše razlike v medsebojnem delovanju možganov posameznika je potrebno predpostaviti, da obstajajo vsaj manjše razlike v delovanju zavesti med individualno razvitimi posamezniki.
Pa tudi če predpostavimo da je proces zavesti res povsem enak med vsemi homo sapiensi (pač zapisan bodisi fiksno enako v vseh genih vseh ljudi bodisi kot splošen princip, kjer za isti rezultat podrobnosti substrata lahlo varirajo) - to še vedno ne ne povezuje hkratno vseh ljudi in ni "živa", kajti zgolj zavest "ni zavestna" - nima občutka "jaza" in nima spominov.
Šlo bi se za personificiranje abstraktnega procesa komputacije. Ja, ta zavest bi bila interchangable in enaka med vsemi ljudmi - ampak brez individualnosti, brez spominov in brez osebnosti bi se šlo zgolj za "hladen, kalkulacijski proces".
Zavest potrebuje substrat in inteligenco kot celoto, da postane relevantna - substrat pa je ponavadi lokalno omejen in individualen. Zavest ne more sama prenašat podatke z drugimi instancami zavesti in je kot taka ločena, individualna - tako kot substrat na katerem teče.
Until proven otherwise imamo torej vsi "enak pojem zavesti", vendar le kot del inteligentne individualnosti ljudi.
Kot da bi zavest bila neke vrste duh, ki se premika iz substrata na substrat oz. ki koegzistira na večih substratih (ljudh) hkrati.
Edino (fizikalno dokazano) je da zavest koegzistira kot splošno delovanje (ali posledica delovanja) določenega substrata (možganov).
Kao,
Moje telo lahko umre, ampak zavest ki je tekla na mojem telesu teče na dalje na ostalih ljudeh.
To je new age-ism v svoji najbolj rudimentarni obliki, v najboljšem primeru pa zgolj kvantni misticizem.
Ker ni nobene dokazane kavzalne povezave med mojim telesom in drugimi (zgolj v smislu zavesti) te povezave tudi ni. Ker ni možno ovrednotit zgolj "zavest" med posameznimi ljudmi, čisto jasno predpostavljamo, da so si zaradi raznolikosti substrata tudi v podrobnostih različne med sabo.
Lahko pa v grobem rečemo, da si vsi ljudje delimo vrsto procesiranja v možganih z kulminacijo v samozavedanju. AMpak delimo si ga na splošno - tako kot obstajajo veče in manjše razlike v medsebojnem delovanju možganov posameznika je potrebno predpostaviti, da obstajajo vsaj manjše razlike v delovanju zavesti med individualno razvitimi posamezniki.
Pa tudi če predpostavimo da je proces zavesti res povsem enak med vsemi homo sapiensi (pač zapisan bodisi fiksno enako v vseh genih vseh ljudi bodisi kot splošen princip, kjer za isti rezultat podrobnosti substrata lahlo varirajo) - to še vedno ne ne povezuje hkratno vseh ljudi in ni "živa", kajti zgolj zavest "ni zavestna" - nima občutka "jaza" in nima spominov.
Šlo bi se za personificiranje abstraktnega procesa komputacije. Ja, ta zavest bi bila interchangable in enaka med vsemi ljudmi - ampak brez individualnosti, brez spominov in brez osebnosti bi se šlo zgolj za "hladen, kalkulacijski proces".
Zavest potrebuje substrat in inteligenco kot celoto, da postane relevantna - substrat pa je ponavadi lokalno omejen in individualen. Zavest ne more sama prenašat podatke z drugimi instancami zavesti in je kot taka ločena, individualna - tako kot substrat na katerem teče.
Until proven otherwise imamo torej vsi "enak pojem zavesti", vendar le kot del inteligentne individualnosti ljudi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
BigWhale ::
WarpedGone je izjavil:
Ko pa se losaš tega, pa ostaneš pred precej nepomembno dilemo: vprašanji "ali sem Jaz tudi Ti" in "ali sem Jaz sedaj tudi Jaz čez eno sekundo" imata enak odgovor. Če Jaz nisem Ti, pomeni da Jaz nisem Jaz čez eno sekundo. In obratno.
Seveda mislim na goli Jaz, ki le gleda film obstoja brez kakršnihkoli lastnih spominov in informacij.
Ob predpostavki, da taksen Jaz obstaja. Govoris o neki abstraktni entiteti, ki naj bi bila prisotna v vsakem substratu, dovolj razvitem, da v njem 'zazivi zavedanje'.
In spet, dokler ni nekega dokaza, da povezava med mojim jazom in tvojim jazom obstaja, o tej povezavi ne moremo govoriti. Moj trenutni jaz in tisti pred petimi minutami je pa en in isti, ker ga definira moj substrat v kombinaciji z mojimi spomini in inputom senzorjev.
Ko sem dosegel neko razvojno stopnjo, pre-natalno, post-natalno, v bistvu vseeno, se je moj jaz zastartal in dokler bo moj substrat dovolj dober za poganjanje le-tega bo to ostal moj jaz. Ce me vmes povozi tovornjak in mi odpre pol glave in pozabim kdo sem (padem na stopnjo novorojencka, kot je prej nekdo omenil) in se moram nauciti vsega znova, potem to ni vec moj jaz.
Tukaj pa nekateri zagovarjate entiteto/proces/manifestacijo/kolektivno zavest (imenujte jo kakorkoli pac zelite), ki je ena in edina in se manifestira na vseh substratih in bo 'prezivela' ne glede na substrate.
Od kje pa je prisla ta zavest? Se je kar pojavila, ko je evolucija omogocila ustrezen substrat? Ali je obstajala ze od prej? In se podvprasanje, kaj bi se zgodilo, ce zdaj z enim susom pobijemo vse sentiente. Ljudi, zivali, ... Zavest 'prezivi' ali 'umre'?
Kot da bi zavest bila neke vrste duh, ki se premika iz substrata na substrat oz. ki koegzistira na večih substratih (ljudh) hkrati.
Ja nekako tako, kot oni drugi, ki me prepricujejo, da je sveti duh povsod okrog nas. Me ne prepricajo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: BigWhale ()
Saladin ::
Ko bi vsaj fizikalno razlago podal, kako bi taka zavest bila "možna", bi bil takoj bolj zainteresiran.
Dokler pa ni fizikalno možno (in plavzibno) pa je vse skupaj "possibly possible", torej "ne vemo" - ignore.
Dokler pa ni fizikalno možno (in plavzibno) pa je vse skupaj "possibly possible", torej "ne vemo" - ignore.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
WireMess ::
Tvoja zavest v tejle sekundi je povsem druga kot tvoja zavest v naslednji sekundi.Ne vem, kako je s tvojo, ampak moja ni.Zavest je povezana z vsemi spomini, ki so na nek način hardwired zapisani v možganih. Enako velja za karakterne lastnosti, ki se postopoma razvijajo in spreminjajo tekom življenja, do določene mere pa so tudi genetsko pogojene. Dokler možgani delujejo normalno, je zavest kontinuirana.
O.
Kaj nismo nekje definirali zavesti zgolj kot "obcutenja samega sebe", kot nekega opazovalca, ki se opazuje, ki se opazuje, ki se opazuje...? Spomini in izkusnje nimajo nic pri tem, kot nimajo pri dojemanju rdece barve. To zna biti res en tak osnoven filing, da bi lahko malone identicen "laufal" na razlicnih osebah - vsaj ce je ta filing zavest, kot jo definiram v prvem stavku, kot jo pac sam razumem. Mislim, da hoceta nekaj podobnega povedati WarpedOne in Thomas.
Sicer pa debato ze dlje casa spremljam (zdaj jo nekaj casa nisem) in po premisleku se mi zdi, da so tri sobe true shit. Kar je scary, se strinjam. :)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: WireMess ()
WarpedGone ::
BigWhale:
In ko natanko dupliciraš ta substrat?
Kaj se zgodi s tem tvojim "en in istim"? Kateri od obeh je še vedno "en in isti" v tem tvojem smislu, kateri pa en drug?
Slabo maš tole definirano.
Moj trenutni jaz in tisti pred petimi minutami je pa en in isti, ker ga definira moj substrat v kombinaciji z mojimi spomini in inputom senzorjev.
In ko natanko dupliciraš ta substrat?
Kaj se zgodi s tem tvojim "en in istim"? Kateri od obeh je še vedno "en in isti" v tem tvojem smislu, kateri pa en drug?
Slabo maš tole definirano.
Zbogom in hvala za vse ribe
Saladin ::
In ko natanko dupliciraš ta substrat? "
To sem že prej opisal - s tem dupliciraš tudi zavest (in osebo/osebnost kot komplet).
Od takrat naprej bi lahko trdil da imata original in kopija enako zavest. Vsaj v trenutku kopiranja. Vprašanje je, ali se procesiranje zavesti spreminja z razvojem možganov. Če ne - potem imata original in kopija vedno isto/enako zavest.
Imata tudi enake spomine in osebnost (v trenutku kopiranja). A slednji bodo sčasoma vse bolj divergirali zaradi različnih življenskih dogodkov (različnih kontinuumov) tako da tudi če bi zavest ostala vedno enaka - osebnosti in spomini ne bi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
BigWhale ::
WarpedGone je izjavil:
BigWhale:
Moj trenutni jaz in tisti pred petimi minutami je pa en in isti, ker ga definira moj substrat v kombinaciji z mojimi spomini in inputom senzorjev.
In ko natanko dupliciraš ta substrat?
Kaj se zgodi s tem tvojim "en in istim"? Kateri od obeh je še vedno "en in isti" v tem tvojem smislu, kateri pa en drug?
Slabo maš tole definirano.
Zaenkrat, ga ne mores duplicirati. Vsaj v enem kosu ne. Celice se izmenjujejo pocasi, ena za drugo. Kaj bo, ce bo? Nevem. :) Lahko pa predpostavim.
Ce ti ga uspe naenkrat skopirati imas hkrati dve zavesti, ki sta enaki in gresta potem vsaka svojo pot. Recimo.
Zakaj je moja verzija boljsa od vase, pri kateri se zavest kar sama od sebe manifestira in je to ista zavest kot v prejsnji kopiji/originalu, ne vem. Sploh ne vem ce je. Je pa res, da za nobeno verzijo nimamo nobenih dokazov.
dzinks63 ::
Zavest se nič ne kopira. Zavest je popolnoma samostojno in neodvisno stanje vsakega posameznika, kateri jo je zmožen sproducitati in jo vedno znova in znova aktivirati ali pa le ohranjati njeno podzavestno prisotnost . Ne mi o nekih oblakih zavesti okoli nas na zemlji. Potem bi moralo biti s tem nabito celotno vesolje. Ko greš na luno ali pa na vesoljsko postajo pa nebi imel zavesti, malo čudno bi to bilo.
thramos ::
Ce ti ga uspe naenkrat skopirati imas hkrati dve zavesti, ki sta enaki in gresta potem vsaka svojo pot. Recimo.
Enaki ali isti? Katera določa zavest tebe, kot jo malo višje opisuje WireMess? Če samo ena, zakaj?
Če obe, se pa še z malo logike pride do tega, kar se trudita razložiti Thomas in WarpedOne.
Okapi ::
Enaki. Po kopiranju imaš dvoje enakih možganov, ne istih. Isto velja za zavest. McLuhan je rekel "the medium is the message", tule pa bi lahko rekli "možgani so jaz."
O.
O.
thramos ::
Ok, in kateri od teh dvojih, enakih možganov, producira tvojo zavest ("obcutenja samega sebe")?
BigWhale ::
Zavest se nič ne kopira. Zavest je popolnoma samostojno in neodvisno stanje vsakega posameznika, kateri jo je zmožen sproducitati in jo vedno znova in znova aktivirati ali pa le ohranjati njeno podzavestno prisotnost . Ne mi o nekih oblakih zavesti okoli nas na zemlji. Potem bi moralo biti s tem nabito celotno vesolje. Ko greš na luno ali pa na vesoljsko postajo pa nebi imel zavesti, malo čudno bi to bilo.
Seveda. Nek substrat se zacne zavedati samega sebe na doloceni stopnji razvoja. Kar pa ne pomeni, da je zavest ena sama in edina in se carobno pojavi. Vsaj nekih indicev ni za to. Pojem zavesti je eden sam ja. O cem drugem pa lahko samo filozofiramo.
Thomas ::
Filozofiramo? Rajš bi vidu če rečeš, da logično sklepamo, da bi našli rešitev.
Sklep je jasen in ima hude posledice. Vedno prideš iz viteškega dvoboja na življenje in smrt. Ne zamudiš nobene zabave, nobene sorte. Spiješ čisto vsako grenko čašo do dna.
To je več, kar normalen človek lahko emocionalno prenese, razumsko je pa stvar precej na dlani. Ni pa lih očitna, po kalibracijo pojdi v temo Problem. Da vidiš kok si hudič brihten za takele zanke. Če nisi tam, tle ne boš. Če si tam, rabš tle vsaj 100% dodatnega truda.
Sklep je jasen in ima hude posledice. Vedno prideš iz viteškega dvoboja na življenje in smrt. Ne zamudiš nobene zabave, nobene sorte. Spiješ čisto vsako grenko čašo do dna.
To je več, kar normalen človek lahko emocionalno prenese, razumsko je pa stvar precej na dlani. Ni pa lih očitna, po kalibracijo pojdi v temo Problem. Da vidiš kok si hudič brihten za takele zanke. Če nisi tam, tle ne boš. Če si tam, rabš tle vsaj 100% dodatnega truda.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
BigWhale ::
Filozofiramo, logicno sklepamo. Mnja, kakor hoces. :) Saj jaz ne trdim, da nimate prav. Vseeno bi rad kaksen dokaz za to, da imate prav. Logicni sklep, takrat, ko sklepas o nekih na pol metafizicnih stvareh je bolj tako-tako.
Okapi ::
Ok, in kateri od teh dvojih, enakih možganov, producira tvojo zavest ("obcutenja samega sebe")?Here we go again.
S podvojitvijo mojih možganov bi dobili dva Okapija, vsak bi bil svoj jaz. V trenutku kopiranja bi bila enaka, potem pa z vsako sekundo bolj različna. Ista pa ne bi bila nikoli. Tisti, ki bi kopiral, bi lahko vedel, kdo je izvirnik in kdo kopija, Okapija sama pa tega ne bi mogla nikakor vedeti. Vsak bi bil zase prepričan, da je izvirnik in oni drugi kopija.O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
thramos ::
WarpedGone ::
Ja, here we go again.
Najprej zvesto tride kako ste eni in edini, definirani s trenutno kemijo in vaših možganov, ki vam zagotavljajo enotnost.
V momentu ko pa se ta substrat zduplicira pa niste več eni in edini.
V tem koraku sklepanja imate luknjo, katere se ne zavedate.
Najprej zvesto tride kako ste eni in edini, definirani s trenutno kemijo in vaših možganov, ki vam zagotavljajo enotnost.
V momentu ko pa se ta substrat zduplicira pa niste več eni in edini.
V tem koraku sklepanja imate luknjo, katere se ne zavedate.
Zbogom in hvala za vse ribe
Okapi ::
V momentu ko pa se ta substrat zduplicira pa niste več eni in edini.??? Jasno da nismo, če so se pa možgani podvojili. Eni možgani, en jaz. Ko možgane podvojiš, dobiš dva povsem enaka Okapija, ki oba, vsak zase, mislita, da sta tisti jaz od prej, oni drugi je pa kopija. Kaj tu ni jasno?
O.
Okapi ::
En od obeh sem kot izvirnik in en sem kot kopija. Sama dva ne vesta, kdo je izvirnik, oziroma sta zase prepričana, da sta izvirnika, drugi je pa kopija. Kar se mene tiče, je vseeno, kdo je izvirnik, problem nastane edinole pri deljenju premoženja, žene, otrok, službe ...
O.
O.
Thomas ::
Kateri od obeh si unikatni in neponovljivi okapi?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Ko izumiš kopiranje, nisi več neponovljiv in unikaten. Sem mislil, da tako pameten človek, kot misliš, da si, razume, kaj pomeni kopirati.
O.
O.
WarpedGone ::
Izum kopiranja čist v ničemer ne spremeni naravo obstoja. Sem mislil, da tako pameten človek, kot misliš, da si, razume, kaj pomeni narava stvari.
Cela tema je o SUBJEKTIVNEM dojemanju realnosti in lastnega bitja. V katere od obeh okapiju se bo nadaljevala tvoja SUBJEKTIVNA izkušnja življenja?
Eh, pametenim jasno ...
Cela tema je o SUBJEKTIVNEM dojemanju realnosti in lastnega bitja. V katere od obeh okapiju se bo nadaljevala tvoja SUBJEKTIVNA izkušnja življenja?
Eh, pametenim jasno ...
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
Kaj se je zgodilo s tabo, okapi?
Eno kopijo smo naredili za reveža, drugo za milijonarja. Kateri si ti?
Eno kopijo smo naredili za reveža, drugo za milijonarja. Kateri si ti?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
garamond ::
Zapletaš se [garamond] v tehnikalije in pomen daješ zadevam, ki sodijo v polje religije. Verjetno boš trdil da ne verjameš v dušo ali "duh" ampak v tvojem zgornjem izvajanju je takšno gledanje zelo prisotno.
Kakor jaz vidim zadeve, je lahko narobe le osnova predpostavka: obstaja le to, kar je zaenkrat opisala fizika.
Very well then. Če prav razumem, mojim fizikalno temelječim pomislekom ugovarjaš s tem, da obstaja še nekaj več kot fizikalni zakoni, oziroma da obstajajo nam neznani fizikalni zakoni v kombinaciji z nevrologom neznanimi lastnostmi možganov, ki naredijo zavest. Z drugimi besedami: vera. Seveda je tvoja vera zelo vzhodna, kar se tudi kaže v tvojem dojemanju "bolečine", in kar sem že prej omenil, ima tudi idejo "enosti" vsega.
Mogoče boš rekel, da to ni vera, toda kaj drugega je zanikanje, da ni ničesar več od sveta, ki ga lahko zaznamo?
Padanje v gravitacijskem polju orej, se lahko istočasno dogaja na 1000+ mestih. Ni razloga, zakaj se zavest ne bi mogla, če je samo malo bolj ali malo manj kompliciran fizikalni proces.
Preberi par zadnjih postov od WarpedOne san-a in več ni treba. Tam je sežel vse bistveno. Gost koncentrat, ki te pa lahko po tleh vrže. To pa.
Nisi odgovoril na moja eksplicitna vprašanja o nam znanih fizikalnih zakonih in nesmislih, ki nastanejo, če upoštevamo samo vidni fizikalni svet.
Če misliš tako kot WarpedOne, v redu, samo potem reči, obstaja nekaj več od fizikalnih zakonov.
Kolikor sem do zdaj prebral teme je to eno samo mešanje idej na višjem nivoju, ni pa spraševanja o temeljih teh idej. Žal -- tako to ne gre. V različnih filozofskih sistemih in verah so različni odgovori na vprašanje v prvem postu. Tukaj pa ni spraševanja o primernosti in resničnosti teh sistemov, ampak samo nekakšno bluzenje, ping pong mnenj brez argumentov.
Kakšen bi bil dober argument WarpedOna ali Thomasa? Odgovor, zakaj menita, da obstaja še kaj več od fizikalnega nam znanega sveta, in šele ta odgovor omogoči scenarij o deljeni zavesti.
WarpedGone ::
Mogoče boš rekel, da to ni vera, toda kaj drugega je zanikanje, da ni ničesar več od sveta, ki ga lahko zaznamo?
"Verjamem, da ni, ker ne morem izmerit" je po occamu za nekaj velikostnih razredov manjši od "verjamem, da je, kljub temu da ne morem izmerit".
Morda je osnovni problem tule, kako se lotiš razmišljanja. Mogoče pomaga, če zapreš oči in se skoncentirat na občutenje sebe - obstajam.
Pol pa poskusi prežvečit kaj se zgodi s tem PRVO OSEBNIM občutkom, ko te skopirajo na dva fizikalno identična susbstrata.
Zbogom in hvala za vse ribe
Okapi ::
Eno kopijo smo naredili za reveža, drugo za milijonarja. Kateri si ti?Kolikokrat bo potrebno povedati, da sta oba, vsak zase, Okapija. Razlikujeta se, v trenutku kopiranja, samo po tem, da za enega lahko rečemo, da je izvirnik (če je postopek kopiranja tak, da ohrani izvirnik), za drugega pa ne, kaj to pomeni, pa je odvisno samo od zakonodaje, ki regulira posledice takega kopiranja. S tem, da je za oba Okapija to, da jima nekdo pove, da sta izvirnik ali kopija povsem arbitrarna odločitev. Kot bi se ti jutri zbudil in na postelji zraven sebe našel napis, da si kopija, izvirnik so pa ukradli.
O.
WarpedGone ::
garamond:
Kakih nesmislih?
"Vidni" seveda pomeni opazno na kakršen-koli ponovljiv način.
... nesmislih, ki nastanejo, če upoštevamo samo vidni fizikalni svet.
Kakih nesmislih?
"Vidni" seveda pomeni opazno na kakršen-koli ponovljiv način.
Zbogom in hvala za vse ribe
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Teleportacija-prihodnost (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 31570 (28183) | energetik |
| » | 2045: Avatar project (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 30556 (27826) | guest #44 |
| » | subjektivna izkusnja in umetna inteligencaOddelek: Znanost in tehnologija | 2595 (2052) | OwcA |
| » | Blue Brain (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 13954 (11326) | BBB |
| » | Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere" (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 7939 (6606) | Thomas |